Здравейте,

В няколко форума вече се засегна тази тема, и затова искам да и се обърне специално внимание. За мен е много важно какво мисли един християнин по този въпрос, защото това дава отговор на редица други въпроси. За мен вярващ, който одобрява смъртната присъда звучи направо зловещо. Затова искам да помоля тези които не споделят моето мнение, без предрасъдъци и с търпение да прочетат една история (ДОКРАЙ), която си позволих да редактирам единствено за да изложа гледната си точка.

Ще ти говоря на ти - на теб, който четеш. За да има ефект историята ми, искам да се настаниш удобно, relax, затвори си очите и си представи картината която ти описвам. Oops, не не си затваряй очите защото не можеш да четеш

.... Беше една сутрин, след като бяхме на Елеонския хълм с Учителят, слязохме в храма където Той поучаваше. Тогава доведоха при Него една жена уловена в прелюбодейство, имаха безспорни доказателства за това, тъй като беше заловена в самото дело на прелюбодейство. Ах тези книжници и фарисеи, винаги изпитваха Учителя, ако могат да го обвинят в нещо ! И винаги си отиваха ''с подвити опашки''.

Погледнах жената. Беше изцапана, ръцете и бяха вързани и изглежда я бяха влачили на моменти по пътя към храма. Не беше красавица, но очите и бяха пъстро зелени и ярко изпъкваха на мургавото и и мръсно лице. Явно беше много изплашена, защото поне малко беше запозната със закона и знаеше какво я очаква.

- ''4 Учителю, тази жена биде уловена в самото дело на прелюбодейство.
5 А Моисей ни е заповядал в закона да убиваме такива с камъни; Ти, прочее, що казваш за нея?''

Исус обаче се наведе надолу и пишеше с пръст на земята. Явно засега не искаше да се намесва. Те обаче бяха много настоятелни и искаха да чуят какво ще каже Той по въпроса. Тогава Исус се изправи.
Погледнах пак към жената. В очите и видях надежда, всички бяха чували за мъдростта и добротата на Учителя. Не можех да спра да гледам в тези очи, бяха навлажнени от сълзи, виждаше се една смесица от страх, надежда и.. покаяние, осъзнаване на грешката и искрено разкаяние...
Знаех си че Исус има отговорите. От доста време го следвах и бях сигурен че ще даде справедлива присъда. Но... Закона е справедлив, и по Закона тя заслужава смърт ! Сърцето ми заби участено, изведнъж осъзнах какво ще последва !
Тогава Исус проговори:
- ''Който от вас е безгрешен, нека пръв хвърли камък на нея''

.....Уфффф.. на мен пък камък ми падна от сърцето. Знаех си аз че Исус е различен, въпреки че беше смирен и кротък, излъчваше сила и говореше с власт. И беше Справедлив. Един по един почнаха да се разотиват. Погледнах жената, лицето и сияеше, сълзи на облекчение се стичаха по бузите и...

Тогава стана нещо неочаквано. Като че насън, много отдалече, чух гласа на Учителят:

- Аз съм безгрешен ! - и се наведе и взе един голям камък от земята.
Сърцето ми спря.
Той хвърли камъка с всичка сила по жената.

ПРАС !!!

Оцели я точно в главата, едното и око буквално се размаза ! Тя падна на колене замаяна и започна да крещи от болка.

Настъпи една ужасяваща тишина за няколко секунди. Аз бях изумен, объркан, изплашен... не знаех какво да мисля, просто като че се разруши целият свят в който живеех откакто срещнах Исус.

Последва оглушителен рев на тълпата, всеки грабна по един камък и за броени минути жената заприлича на пихтия месо...

Странно, другото и око остана непокътнато.. и гледаше с празен поглед право в.....

ТЕБ, ти който мислиш че си безгрешен и че можеш да си съдия или прокурор, и да раздаваш смъртни присъди за прелюбодейците, крадците, убийците, хомосексуалистите, и всички виновни според Мойсеевия Закон.

Призовавам те да се покаеш, и да оставиш Справедливият Съдия да съди, а ти се научи да прощаваш и обичаш ближния си.


И като начало простете ми и Господ да ми прости че разказах невярно историята за блудницата.
Слава на нашия Спасител и Господ Исус Христос че ни е дарил с безкрайната си милост и безграничната си любов, и че е нарекъл всеки който вярва в сърцето си че Той е Син на Бога, Негов брат и Божие дете.[addsig]

Браво, историята е добре разказана и много ефектна. Кара човек да се замисли върху характера на Исус.

Тя не решава напълно проблема със смъртното наказание, защото предполагам историята би звучала малко по-различно ако влачеха не жена прелюбодейка, а педофил изнасилил и убил няколко малки деца. С това не искам да защитавам тезата за смъртното наказание - аз лично съм по-скоро против него, отколкото за. Вероятно има някакъв смъсъл в това, че в цивилизования свят, то вече почти не се прилага.[addsig]

"Браво, историята е добре разказана и много ефектна. Кара човек да се замисли върху характера на Исус." - fordprefect
---------------------------------------
Значи тази история я има в книгите "Троянския конник".Те са седем на брой.Не мога да си спомня името на автора.Чел съм я преди близо 5 години.
В нея се разказва,как един младеж,отива с машината на времато,когато Исус се ражда.Следи го до възнесението му.Трите години на служението на Исус са описани в 7 тома.Включително и издаването на смъртната присъда на Исус и нейното изпълнение.

Sancho,

Не знам защо го казваш това, в плагиатство ли ме обвиняваш ? Въпреки че няма нужда да се оправдавам пред никого освен пред Бог, ще ти отговоря че никога не съм чел тази книга, нито съм се замислял сериозно точно върху тази случка. Тази идея ми дойде в Събота преди да заспя, размишлявах по темата и така ми дойде идеята да разкажа нещата по този начин. Дори не мисля че е литературно издържана..

Както и да е, всеки може да прецени да си вземе ли поука или не, да се противи или да се смири. Нито искам да натрапвам мнението си нито да споря по този въпрос.

''20 Ето стоя на вратата и хлопам; ако чуе някой гласа Ми и отвори вратата, ще вляза при него и ще вечерям с него, и той с Мене.''

Не е нужно винаги с рогата напред драги ми Sancho [addsig]

"Не е нужно винаги с рогата напред драги ми Sancho." - Danka
---------------------------------------------
Какво съм казал,за тебе,та ме обвиняваш?
Дадох информация,за една гледна точка.

Данка, аз съм за смъртното наказание, з/о имам библейски основания за това. И много добре знам, че не съм безгрешен и разчитам изцяло на Божията милост, за спасението си. Затова, се старая да съизволявам с Бога, като съдя според съда, който Той ни е открил в Библията - както Стария, така и Новия Завети.

Колкото и ефектно да разказваш историята, липсва един важен детайл - как така беше хваната жената в момента на прелюбодейството, а мъжът не беше хванат и доведен пред Исус, което е изискването на Мойсеевия закон?

Разгледай, моля те, случката не като изолирано събитие, а в контекста на евангелията; а също, и като част от цялата Библия. Иначе, постъпваш по начина, по който сатана цитираше Словото на Исус, изкушавайки Го в пустинята.

И как така християните от ранната църква чак до последните 1-2 века са подкрепяли, (а в някои по-"нецивилизовани" щати все още подкрепят) смъртното наказание? Те не са знаели за този стих ли? Или са нямали твоето супер-откровение? Или са съдили от себе си, а не следвайки в покорство заповедите на Върховния Съдия Исус Христос?

Вземи, прочети в архива на сайта написаното по тази толкова дискутирана тема. Прочети по темата и в Християнската Интернет Библиотека. Проверявай всяка теза и всяка препратка към стихове в Библията. Вземи си и конкорданс - ще ти е по-лесно. Така може и да ти се изясни, че ти не си Бог, че да отменяш Неговите заповеди и постановления, относно престъпления като убийството, прелюбодейството и хомосексуализма.

''Разгледай, моля те, случката не като изолирано събитие, а в контекста на евангелията; а също, и като част от цялата Библия. Иначе, постъпваш по начина, по който сатана цитираше Словото на Исус, изкушавайки Го в пустинята.'' - Damian

Именно в контекста на евангелията разказвам историята.

Йоан 3:16

''16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:
17 Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него.''

Damiane, ти ли ще решиш на кой да бъде даден шанс да повярва и да се покае, и на кой да не бъде даден такъв шанс ?
Обвиняваш ме че съм изкусител, че се правя на бог и отменям Неговите заповеди... Трябва да си по внимателен когато говориш за човек обичащ Бога. Изучаваш Словото с всякакви модерни методи, книги, статии и т.н. Това е много добре, аз съм твърдо ЗА това, но те съветвам да почетеш малко и със сърцето си, не само с ума си

''И как така християните от ранната църква чак до последните 1-2 века са подкрепяли, (а в някои по-"нецивилизовани" щати все още подкрепят) смъртното наказание? Те не са знаели за този стих ли? Или са нямали твоето супер-откровение? Или са съдили от себе си, а не следвайки в покорство заповедите на Върховния Съдия Исус Христос?''

Тук как мога да ти се доверя че това е вярно ? Кой е този християнин от 1 век който е издал или изпълнил смъртна присъда ?

Моля те, ако имаш да кажеш нещо, да е без лични обиди. Бих искал да чуя различни мнения, но не искам спорове, разгневени хора и обиди на един брат към друг.

Поздрави [addsig]

И още нещо. Защо не обвиниш Павел или Еремия че отменя Законите на Бог ?

''7 Защото, ако оня първи завет е бил без недостатък, Бог не би търсил място за втори.
8 А напротив, когато порицава израилтяните, казва:
"Ето, идат дни, казва Господ,
Когато ще сключа с Израилевия дом и с Юдовия дом НОВ ЗАВЕТ;
9 Не такъв завет, какъвто направих с бащите им
В деня, когато ги хванах за ръка, за да ги изведа из Египетската земя;
Защото те не устояха в завета Ми,
И Аз ги оставих, казва Господ.
10 Защото, ето заветът, който ще направя с Израилевия дом
След ония дни, казва Господ:
Ще положа законите Си в ума им
И ще ги напиша В СЪРЦАТА ИМ;
Аз ще бъда техен Бог,
И те ще бъдат мои люде;
11 И няма вече да учат всеки съгражданина си
И всеки брата си, като му казват: Познай Господа;
Защото всички ще Ме познават,
От малък до голям между тях.
12 Защото ще покажа МИЛОСТ към неправдите им
И греховете им (и беззаконията им) НЯМА ДА ПОМНЯ ВЕЧЕ".
13 .

А като каза "нов завет", Той обявява първия за остарял. А онова, което овехтява и остарява, е близо до изчезване

Изпълнението на Закона се състои в това да възлюбиш Бог и ближния си. Не си мисли че издавайки смъртна присъда на един съгрешил ти изпълняваш Закона. Това показва че колкото и да си начетен, не си разбрал защо дойде Исус и защо умря за теб.

Данка, казах ти да прочетеш отново архива на форума - толкова много неща се казаха по темата, толкова много стихове се разгледаха (включително драматизирания от теб); моля те свърши си домашната работа!

А аз на сърцето си много не вярвам, защото, както казва Словото, то е измамливо. Предпочитам да сверявам с Библията. И затова не вярвам нито на твоя "сърдечен" прочит на Библията, нито на твоите законови предложения.

Къде съм казал такова нещо: "Damiane, ти ли ще решиш на кой да бъде даден шанс да повярва и да се покае, и на кой да не бъде даден такъв шанс ? "

Аз самият съм бил блудник (като повечето Бг младежи), преди да повярвам в Исус. Но, ако е имало закон за смъртно наказание за такива деяния, и този закон се е прилагал, аз надали (дори и да си бях езичник) щях да поемам риска. Но, след като повярвах, се старая да не съгрешавам вече (ако и да няма държавен закон, който да ме задължава).

Правят ли ти е впечатление думите на Исус "Иди си и не съгрешавай вече"? Какво да се прави в случай, че човек се е покаял за убийство, но пак убие? Ти какво предлагаш в случай като този на канадката Карла Мохолка (с мъжа си подмамили, изнасилили, нарязали на парчета и заснимали подробно на видеокасети 3 деца, включително собствената сестра на Карла?). Мъжът на Карла е почнал своя престъпен рейд с квартални изнасилвания, за к/о е полежавал от време на време в затвора.

"Тук как мога да ти се доверя че това е вярно ? Кой е този християнин от 1 век който е издал или изпълнил смъртна присъда"

Първо, едно е да подкрепяш смъртното наказание за определени престъпления, друго е да издаваш и изпълняваш присъди.

Второ, кой християнин в 1-ви век е бил на държавен пост, свързан със законодателна и изпълнителна власт? И въпреки това, имаме един случай, в който ап.Петър, воден от Святия Дух произнася такава присъда.
Ти не си ли чел за Анания и жена му в Деян. 5 гл?

Ако търсиш само различни мнения, не си попаднал на правилния сайт. Тук се държи на Истината Исус Христос. Колкото и болезнено да е това за човешките ни представи.

По повод втория ти постинг - И аз това казвам - в сърцето ти трябва да е Божия закон, а не хуманистични измислици.

''Първо, едно е да подкрепяш смъртното наказание за определени престъпления, друго е да издаваш и изпълняваш присъди.'' - Damian

Ти много добре го каза. Аз не казвам че Карла Мохолка не заслужава смъртна присъда, но тази присъда има Кой и кога да я издаде и изпълни. Ще звуча глупаво да защитавам престъпници от този род. Още по-добър пример е с Анания:

3 ''А Петър рече: Анание, защо изпълни сатана сърцето ти, да излъжеш Светия Дух и да задържиш от цената на нивата?''
И после пак казва
''Не си излъгал човеци, но Бога''

След което пада и издъхва Анания. Присъдата дойде директно от Бога, чрез Светия Дух изпълнил Петър. Или думите на Матей са Матееви, на Павел - Павлови, на Йоан - Йоанови ? Не са ли те Божие Слово. Ако ти Дамяне смяташ че ти е дадена властта да говориш директно Господните думи, може би е добре да се кандидатираш за папа. Ама той и сегашния папа даже е против смъртната присъда.

''Правят ли ти е впечатление думите на Исус "Иди си и не съгрешавай вече"? Какво да се прави в случай, че човек се е покаял за убийство, но пак убие?''

77 по 7 говори ли ти нещо ?

Не мислиш ли че Бог има начини да издаде и изпълни смъртна присъда, и няма нужда от заместници като теб ? Няма ли си Той природни бедствия, нещастни случаи и т.н. Освен осъдителни, тези събития могат да бъдат и оправдателни присъди, защото не мога да твърдя че всички загинали при терористичен акт например, са грешници осъдени на смърт. Ама това са вече Божии дела в които не искам да се бъркам.

И накрая искам да уточня че не търся само лични мнения, но уважавам всяко едно такова, защото това спомага в разбирането на Истината, която ти право казваш се намира само и единствено в Библията.
[addsig]

Danka, Ще ти разкажа друга история:
Вав Флорида един педофил отвлече 9 год. момиченце и в продължение на три дни я е изнасилвал и след това я е заровил жива да умре.
Ти кажи какво наказание заслужава този незнам как да го нарека, но бих хвърлил първият камък, а ти?

Данка, 77 по 7 много ми говори. А на тебе контекста нищо ли не ти говори?

Господ да не би да казва: "77 пъти по 7 брат ти да убие/ прелюбодейства/ изнасилва.... и се обърне, ти му прости"???

А ако не се покае, какво да правим?

"Ти много добре го каза. Аз не казвам че Карла Мохолка не заслужава смъртна присъда, но тази присъда има Кой и кога да я издаде и изпълни. " Какво означава това - че разчиташ всяко престъпление да се наказва чрез директна намеса от Бога или да чакаме до деня на Съда? Само за да оправдаеш хуманистичните си идеи за справедливост, ти пренебрегваш Божията заповед и Божията справедливост, открита ни в Словото!

Моля, те, покажи ни как тълкуваш Рим.13:1-7. Разтълкувай ни и малко по-нататък - ст.8-10; ааа, май ап. Павел хм, не отхвърля закона, а го свързва с любовта към ближния.

Данка, ето заради такива като теб, които не обичате ближните си според Библейското определение за любов, има толкова много извращения в църквата и обществото!!! Страхливци, които оправдават моралната си безчувственост с думата "любов"!!!


(Това не го приемай като лична обида, а като явно изобличение.)

Приятели !

Имаше един Американски филм, на който не си спомням нито името, нито имената на актьорите. Сюжета беше следния / разказвам го по памет, възможно е да бъркам и два филма, за което ви моля да ми простите/:

Един наркоман, надрусан, влиза в едно жилище да краде. Там се оказва жената от семейството, която той изнасилва и убива. Залавят го и доказват престъплението. Осъждат го на смърт, чрез инжектиране на смъртоносна инжекция. Към затвора работи една жена, католичка, със затворниците осъдени на смърт. Tя започва да посещава затворника, да му говори за Бога, да му показва християнска любов и милосърдие. Започва промяна в осъдения, благодарение на търпението и любовта на тази жена. Няколко дена преди да бъде екзекутиран, той се покайва и приема Исус за свой Спасител. До последно тази жена беше с него. Мъжът отиде и легна на смъртното легло спасен и оправдан, а обществото получи възмездието, което очакваше !

Матей:
10:28 Не бойте се от ония, които убиват тялото, а душата не могат да убият; но по-скоро бойте се от оногова, който може и душата и тялото да погуби в пъкъла.

[addsig]


[ Това съобщение беше редактирано от: Popeto on 2005-07-12 10:05 ]

Чудесен пример, Попе!

Към Данка -
Каква е причината американското общество да очаква възмездие? Защо тази жена не направи протестна демонстрация за запазване живота на покаялия се убиец?

Смъртното наказание е санкция от Божият закон за някои престъпления. Като християни, ние имаме написан този закон на сърцата ни и умовете ни трябва да се обновяват според него.

Няма как да се разбере смисъла на смъртното наказание, разглеждайки го от хуманистична перспектива. Хуманизмът като начин на мислене, се основава на човека като суверен. Според хуманизма никой не бива да поставя под въпрос човешкият суверенитет, а смъртното наказание е точно нарушението му. Хуманистите допускат ограничаване на свободите на престъпниците, но никога на техния суверенитет.
От друга страна християнското учение се основава на Бога като суверен, а човека като зависим. Бог е направил закон, който наказва определени престъпления със смърт. Само Бог може да отмени този закон, а Той не го е направил. Следователно християните трябва да подкрепят смъртното наказание като единствено правилно и справедливо наказание за определени престъпления. Това не означава, че християните са отмъстителни, кръвожадни и безсърдечни същества, но означава че са Богоцентрирани същества.

По въпроса за милостта: Милостта е нещо извън съда. Няма милост без осъждение. Първо е необходимо да бъде осъден престъпника и след това милостта става възможна да бъде проявена. Съдът е за всички престъпници, но милост не се показва на всички и най-вече не се показва на непокаялите се.

Идеята за затворите няма библейско основание, а е резултат от смесването на понятията съд и милост. Никой не знае КАК Бог спасява хората. Никой не може да попречи на Бог да спаси определен човек, след като Го е решил от преди времето. "Даването на шанс за спасение" е жалък човешки опит да постави Бога зависим от човека (хуманизъм). Ако Бог е решил да спаси осъденият на смърт - НИЩО не може да Му попречи да го направи минути преди екзекуцията му. Ако Бог е решил да не спаси престъпник, осъден на доживотен затвор, за този човек и 100 години там няма да му са достатъчни за да се покае и обърне към Бога.

Ако християнина иска да разбере какво е правилното наказание за различните престъпления, трябва да си чете Библията и от там да си изгражда мнението. Всичко друго са само приказки от 1001 нощ.[addsig]

''Мъжът отиде и легна на смъртното легло спасен и оправдан, а обществото получи възмездието, което очакваше !''

Popeto, наистина това звучи идеалното разрешение на проблема, и вълкът сит и агнето цяло. На мен също много ми харесва на пръв поглед.

Замисли се за едно нещо обаче. Този наркоман, изнасилвач и убиец отиде в Рая приет от Господ, а поне половината от 12те съдебни заседатели начело със съдията отидоха в огненото езеро, защото въпреки че живяха почтен живот, плащаха си данъците и спазваха Закона, така и не приеха Исус за свой Спасител.

Айде кажи ми сега това справедливо ли е ? Какво знаем ние за справедливостта, с нашите бунтовни умове ? За нас изглежда справедливо този човек да бъде осъден на смърт, а за Бог е справедливо той да получи вечен живот.

Дамяне имаш много крайно мислене.

''Само за да оправдаеш хуманистичните си идеи за справедливост, ти пренебрегваш Божията заповед и Божията справедливост, открита ни в Словото!''

Коя Божия заповед пренебрегнах досега ? ''Не убивай'' ? Кой всъщост е убиеца на осъденият на смърт ? Съдебните заседатели ? Съдията ? Този който му бие инжекцията ? Дамян, който доволно потрива ръце защото ''справедливостта възтържествува ? Кажи коя заповед пренебрегнах, ''Око за око зъб за зъб'' ли ?

''Данка, ето заради такива като теб, които не обичате ближните си според Библейското определение за любов, има толкова много извращения в църквата и обществото!!! Страхливци, които оправдават моралната си безчувственост с думата "любов"!!!''

Кое е библейското определение за любов и как реши че аз не обичам ближния си по този начин.
От какво или кой видя че ме е страх, защо мислиш че съм морално безчувствен ? Мислиш ли че нямам смелостта да изоблича този който прави извращения в църквата ? Нито ме знаеш нитро ме познаваш, но ме учудва колко лесно ти се отдава да ме наричаш какъв ли не.

Никъде не виждам изобличение Дамяне. По скоро оправдаваш обидите си с думата изобличение. Никакво основание нямаш да ме наричаш страхливец, изкусител, престъпник срещу Божието Слово, сравнен със сатана. Невероятни плодове ражда твоята братска любов. Засрами се и ако имаж кураж извини ми се.

С какво противореча на Римл. 13 ? Аз тук да не би да говоря за неспазване на законите и противене на властта ? Къде казах да не се покоряваме ? А къде там пише че тази власт има право дадено от Бог да изпълнява смъртни присъди ? Може би тук ?

''4 понеже владетелят е Божий служител за твоя полза. Но ако вършиш зло, да се боиш; защото той не носи напразно сабята, понеже е Божий служител, мъздовъздател за докарване гняв, върху {Гръцки: За гнева спрямо}* този, който върши зло''


Тогава и Нерон и Хитлер са Божи служители, екзекутирали справедливо милиони евреи и християни ? Сега са в Рая, щастливи че са изпълнили дълга си като служители на Бог.

Моля те още веднъж, умолявам те даже, когато ме ''изобличаваш'' да го правиш с някакво основание. Това че някой има различно мнение от твоето не го прави враг на Бога, Дамяне.

''Смъртното наказание е санкция от Божият закон за някои престъпления. Като християни, ние имаме написан този закон на сърцата ни и умовете ни трябва да се обновяват според него''

Иво, ти нали осъзнаваш какво клане ще падне когато по Закон трябва да се умъртвят прелюбодейците, хомосексуалистите и т.н ?

Данка,

Те не осъзнават.

Поздрави[addsig]

Здравей брат Даниел, чак сега ти прочетох темата, защото вече инстиктивно отбягвам теми с подобни заглавия... просто ми писна да чета глупости...
Хубаво си го написал, всеки който желае да мисли, може да го направи.
Бог да те благослови, брат![addsig]

Quote:

От друга страна християнското учение се основава на Бога като суверен, а човека като зависим. Бог е направил закон, който наказва определени престъпления със смърт. Само Бог може да отмени този закон, а Той не го е направил. Следователно християните трябва да подкрепят смъртното наказание като единствено правилно и справедливо наказание за определени престъпления. ... Ако християнина иска да разбере какво е правилното наказание за различните престъпления, трябва да си чете Библията и от там да си изгражда мнението.

Тези думи показват, че IvoBG много се хвали с Библията, но за съжаление малко я познава или разбира. Той чете Библията така както мюсюлманин чете Корана - като написано в небесата слово, което е паднало от небето, валидно за всички навсякъде в своята цялост. няма значение че това слово е паднало отчасти на еврейски, отчасти на арамейски, отчасти на гръцки в средите на един ориенталски народ живял в първото хилядолетие преди Христос в източната част на средиземноморието. Това няма никакво значение, защото словото е абсолютно независимо от всечки тези маловажни неща. Човек само може да се чуди, защо не е било направо написано на английски.

Това слово позволява и многоженството - и никъде "Бог не е отменил този закон" (освен за епископите и дяконите; що се отнася до обикновените миряни - пей сърце! По колкото жени искаш, толкова вземи, само гледай да не са хиляда като на Соломон, че тогава можеш да оплетеш конците). Този закон, от който християните трябва да вадят директно своите стандарти за поведение насърчава и робството, но и това ще да е хубаво - щом в цивилизована Америка са го практикували доскоро (жалко че напоследък и те са се отклонили от този похвален библейски принцип).

Както е казал Алеко "пази Боже сляпо да прогледа" или в нашия случай - да почне да пише по форумите.

П.С За по-бавно загряващите - предпоследният абзац е изпълнен със сарказъм. Нито робството, нито многоженството, нито смъртното наказание са по Божията воля.


И като похапна доби сила
Деян.9:19


[ Това съобщение беше редактирано от: fordprefect on 2005-07-12 14:49 ]

Quote:

Иво, ти нали осъзнаваш какво клане ще падне когато по Закон трябва да се умъртвят прелюбодейците, хомосексуалистите и т.н ?

Напълно. А ти осъзнаваш ли, че това е Божият Закон и няма да намериш по-справедлив от него?

Относно хипотетичното клане - такова просто няма да се състои (това не веднъж е обяснявано в подобни форуми тук). Като християни ние вярваме, че едно човешко общество трябва да бъде общество на свободни хора под управлението на Божият Закон. Свободните хора сами избират дали да бъдат под Божият Закон. Християните никога не са за силово въвеждане на Божиите справедливи закони. Обществото трябва самО да решава дали иска тези закони да се прилагат и следователно, обществото решава дали да налага смъртните наказания според Божият Закон. Обикновено за такова обществено решение са необходими минимум 50% + 1 гласове, следователно не можем да говорим за масови кланета.

Християните винаги действат за промяна на мисленето на хората и оттам идва и промяната на обществата, вследствие на която промяна обществата постепенно се придвижват към установяване и на Божият закон за себе си. Но за да се схване тази библейска гледна точка е необходимо разбирането за действието на Църквата като квас сред обществата. За съжаление в случая чисто светско учение (хуманизъм) е заквасило църковните членове, които защитавайки го стигат до пряко противопоставяне на Божият Закон.

Quote:

Данка, Те не осъзнават.

Вале, ти дори не си започнал да разбираш позицията "ни". Досега видяхме само предразсъдъци, но не и библейски аргументи.[addsig]

Quote:

Нито робството, нито многоженството, нито смъртното наказание са по Божията воля.

И защо да ти вярваме? Само защото ти го казваш ли?[addsig]

Не аз, а Исус. Ако има човек уши да слуша разбира се.

Как го казва Исус? На ухо или?[addsig]

Danka,приемаш ли един Съвет?Или си много напрегнат от темата,за смъртната присъда?

Иво,

Наистина не мога да си обясня как интелигентен и културен човек като теб се е объркал така сериозно. На мен ми е приятно да чета как са написани мненията ти, но не мога да се съглася с тях. Виж какво си написал тук

''Обществото трябва само да решава дали иска тези закони да се прилагат и следователно, обществото решава дали да налага смъртните наказания според Божият Закон. Обикновено за такова обществено решение са необходими минимум 50% + 1 гласове, следователно не можем да говорим за масови кланета.''

Да приемем че ЕС приеме конституция направена изцяло по Мойсеевия Закон. В Европа става така че 51 % от хората приемат Исус за Спасител, точно както теб. Създава се една обединена Европа, под един закон и с едно общество от 51 % твърдо отстояващи закона.
Какво ще стане с тези 49 %, които вече също ще живеят под този закон, защото са граждани на Европа ? Тези които имат извънбрачни връзки, хомосексуалисти и т.н. Ще настане най кървавото клане в историята и за това ще са отговорни ''истинските'' последователи на Исус. Недей така приятелю, наистина осъзнай се за какво говориш. Виж помисли и върху тези стихове

''9 Писах ви в посланието си да се не сношавате с блудници,
10 не че съм искал да кажа за блудниците на тоя свят, или за сребролюбците и грабителите, или за идолопоклонците, понеже тогава би трябвало да излезете от света, -
11 но в действителност ви писах да се не сношавате с някого, който се нарича брат ако е блудник, или сребролюбец, или идолопоклонник, или грабител; с такъв, нито да ядете заедно.

12 Защото, каква работа имам да съдя вънкашните човеци? Не съдите ли вие вътрешните,
13 докато вънкашните Бог съди? Отлъчете нечестивия човек изпомежду си.

Виж за какво става въпрос. Дайте да си оправим проблемите между нас, и без това са толкова много и сериозни. Колко църкви в САЩ позволиха еднополовите бракове ? Ето ти кой да изобличаваш и съдиш, защо си се захванал да раздаваш смъртни присъди и да заместваш Този който е рекъл

''На Мене принадлежи възмездието, Аз ще сторя въздаяние"; и пак: "Господ ще съди людете Си".''



Поздрави[addsig]

Приемам Sancho [addsig]

Бог ти е дал големи дарове.В Библията пише:На тeзи,който много е дадено,много и ще се изисква.
Несъмнено твойте дарове са по-големи на тези от маймуната.Но "даровете" на сатаната са по-големи от твойте.Той се възгордя.
Ти донесе със събе си любов и уважение към учасниците във форума.Миротворец беше.Уважаваше различните мнения.Имаше респект.Какво стана?

"Някой" хора те бутнаха по плоскостта с голям наклон.Набрал си скорост.А скоростта убива,въпреки "предпазния колан".

Лоште другари,покваряват добрите нрави.

Въпроса ми е:Ти ли си Dankata или друг да чакаме?

Danka,

Ако в едно общество (както пишеш ти) има 51% искрено вярващи християни, това означава, че останалите 49% вече отдавна ще са били силно повлияни от християнството също. Единици ще са тези, които ще се движат срещу течението на такова общество, но такива винаги ги е имало. В такова общество християнският морал ще се е наложил в умовете и възпитaнието на хората много преди да се наложи във вид на граждански закони, които по естество следват морала на обществото, а не го определят.

Данка, толкова ли е трудно да се схване това? Всъщност - предполагам, че е трудно заради кваса на хуманизма.

Quote:

Дайте да си оправим проблемите между нас, и без това са толкова много и сериозни. Колко църкви в САЩ позволиха еднополовите бракове ? Ето ти кой да изобличаваш и съдиш,

Ами проблемите идват именно заради неправилно учение. От учението се започва всичко. Позволяването на еднополовите бракове е резултат на същия квас - хуманизъм или човекоцентризъм в учението. В момента в който се махне този квас, Църквата ще е способна да закваси света обратно в подчинение на правдата.

Quote:

защо си се захванал да раздаваш смъртни присъди и да заместваш Този който е рекъл ''На Мене принадлежи възмездието, Аз ще сторя въздаяние"; и пак: "Господ ще съди людете Си".''

Данка, това се категоризира като чиста проба клевета. За да издавам смъртни присъди аз трябва да съм съдия. Аз не съм съдия, следователно не издавам смъртни присъди. От друга страна мъздовъздаването (наказанието за престъпленията) принадлежи на Бога, но се извършва от владетелите, понеже именно те са избраните съдове за тази работа (Римл.13:4) и аз като част от Църквата имам длъжност да участвам в поучаването на този владетел как да съди справедливо според Божият закон.

Данка, и това ли трудно да се разбере?

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-07-12 18:36 ]

Данка,

При Реконструкционистите става дума за духовно състояние ... надявам се разбираш какво искам да кажа. Те имат някакви вътрешни убеждения, които не знам на какво се крепят че ТОЧНО ТАКА стоят нещата - тука вече логиката и интелекта не играят. Когато си пленен от даден дух интелекта не играе ...
Надявам се ясно го виждаш сочите си ... и на мен ми беше трудно да го повярвам но се убедих!

Поздрави

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-07-12 18:38 ]

Вале,

Не видяхме библейските ти аргументи против смъртните присъди като такива и за затворите като справедливо наказание.

Или може би както казваш и ти - просто става дума за духовно състояние. А аз бих допълнил - духовно състояние в което човек замества Божието правосъдие с човешко такова.[addsig]

Sancho,

Благодаря ти за казаното. Същото почувствах и аз днес, и чувството не ми хареса. Оставих се да ме носи течението.
Никой не ме е бутнал по наклона, защото мнението ми не се влияе от хора, а от Словото. А и никой от форума не познавах допреди 2-3 седмици, нито си пиша с някой от тях извън форума.

Но ти си прав да ме изобличиш, оценявам това приятелю.

Поздрави

Иво, Дамяне, простете. Съвсем искрено вярвам в това което досега казах, но може би думите ми повече звучаха като дрънкане на кимвал отколкото на загрижен близък. Не съм хуманист, Бог е преди всички и всичко в моя живот. Той знае.[addsig]

ИвоБГ

Моето мнение е, че всеки грях заслужава смърт и ако трябва Бог да започва с правосъдието още сега - значи всички да бъдат избити (освен покритите с кръвта на Христос, за което урок ни се даде с Пасхата, когато Израилтяните излязоха от Египет), защото няма праведен ни един.

И така аз съм съгласен със Закона, че трябва да се убият всички тези групи, които са изброени там. Въпроса е: Такъв ли пример даде Христос?

И след като Христос не даде такъв пример (случая с блудницата, а също и случая когато Христос смъмра апостолите когато те искаха да падне огън върху тези, които не приемаха тяхното учение) следователно и ние трябва да последваме в този пример.

Повод за размисъл ... ако има кой да мисли ...

О и още един въпрос:

Ако 50% + 1 от народните представители утре се обърнат към Христос, ти Иво какво ще ги посъветваш относно смъртното наказание? Ще им кажеш ли да изчакат докато 50% + 1 от населението станат християни за да прекарат закон за смъртното наказание съгласно Моисеевия Закон?

Интересно ми е какво ще кажеш.

Само да ти напомня, че ако вземеш Моисеевия закон като абсолют, то там няма демокрация (т.е. да чакаме 50% + 1 от българите да станат християни) и Бог да чака някой за да наложи Своя Закон...

Друг въпрос ... интересно ми е дали щеше да наречеш Христос хуманист понеже в съботен ден лекуваше болните ... и така като че ли нарушаваше съботната заповед. Та разглеждай затворите като тояга за непокорните и същевременно детеводител до Христос, та дано да се покаят. И да - затворите са Библейски, изпълнявайки принципа на отделянето на чисто от нечисто - пример: когато даден човек в Стария Завет беше нечист, той трябваше да излезе извън стана (един вид затворен, отделен от обществото) - принципа на отделянето на чисто от нечисто.

От друга страна както дадох пример на Радослава в една друга тема, хората които вие искате да убиете, позовавайки се на Моисеевия Закон, днес имат възможност да се спасят в затворите, което и се случва. По-добре спечелен живот за вечността от колкото живот загубен за вечността.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-07-12 20:11 ]

''И така аз съм съгласен със Закона, че трябва да се убият всички тези групи, които са изброени там. Въпроса е: Такъв ли пример даде Христос?'' - Vale

Ето какъв пример ни даде Той

''23 Който бидейки охулван, хула не отвръщаше; като страдаше, не заплашваше; но предаваше делото Си на Този, Който съди справедливо''

Данка, питаш ме за библейското определение на любовта.

Библията дефинира любовта (както към Бога, така и към хората) като изпълнение на Божиите заповеди:

"Защото ето що е любов към Бога: да пазим Неговите заповеди; а заповедите му не са тежки" 1 Йоан 5:3

И още: "Не оставяйте никому длъжни в нищо, освен един друг да се обичате; защото, който обича другиго, изпълнява закона. Понеже "Не прелюбодействай"; "Не убивай"; "Не каради";, "Не пожелавай" и коя да било друга заповед се заключават в тия думи: "Да обичаш ближния като себе си". Любовта не върши зло на ближния; следователно, любовта изпълнява законът." Рим 13:8-10

Бих ти се извинил, ако имаше защо. Такова нещо няма.

Щях да ти се извиня, че те нарекох страхливец, ако не се беше проявил като такъв. Савов ти зададе въпрос, но ти го пропусна "удобно". Аз ти зададох въпроси, след примера даден от Попето, ти и тях пропусна. Ти не защитаваш смело собствената си позиция, камо ли ще тръгнеш да изобличаваш изпечени престъпници, като пастирите-ченгета или "братята" и "сестрите", вършещи извращения! А пък когато поиска да ти простя за това, че "думите ми повече звучаха като дрънкане на кимвал отколкото на загрижен близък" и се самоопредели като не-хуманист, направо ме убеди в твоето безстрашие! Ако така смело изобличаваш престъпниците по църквите и сред обществото, България ще стане бетер от Харлем.

Вземи пример от Вале (не само от този форум)- той поне е смел и настойчив. Нищо, че аргументацията му куца и често прибягва до клевети.

Относно спасителната институция затвор: Да видим какво се случва в един канадски затвор, където споменатата Карла Мохолка, излежава 10 год.?! присъда. Заради деянията си, поради к/о е осъдена, тя се превръща в кумир на другите затворнички; имало е дори една, к/о въпреки, че и свършва присъдата, е останала още 6 месеца (толкова са и позволили) да слуша "проповедите' на своя пример в живота и да бъде близо до него.

И така, затворите (като място за излежаване на присъди) "изправително" място ли са или такова за усъвършенстване в престъпни дела и изграждане на престъпни контакти?

Quote:

''Мъжът отиде и легна на смъртното легло спасен и оправдан, а обществото получи възмездието, което очакваше !'' Popeto, наистина това звучи идеалното разрешение на проблема, и вълкът сит и агнето цяло. На мен също много ми харесва на пръв поглед. Замисли се за едно нещо обаче. Този наркоман, изнасилвач и убиец отиде в Рая приет от Господ, а поне половината от 12те съдебни заседатели начело със съдията отидоха в огненото езеро, защото въпреки че живяха почтен живот, плащаха си данъците и спазваха Закона, така и не приеха Исус за свой Спасител. Айде кажи ми сега това справедливо ли е ? Какво знаем ние за справедливостта, с нашите бунтовни умове ? За нас изглежда справедливо този човек да бъде осъден на смърт, а за Бог е справедливо той да получи вечен живот.

Данка,
питаш ме дали е справедливо този човек да умре или не е справедливо? Позволи ми да те попитам аз нещо ! Справедливо ли беше Исус Христос да бъде бит вместо теб, да бъде разпънат на кръст вместо теб и да умре вместо теб ?



[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Popeto on 2005-07-13 06:59 ]

Моля Данката да обърне внимание, че в Битие 9:6 Бог даде тази заповед на цялото човечество, представено в Ной:

Quote:

Който пролее човешка кръв, и неговата кръв от човек ще се пролее; защото по Своя образ направи Бог човека.

Моля Данката също да обърне внимание, че Бог повери възмездието на хората: "неговата кръв от човек ще се пролее", а не както той твърди единствено на Своя провидентен съд.

От друга страна направете едно търсене в Библията с думите "затвор" и "тъмница" и ще установите, че тези наказателни мерки бяха използвани почти изключително от невярващи общества: Египет, Вавилон, Асирия, Рим и др. от една страна, и от отстъпили юдови и израилеви царе, конкретно хвърлянето на Еремия в тъмница от цар Седекия.

Единственият случай на споменаване на наказателната мярка "затвор" в контекста на Божието общество е в Ездра 7:26. Но и там има някои детайли, които застават против тезата на Вале:

1. Заповедта, в която се споменава тази мярка е на цар Артаксерск - т.е. можем да приемем, че в случая става въпрос за царски закон, а не за Библейски закон, и

2. Наказателната мярка "затвор" се споменава наред със "смърт", "конфискуване на имот" и "заточение".

Така по никакъв начин не можем да твърдим, че "затворът" е алтернативата на "смърното наказание", още повече че изброяването на двете мерки със сигурност означава, че не може с по-леката мярка "затвор" да се наказват най-тежките престъпления, каквито са убийството, отвличането на хора, и изнасилването, а по-тежката "смърт" да бъде запазена за други, по-леки престъпления.

Относно казуса с престъпника, който се покае, вижте какво казва Бог в Изход 21:14

Quote:

Ако, обаче, някой от злоба убие ближния си коварно, то и от олтара Ми ще го извадиш, за да се умъртви.

Аналогичен е случая с престъпника на кръста. Когато Христос му казва: "Днес ще бъдеш с Мен в рая", това означава оправдателна присъда, и за това няма спор. Но Христос не го свали от кръста, нито има някакъв намек за несправедливостта на неговата смъртна присъда. Сам затворникът казва ето това:

Quote:

И ние справедливо сме осъдени, защото получаваме заслуженото от това, което сме сторили; а Този не е сторил нищо лошо.

Данка, ако си докрай последователен в своите си убеждения, ще трябва да признаеш, че прокурорите не трябва да осъждат никой, но трябва след доказването на вината на кой да е престъпник, за кое да е престъпление, да му простят и да го пуснат на свобода. Което е друг начин да се каже, че в Новият Завет държавната власт вече не важи, тъй като щом на престъпниците трябва да се прощава всичко, тогава няма нужда от репресивна власт.

А към Валето имам един въпрос, на който го моля да отговори. Беше казал в един друг форум, че абортите трябва да се наказват с глоба или със затвор. Има няколко извода от тези негови твърдения, и затова моля да се поясни:

1. За убийство трябва да се наказва с глоба.
2. За убийство трябва да се наказва с глоба или затвор, като строгостта на мярката се определя според възрастта на жертвата.
3. За убийство трябва да се наказва с доживотен затвор, и след като абортът е убийство, той трябва да се наказва с доживотен затвор.
4. За аборт не трябва да се наказва с доживотен затвор, защото макар технически той да представлява отнемане на човешки живот, това престъпление не е така опасно за обществото, както убийството на роден човек, т.е. отиваме отново на точка 2.
5. Абортът не е убийство, и затова се наказва с глоба, докато за убийството се налага най-строгото наказание: доживотен затвор без право на помилване (при все, че тук има противоречие, тъй като ако абортът не е убийство, няма основание да бъде наказван и забраняван).

Би ли се пояснил, Вале, кое точно твърдиш?

Quote:

Danka, Ще ти разкажа друга история: Вав Флорида един педофил отвлече 9 год. момиченце и в продължение на три дни я е изнасилвал и след това я е заровил жива да умре. Ти кажи какво наказание заслужава този незнам как да го нарека, но бих хвърлил първият камък, а ти?

Ето така реконструкторите се съюзиха с юдеите, нека после ми кажат, че не били юдействащи. Христос не хвърли камъка макар като безгрешен да имаше това право, но какво да се прави делото Му явно според някои е недовършено и те ще поправят "грешките" на Христос. Каква е тази милост и любов я веднага всички под ножа и на електрическия стол. Реконструкторското "богче" е гладно и иска все повече кръв. Както се разказва в един виц..................................важното е кръв да се лее!!!!
Не убивай[addsig]

Дамяне, ти казваш, че се страеш да не съгрешаваш. Трябва ли да разбираме, че не съгрешаваш и ако случаино си съгрешил, как да процедираме с теб(вкл. всички които съгрешават и осеобено след като са приели Исус за Господ и Спасител)?, защото:

Quote:

3 Да! повторно заявявам на всеки човек, който се обрязва, че е длъжен да изпълни целия закон. 4 Вие, които желаете да се оправдавате чрез закона сте се отлъчили от Христа, отпаднали сте от благодатта. 5 Защото ние чрез Духа ожидаме оправданието чрез вяра, за което се надяваме.

и

Quote:

Яков 2:10 10 Защото, който опази целия закон, а съгреши в едно нещо, бива виновен във всичко.

Какво става със съботата, обрязването, за което Бог едва не уби Мойсей и децата му и други "по-маловажни". но заслужаващи смърт???
Аз съм за правосъдие, но извадено от цялостното новозаветно послание, то не е правосъдие. Намесването на случая с Ананний&Сапфира не потвърждава тезата, а напротив - показва истинноста на Словото за суверенната присъда от Мъздовъздателя, според писаното:

Quote:

2 Солунци 3 Длъжни сме, братя, всякога да благодарим на Бога за вас, както е и прилично, загдето вярата ви расте премного, и любовта на всеки един от всички вас се умножава един към друг; 4 така щото и сами ние се хвалим с вас между Божиите църкви за вашата твърдост и вяра във всичките ви гонения и в неволите, които понасяте: 5 което е доказателство на Божия справедлив съд, за да се удостоите за Божието царство, за което и страдате. 6 Понеже е справедливо пред Бога да въздаде скръб на ония, които ви оскърбяват, 7 а на вас, оскърбените, да даде утеха (както и на нас), когато се яви Господ Исус от небето със Своите силни ангели, 8 в пламенен огън да даде възмездие на ония, които не познават Бога, и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус. 9 Такива ще приемат за наказание вечна погибел от присъствието на Господа и от славното явление на Неговата сила, 10 когато дойде в оня ден да се прослави в Своите светии и да се покаже чуден между всичките повярвали, (следователно и между вас, защото вие повярвахте нашето свидетелство). 11 Затова и винаги се молим за вас, дано нашия Бог ви има за достойни за призванието ви и усъвършенствува мощно във вас всяко добро желание и всяко дело на вярата; 12 за да се прослави във вас името на нашия Господ Исус, и вие в Него, според благодатта на нашия Бог и Господ Исус Христос.

Quote:

Римляни 13 1 Всеки човек да се покорява на властите, които са над него; защото няма власт, която да не е от Бога, и колкото власти има, те са отредени от Бога. 2 Затова, който се противи на властта, противи се на Божията наредба; а които се противят ще навлекат осъждане на себе си. 3 Защото владетелите не причиняват страх на добротвореца, но на злотвореца. Искаш ли, прочее, да се не боиш от властта? Върши добро, и ще бъдеш похвален от нея; 4 понеже владетелят е Божий служител за твоя полза. Но ако вършиш зло, да се боиш; защото той не носи напразно сабята, понеже е Божий служител, мъздовъздател за докарване гняв, върху * този, който върши зло.

Quote:

17 Никому не връщайте зло за зло; промишлявайте за това, което е добро пред всичките човеци; 18 ако е възможно, доколкото зависи от вас, живейте в мир с всичките човеци. 19 Не си отмъстявайте, възлюбени, но дайте място на Божия гняв; защото е писано: "На мене принадлежи отмъщението, Аз ще сторя въздаяние, казва Господ". 20 Но, "Ако е гладен неприятелят ти, нахрани го; Ако е жаден, напой го; Защото, това като правиш, ще натрупаш жар на главата му". 21 Не се оставяй да те побеждава злото; но ти побеждавай злото чрез доброто.

Злото няма да престане да намира източници на проявление, зщото корена му не е унищожен все още, но кой би останал, кой може да твърди, че е безгрешен и че в бъдеше няма да съгреши в мисли, думи и дела и да се размине с наказанието "според закона"???
Мери с аршин, но почни от себе си, защото само Исус отговаря на изискванията за съдия, но и Той се отказа и даде на безпристрастното Слово да съди.
Или може би някой се надяват на:

Quote:

32 Оня, Който не пожали Своя Син, но Го предаде за всички ни, как не ще ни подари заедно с Него и всичко? 33 Кой ще обвини Божиите избрани? Бог ли, Който ги оправдава? 34 Кой е оня, който ще ги осъжда? Христос Исус ли, Който умря, а при това и биде възкресен от мъртвите, Който е от дясната страна на Бога, и Който ходатайствува за нас?

[addsig]

Извинете, че се намесвам, но нима всички вие, които сте застъпници за смъртното наказание, смятате, че то е най-тежкото?! Според мен, не сте прави. Чели ли сте/простете, че намесвам нехристиянска литература/ "Камерата" на Джон Гришам. Там се описва какво преживяват т.нар. "смъртници" - тези, които чакат изпълнението на смъртните си присъди. За мен няма по-тежко наказание от това. Кои сме ние - Бог ли, че да смекчаваме присъдата: екзекуция и толкоз!
В този ред на мисли се сещам за нашите мед.сестри в Либия. Те преживяват своята смърт месец след месец, отново и отново, с всяко отлагане на присъдата и то в продължение на години! Наистина това е нечовешко страдание, при това съвсем незаслужено! В днешно време, хората са много по изобретателни и зли!
Една доживотна присъда, без право на обжалване/ако искате и при крайно лоши условия/ е достатъчна като наказание. Обратното - смъртното наказание, само може да ти отрови живата, особено ако присъстваш там/често разпространена практика в някои щати на Америка/.

Астрономе, ти вече съвсем си се побъркал, щом почваш във всеки защитник на смъртното наказание да виждаш кръвожаден християнски реконструкционист. Савов - християнски реконструкционист
По същия крив начин преценяваш и Християнската реконструкция, но халал да е. Очевидно не ти си виновен, а кривият макарон, пардон далекоглед, през който гледаш.

Един сървант, разбира се, че почвам от себе си.

За всеки един мой грях (както за знайните, така и за тези, к/о не осъзнавам) разчитам на единствено и само на Бога за милост. Определени закони (които сочеха към Исус Христос и неговата жертва) не са валидни вече. НО остават валидни онези закони, които не само ни определят рамките в които практически да живеем, но и показват Исус Христос като съдия не само по време на Великия Съд, но и сега, в историята. (За по-подробно изследване на писанията и на доводите за това - четете Августин и Жан Калвин. "Институтите на християнската религия" от Калвин ги има на български безплатно в Християнската Интернет Библиотека, а срещу скромна сума пари, можете да си ги поръчате от този сайт.)

Да не би да твърдиш, че "Да нямаш други богове освен Мене" е отменена заповед?

Разбирам, че ви липсва откровение за това какво е грях, какво е престъпление и какво е легализъм. Моля, прочетете разглеждането на този въпрос в "Производителните християни във века на манипулирането чрез вина" от Д.Чилтън, на Християнската Интернет Библиотека (търсете по дума "легализъм")

И така, какво очаквам от една църква сега:

Ако например прелюбодействам, да бъда изобличен. Ако не се покая, да бъда отлъчен от църквата. Ако се покая, но заемам ръководен пост - този пост да ми се отнеме. В допълнение, ако в страната, където живея има смъртно наказание за прелюбодейство (повярвай ми, живял съм в такава страна!), аз ще очаквам от хората (било християни или не) които са ме заловили в деянието на прелюбодейство, да ме заведат пред цивилния съд. Когато ме осъдят на смърт, ще очаквам изпълнението на присъдата. Ако съм се покаял преди това - ще бъда спасен. Ако ли не, ще бъда осъден за винаги.

Част съм от такава църква и се моля Бог да направи всяка българска църква поне толкова гореща за Неговото Слово и дело. И, доколкото Бог ми дава възможности и способности, допринасям това да стане реалност.

За примера на Анания и Сапфира. Данка ме пита за пример на християнин от 1-ви век, к/о е изпълнил смъртна присъда - аз му го дадох. Петър съизволи със Суверенния Съдия - Бог, ако и този грях да не беше цивилно престъпление. "И голям страх обзе цялата църква и всички, които чуха това" - къде го виждаш тоя страх в повечето Бг църкви или сред Бг общество?

Ако още не разбираш - присъдата винаги се дава от Бога, защото Той е постановил закона, а в закона има дефиниция на престъплението и съответно наказание. Хората или се подчиняват на Неговите заповеди, или поставят свои на тяхно място. Или приемат Божието Слово за истина и Неговата съдба за справедлива, или го отхвърлят и си измислят свои определения за добро и зло и съответни правила за възнаграждаване на "доброто" и наказание на "злото".

Ирина, а живота ми не е "отровен", ако до мен живее Карла Мохолка или изверг като онзи от примера на Савов! Хич няма да ми се отрови живота, ако жена ми бъде изнасилена! Хич няма да ми се отрови живота ако някой, ей тъй за кеф, те изнасили и убие!

Примерът, к/о даваш е погрешен - българските медици са жертва - както на Бг безпринципна политика (от Татово време до сега), така и на "извиването на пръсти" което правят либийците. И така, ти правиш тезата си "Бг медици страдат" (но те страдат поради чужди престъпления), страданието им е голямо, и затова нека всички престъпници (дори и тези като изверга-педофил от примера на Савов) да страдат така.

Да разбираш колко извратена е логиката на това което казваш? И не се ли правиш на бог, като предлагаш наказание, което Той не е открил в Словото Си към нас?

Данка,

Quote:

Съвсем искрено вярвам в това което досега казах, но може би думите ми повече звучаха като дрънкане на кимвал отколкото на загрижен близък. Не съм хуманист, Бог е преди всички и всичко в моя живот. Той знае.

Аз съм сигурен, че искрено вярваш това. Аз също искрено вярвам, че Божият закон е най-справедливият. Обаче определено имаш хуманистична закваска, след като отхвърляш (?) някои наказания от Божият закон. А може би наистина, просто смешваш съда и милостта в едно действие и се опитваш да ги съвместиш. Е, няма начин. както писах и преди, за да има милост, трябва преди това да е имало съд. Тук въпроса не е за милостта, а за това какъв трябва да е съда, и по специално за определени престъпления. И чак след това може д си говорим за милостта.[addsig]

Pope,

Първо искам на теб да ти кажа, че ми стана мъчно че точно ти не си ме разбрал. Аз не пиша тук за да оправдавам почтените хорица които изпълняват законите и после умират без Христос, нито осъдените престъпници. За мен всичко става по Божията воля и аз го приемам за справедливо, дори и човешкият ми ум да се противи в дадени случаи.

На тези на които смирено подадох ръка, нямам какво да кажа. Мисля че имат достатъчно материал върху който да размишляват. Тъжно е да видиш християнин който се нахвърля ожесточено върху негов брат поискал мир.

''Вземи пример от Вале (не само от този форум)- той поне е смел и настойчив. Нищо, че аргументацията му куца и често прибягва до клевети'' (това за клеветите аз не го твърдя)

Значи за предпочитане е да се говори смело и настойчиво, но с лоши аргументи и дори клевети (за мен лично това не отговаря на Вале) , отколкото кротко и смирено да общуваш с братята си в търсене на Истината, която е една.

''4 Любовта дълго търпи и е милостива; любовта не завижда; любовта не се превъзнася, не се гордее,
5 не безобразничи, не търси своето, не се раздразнява, не държи сметка за зло,
6 не се радва на неправдата, а се радва заедно с истината,
7 всичко премълчава, на всичко хваща вяра, на всичко се надява, всичко търпи.''

Дамяне, ако слезеш от пиадестала който сам си изградил за себе си, и се погледнеш отсрани, няма да видиш нито едно от тези качества присъщи на любовта. Поведението ти е надменно и презрително, влюбен си най вече в себе си и това те е заслепило.
Ще се помоля на Бог да те благослови с търпение и кротост, защото си умен и начетен човек, и Истината казана с Любов от твоите уста би имала голям ефект.

''29 Вземете Моето иго върху си, и научете се от Мене; защото съм кротък и смирен на сърце; и ще намерите покой на душите си.''

Намери покой на душата си, а не бъди като римските войници биещи смирения Исус. И не оправдавай високомерния си тон с това че ме изобличаваш. Санчо, който на пръв поглед говори грубо и не на място, той вижда нещата много по ясно от теб, защото гледа отдолу а не отгоре. Само че той знае че гледайки отдолу той се възвишава. Неговите думи бяха истинско изобличение, както за мен така би следвало да са и за теб и за другите участници във форума.

Помисли си и Бог да ти даде мир.
[addsig]

Както всички други обществени теми в България, дебатът относно смъртното наказание досега е бил доминиран от езичниците и техните съответни идеологии. В последните години надделява схващането, че смъртното наказание трябва да бъде премахнато. Причините са две: първо, някой отнякъде е изнамерил данни, че смъртното наказание всъщност не намалява престъпленията, а дори ги увеличава. (Никой не казва какво означава това за всички други санкции ? ако това е вярно за най-суровото наказание, какво да кажем за другите, по-леки санкции? Защо тогава да не премахнем всички санкции? Ако дори смъртната заплаха не спира убийците, защо доживотният затвор ще ги възпира? Защо да не премахнем и лишаването от свобода? А най-интересният за мен въпрос е защо няма християни, които да са достатъчно умни, за да зададат горните въпроси?) Второ, смята се, че смъртното наказание е прекалено сурово и на него му липсва милост. Това е ?стръвта,? която дяволът хвърля към християните, за да ги накара да се присъединят към неговия поход срещу праведните библейски юридически санкции. Дяволът добре знае, че християните ще захапят всяка стръв, ако им е представена с правилните религиозни думи.

Проблемът на втория аргумент е, че той се съсредоточава изключително върху престъпника като единствен участник в престъплението. Така общественият дебат разглежда всяка санкция и я оценява дали е сурова или милостива от гледна точка на престъпника. Това не трябва да е изненада: ние знаем от Библията, че дяволът по природа е човекоубиец (Йоана 8:44) а знаем също, че невярващите са деца на дявола (Мат 13:3. Какъвто бащата, такива са и децата. Следователно, невярващите по природа са човекоубийци и тяхното естествено състояние е да се отъждествяват с убиеца. (Защо християни допускат същата грешка, за мен е мистерия.) Така смъртното наказание е немилостиво, защото то е немилостиво към престъпника; друго наказание би могло да бъде считано за милостиво, защото то е такова за престъпника. Изглежда като че ли единственият пълноправен участник в престъплението, за когото трябва да мислим и да се грижим, е убиецът. Цялата вселена на дебата се съсредоточава около престъпника и неговото благосъстояние.


Цялостният поглед на Библията

Библията, като Слово на живия Бог, Създател на целия свят и Господар на цялото общество, дава далеч по-цялостна картина за престъплението на убийството. Престъпникът е на последно място в тази картина, тъй като той е, който е нарушил правилата в Божието създание. За да разгледаме как смъртното наказание за убийство всъщност е прилагане на Божията милост, ще разгледаме всички участници в престъплението, въздействието на самото престъпление върху всеки от тях и как смъртното наказание показва Божията милост към всеки от тях. Тези участници са четирима: Бог, жертвата (жертвите), обществото, и убиецът.


Бог

Ако трябва да бъде последователни с идеите на Реформацията, върховната жертва на всяко престъпление е самият Бог. Престъпникът извършва престъплението, воден от дълбоко религиозен импулс: да навреди на Бога. Никой, който обича Бога, не върши престъпления (1 Йоана 3:9-10). Престъпникът извършва престъплението именно поради своята омраза към Бога и Неговия закон. Когато говорим конкретно за убийството, посегателството към човешкия живот всъщност е посегателство срещу Божия образ в човека (Бит. 9:6). Убиецът дотолкова мрази Бога, че иска да го убие, но тъй като не може да посегне на Бога, той посяга на Неговия образ в хората около себе си, като отнема живота им. Посегателството срещу човешкия живот е посегателство срещу самата личност на Бога и следователно преди да говорим за милост към престъпника, е добре да помислим за милостта ни към Бога.

Разбира се, трудно е да се говори за милост към Бога, тъй като всички знаем, че Богът на Библията не се влияе от нищо, нито има нужда от каквото и да било, нито пък можем да Го видим и разберем напълно. Но на нас ни е даден Неговият Син, Който е отпечатък на Божието естество (Евр. 1:3), чрез Когото ние познаваме Бога (Мат. 11:27). Отношението ни към Божия Син показва нашето отношение към Бога Баща. Следователно, милостта ни към Исус Христос показва милостта ни към Бога. Смъртното наказание, когато бъде прилагано на практика срещу убийците в обществото, всъщност е признание на факта, че всяко престъпление на хората отново разпъва Човешкия Син (Евр. 6:6). Така библейското наказание срещу това престъпление може да изглежда сурово към престъпника, но то е проява на милост към Исус Христос и Неговата жертва на кръста.

(Добре е да разберем още нещо. Когато аз твърдя, че християните трябва да направят библейския закон единствен юридически стандарт на цялото общество, повечето християни смятат, че това, което казвам, е странична тема за благовестието. Няма нищо, което да е по-далеч от истината. Прилагането на Божия закон като юридически обществен стандарт всъщност е признание от страна на цялото общество за значението на жертвата на Исус Христос на кръста. Защо искаме отделните души да признаят значението на тази жертва, а отхвърляме всяка мисъл тя да бъде призната от обществото като цяло? Тук според мен има някаква форма на шизофрения. . .)

И така, първостепенна грижа на Божията милост е милостта на хората към разпнатия Христос. Толкова важно е това, че Библията ни казва, че Бог дори не се спира пред наказания за хората, за да ги убеди да покажат милост към разпнатия Христос (Евр. 12:5-11). Това е центърът на Божията милост и следователно трябва да бъде центърът на милостта на християните.


Жертвата

Жертвата е вторият по важност участник в престъплението. Удивително, макар че всеки човек може да стане жертва, рядко някой от участниците в дебата относно смъртното наказание се поставя на мястото на жертвата. Това само показва колко доминиращо е извратеното естество на падналия човек ? той пренебрегва факта, че може да е жертва, и не може естествено да се отъждестви със жертвата; за сметка на това повечето езичници лесно се отъждествяват с убиеца. Това също показва интелектуалния и духовния провал на християните и тяхната зависимост от езическите възгледи в дебата за смъртното наказание.

За да разберем в какво се изразява Божията милост към жертвата, трябва първо накратко да разгледаме теологичните презумпции на Реформацията относно заветното представителство на всички хора. Реформацията, с нейната безкомпромисност относно тълкуването на Божието Слово, гледа на цялата история като на конфликт между две личности: Бога на Библията и неговия противник, Сатана. Съответно, всеки човек в историята действува като заветен представител на една от тези две личности: невярващите са заветни представители на Сатана, а вярващите са заветни представители на Бога. В тази война няма неутрално място; никой човек не може да бъде неутрален наблюдател. Нещо повече, Реформаторите първи извеждат на преден план библейското учение за свещеничеството на всички вярващи: всеки християнин е свещеник на живия Бог. Това, което малко християни днес знаят, е че заедно с това учение Реформаторите за проповядвали и логичното следствие от него ? че всички невярващи също са свещеници, но на Сатана. Така духовната война за земята е война на две религиозни системи и всеки конфликт в историята всъщност е конфликт между тези две религиозни системи.

В случая на убийството имаме двама човешки участници ? престъпникът и жертвата ? като всеки от тях е заветен представител на Бога и на Сатана. (Тук имам предвид юридически представител. Разбира се, жертвата може да е невярващ и така свещеник на Сатана, но в конкретния юридически случай тя е представител на ощетената страна ? Бога.) Престъплението срещу Бога изисква възмездие: всеки грях се наказва със смърт. Настина, във вечността хората, които са извършвали грехове, ще бъдат вечно наказвани, за да бъде утолен върховният гняв на Бога. Тук има нещо, което християните трябва да разберат: в библейския възглед за справедливост ощетената страна има моралното и юридическото право на възмездие. Книгата Откровение ни показва светиите, стоящи около трона, изискващи възмездие от Бога срещу убийците за кръвта си (Откр. 6:10). Удивително за някои християни, нямаме свидетелство някой да ги мъмри за тяхната отмъстителност. Псалмите на Давид са пълни с искания към Бога за възмездие срещу личните врагове на Давид, без да имаме свидетелство за смъмряне от страна на Бога. (Ако някой противопостави аргумента, че това е в Стария Завет, ще му посоча Деян. 15:16, където Яков смята църквата за изпълнение на обещанието за възстановяване на падналата Давидова скиния, тоест мястото, където се пееха хваленията към Бога, тоест псалмите, написани от Давид.)

И така, милостта към жертвата е да бъде изпълнено нейното справедливо желание за възмездие. В този случай, ако ние решим да покажем милост към престъпника, така всъщност показваме немилост към жертвата и нейните справедливи искания. Коя милост е справедлива: тази към жертвата или тази към престъпника? Аз знам коя: милостта към заветния представител на Бога на Библията, а не милостта към заветния представител на Сатана, Човекоубиеца.

Нека видим и още една страна на Божията милост към жертвата: милостта към бъдещите жертви на убиеца. Естествено е да очакваме, че човек, който е отишъл толкова далеч в своята омраза срещу Бога, че е посегнал на Неговия образ, едва ли ще се задоволи с един единствен акт на омраза, ако бъде оставен жив. Наистина, статистически данни показват, че само 15% поцента от убийците остават само с по едно убийство до края на живота си. Останалите 85% извършват поне още едно убийство, включително когато са в затвора на доживотна присъда!!! Тоест, всеки път, когато един убиец бъде оставен жив след първото си убийство, има 85% вероятност още една жертва да се раздели с живота си.

И така, при разглеждането на едно убийство не трябва да ли да имаме предвид и следващите жертви на оставения жив убиец? Те не заслужават ли Божията милост да живеят в общество, свободно от оставени живи убийци? Освен бъдещите жертви на убиеца, какво да кажем за останалите хора, които, макар и да не станат жертви на убийци, все пак са подложени на риска да живеят в общество, в което заедно с тях живеят хора, които са толкова извратени, че са посегнали дори на Божия образ? Какво да кажем за беззащитните, малки деца, възрастни болни хора, които са принудени да споделят риска да бъдат убити от ненаказани убийци? Дори само подлагането им на такъв риск не е ли израз на презрение към правото на невинните да живеят пълноценен живот? Как показваме Божият милост към тези хора? Като се грижим повече за убийците, отколкото за тях? Има ли някой, който е наред с ума си, който да повярва, че това е правилно средство за евангелизация?

Накратко, Божията милост към жертвите се изразява в зачитането на тяхното законно библейско право на възмездие, както и на премахването на риска да има бъдещи жертви на престъпника, който е прекрачил последната граница на търпимото морално поведение ? презрял е Божия образ.


Обществото

В Божия закон има един ключов израз: ?Така да премахваш злото отсред себе си? (Вт. 13:5). Този израз показва загрижеността на Бога не само за отделните хора, но и за цялото общество. Всъщност, Библията поставя еднакво ударение и върху индивидуалния човек, и върху обществото като цяло. Едва ли можем да намерим начин да се грижим за благосъстоянието на отделния човек, без да се погрижим и за благосъстоянието на общността, в която живее. Всеки човек участвува в просперитета и в бедността на своето общество; всеки човек участвува във възхода и в падението на своето общество, в добрите и в лошите дни на своето общество. Всеки човек страда от хаоса и стагнацията в обществото, както се облагодетелствува от реда и развитието. Да отделим индивидуалния човек от обществото означава да изпаднем в утопия, по-лоша дори от комунизма или сексуалната революция.

(Един малък въпрос: Защо съвременните християни смятат, че е добро да нахраниш няколко гладни, но не е добро да нахраниш много гладни с икономическа и политическа дейност? Не е ли това друг израз на духовната шизофрения, за която споменах по-горе?)

Когато проявяваме милост към обществото и го избавяме от злото, ние всъщност проявяваме милост към всеки отделен човек. Тъй като всеки човек участвува в добрите и лошите страни на обществото, премахването на злото само по себе си носи облагодетелствуване на всеки човек. Когато в едно общество престъпниците не се наказват, всъщност се наказват невинните. Такова общество е общество на хаос, корупция и юридически произвол. Едва ли можем да кажем, че е проява на Божията милост да принуждаваме невинните хора да живеят в такова общество.

Нека запитаме всички невинни хора (за които Бог казва в Йона 4:11, че ?не умеят да различават лявата си ръка от дясната си ръка?), дали смятат за проява на Божията милост да бъдат оставени да живеят в общество, в което управителите оставят убийците живи. И нека ги попитаме дали не биха желали да живеят в общество, в което управителите отговарят на стандарта, положен в Римляни 13:4: ?защото той не носи напразно сабята, понеже е Божий служител (диаконос), отмъстител за гняв върху онзи, който върши зло.? Аз знам какъв е отговорът. Знам и кое тези невинни, които не умеят да различават лявата си от дясната си ръка, биха счели за Божията милост. А от тук знам също кое би имало по-силно евангелизиращо въздействие: Божията милост към невинните в обществото или Божията милост към престъпниците, тоест към злото.


Престъпникът

И накрая, нека се обърнем към този любимец на езическите пропагандисти и на съюзилите се с тях християни, убиецът. Дали наистина смъртното наказание е проява на немилост към него?

Целият аргумент за немилостивата същност на смъртното наказание е основан върху езическа презумпция, а именно, че земните санкции са единствените санкции срещу престъпника. Езичниците мразят от самото си естество идеята за върховните Божии санкции; те мразят идеята за Божия съд в края на времето. Естествено е те да гледат на земните санкции като единствените върховни санкции във вселената. Претенциите на езичниците, че ние, християните, живеем в някаква затворена система, са глупост. Нашата система е отворена: над всяка земна власт има върховен коректив: Богът Създател и Съдия на вселената. Земните санкции, колкото и важни да са за нас, не са върховните, те са само имитация, правилна или погрешна, на небесните санкции в историята и в края на историята. Езическата система е затворена: когато силните налагат санкции, езичникът няма надежда за справедливост, защото неговата вселена е затворена за върховния Бог Съдия на всички хора.

Тези от нас, които добре сме си чели Библията, знаем, че смъртното наказание е леко неразположение в сравнение с ужасната участ, която очаква убиеца през вечността. Всяко общество, което почита Бога на Библията, създава закони, с които да представи пред хората Бога и Неговия законов ред. Праведният държавен управител прави ?евангелизационни? закони, тоест закони, които да изявяват пред хората Божия съд за непокорните (Рим. 13:4). Колкото по-омразно е едно престъпление пред Бога, толкова по-сурово наказание очаква престъпника във вечността. Управителят, който е последовател на Исус Христос, е задължен да следва Божия пример в това отношение и чрез сравнителната тежест на юридическите санкции да показва на хората тежестта на техните престъпления пред Бога. Така, за да убеди потенциалните убийци, че убийството е най-тежкото престъпление и следователно води до най-ужасното наказание във вечността, той трябва да постанови най-тежкото възможно наказание за това престъпление на земята ? смъртното наказание. Така смъртното наказание служи като евангелизационно предупреждение пред убийците: ?Направи това, и ще получиш максималното земно наказание, а във вечността и максималното вечно наказание.? Тъй като убиецът е човек, който е отишъл до крайност в омразата си към Бога и Божия образ в човека, наивно е да се смята, че позитивните увещания биха го убедили да избегне най-страшното наказание. Тогава остава негативната заплаха на смъртта, която да го възпира в неговите самоубийствени страсти. Така заплахата от смъртно наказание е предназначена да послужи като спирачка пред убиеца, за да не отиде той докрай в падението си, което е израз на Божията милост към убиеца. Леката санкция на смъртното наказание, когато реално се прилага в обществото, е предназначена да предпази потенциалния убиец от тежката санкция на вечното наказание за убийство.

Често срещан аргумент срещу смъртното наказание е, че ако убиецът бъде оставен жив, така той ще има възможност да се покае в неопределеното бъдеще. Говори се, че много убийци са се покаяли след като са били оставени живи. Този аргумент почива на нестабилна основа. Първо, покаялите се убийци въобще не са много. В най-добрия случай те са единици сред стотици хиляди. Второ, този аргумент не отчита реалността, че жертвите също са лишени от шанса да се покаят, ако обществото оставя убийците ненаказани. Отново се връщаме към това страшилище за съвременното християнство: реалността на духовната война. Ако ние дадем шанс на убиеца, отнемаме шанса на бъдещите му жертви. Ако ние даваме шанс на всички убийци, отнемаме шанса на много потенциални жертви, които не биха били убити, ако над убийците висеше заплахата от смъртно наказание, която да ги възпира. Духовната война бушува и в тази област от човешкия живот и дейност и всички опити да я премахнем оттам остават напразни.

Третият, и може би най-важният аргумент срещу теорията за ?шанса за покаяние,? аргумент, който би бил използван от Реформаторите, ако сега участвуваха в дебата, е, че тази теория почива върху една небиблейска, тоест езическа презумпция ? презумпцията за вероятностната вселена. Всъщност, зад привидно благочестивите думи ?възможност за покаяние? се крие езическото вярване за несъздадената, случайна, вероятностна вселена. Нека пренебрегнем Божия закон и Божия обществен морал, за дадем място на вероятностите, казват противниците на смъртното наказание. Има някаква вероятност престъпникът да повярва. В края на краищата, някои са повярвали. Ако просто оставим престъпникът да живее достатъчно дълго, вероятността той да повярва е по-голяма, отколкото ако просто му предложим покаяние преди екзекуцията и след това изпълним екзекуцията. Нека времето да покаже. Бог не е в абсолютен контрол на Своята вселена. Той не може да знае всеки отделен случай, затова трябва да оставим времето и вероятностите да свършат своята работа, която не би била свършена, ако Бог не беше направил такова смъртоносно недоглеждане. Освен това, законите за смъртното наказание са само в Стария Завет, нали. В Стария Завет Бог не се интересуваше от покаянието на престъпниците, а в Новия се интересува. Той се е променил след 30 г. от Хр.

Реформаторите биха отговорили така: Бог е в контрол на цялата вселена и ако Той иска да екзекутираме убийците, ние трябва да ги екзекутираме. Престъпникът няма повече ?шанс? от този, който Бог му е дал. Шансът на престъпника е да осъзнае Божиите изисквания към него още преди да извърши престъплението, или, ако се е поддал на падналото си естество, да поиска покаяние преди екзекуцията. Даването на повече шансове на престъпника е пренебрежение към претенциите на Бога за абсолютно върховенство във вселената.

Цялата статия може да я прочетете:
тук:СМЪРТНОТО НАКАЗАНИЕ:
ПРОТИВОРЕЧИ ЛИ ТО НА БОЖИЯТА МИЛОСТ? - Божидар Маринов

Леле, като чета постинга на Jeremia придобивам ясна представа как са звучали фарисеите по времето на Исус.

От мен един съвет - по-малко думи, повече смисъл.

Твой "съюзил с е с езичниците" християнин.[addsig]

Данка, ти ме виждаш на пиедистал. Аз самият съм на колене пред Исус.

Ти не "поиска мир" както подобава на християнин. Ти не се покая от думите си, а за това, че те "звучели като кимвал".

Аз кротко и смирено, по примера на Исус обсъждам товоят възглед за справедливост. Не се считам за достоен, за да повтарям Неговите думи към всички, които се противят на Божието Слово. (Виж с какви думи Той се обръщаше към фарисеите и садукеите, и към своя ученик Петър). А ти определено се противиш на Божията воля относно наказанието на определени престъпления.

Покой на душата си имам, благодаря на Бога за това.

"За мен всичко става по Божията воля и аз го приемам за справедливо, дори и човешкият ми ум да се противи в дадени случаи." Значи ли това, че приемаш тезата на Попето, че е библейско да се налага смъртното наказание за определени престъпления?

Данка, аз видях, че ти имаш изкривена представа за любовта. Показах ти Библейското определение за любов, като цитирах Словото, както трябва да се употребява то - като Божие Слово. Ти пропусна да отбележиш този факт. Но, правиш извода: "Поведението ти е надменно и презрително, влюбен си най вече в себе си и това те е заслепило." Ами, кажи това за Стефан, апостолите Петър, Йоан и Павел, които с авторитет говореха Божието Слово.

Ти пропусна да отговориш (като свериш отговора си с Библията) на съвсем ясни въпроси, зададени не само от мен. С това само показа, че твоята "любов" се радва на неправдата, а не се радва с истината.

И аз се моля за теб, както и за други братя и сестри, които си поставят кумир - хуманистичната идея за любов и справедливост, вместо да потърсят в Божието Слово какво означава любов и какво - справедливост.

"ТЕБ, ти който мислиш че си безгрешен и че можеш да си съдия или прокурор, и да раздаваш смъртни присъди за прелюбодейците, крадците, убийците, хомосексуалистите, и всички виновни според Мойсеевия Закон.

Призовавам те да се покаеш, и да оставиш Справедливият Съдия да съди, а ти се научи да прощаваш и обичаш ближния си. "

Данка, това са твоите думи от първия ти постинг. Това "кротко и смирено да общуване с братята си в търсене на Истината, която е една." ли го наричаш?

"Значи за предпочитане е да се говори смело и настойчиво, но с лоши аргументи и дори клевети (за мен лично това не отговаря на Вале) , отколкото кротко и смирено да общуваш с братята си в търсене на Истината, която е една." Ти го казваш. Аз съм съгласен, че ако искаш да не те наричат страхливец (в допълнение на клеветник и човек, който представя некоректни аргументи) , трябва смело да си отстояваш идеите.

До,Damyan!

Пре всичките ми уважения,към тебе,искам да ти кажа нещо.
Единствените,за който бих умрял са;Popeto.Dankata i oppozicioningbg.

Както виждаш твоето име не фигурира.
Каква е тази умраза срещу мойте братя?
Мери си приказките!Това са Апостоли на Царството Небесно.

Ако пак внимателно прочетеш точно първия ми постинг, ще видиш че казвам ''всички виновни според Мойсеевия Закон.'' Което значи че не ги оправдавам, а признавам Закона защото това е Божи Закон. Никоя заповед не съм отменил, както ти твърдиш.
Бог обаче ни освободи от тежестта на Закона, подарявайки ни вечен живот чрез вяра в Христа. В един свят все повече приближаващ се към своя край, Бог положи Закона си в сърцата на тези които му се довериха. Чрез вяра в Исус Христос, не чрез дела под натиска на Закона, а от любов към Бога ние се спасяваме. И от любов към Бога ние изпълняваме Закона. Не го изпълнявам от страх да не бъда наказан, а от любов към моя Спасител.
Останалия свят ще бъде съден. Никой няма да избяга от съдния Ден. Всички нарушили Мойсеевия Закон ще бъдат осъдени от Съдията. Справедливо ще бъдат осъдени.
В сегашните времена не е правилно да съдиш по този Закон, защото няма да останат много живи хора. Бог го знае това, затова ни казва да оставим на него възмездието. На извършителите на тежки престъпления мястото им е в затвора, отлъчени от обществото, за да предпазим децата си и семействата си. Там те ако поискат милост ще получат. От Бог, не от мен или от теб. Едни ще се покаят, като единия разпнат с Исус, а други не, като другия разпнат. Затвора не е проява на милост. Милост е когато осъдения на смърт от хората бива помилван от Бога и му бъде даден вечен живот.[addsig]

Санчо, не ми е необходимо да умираш за мен - Исус Христос вече го направи.

Каква е тази омраза в нашите братя към невинните жертви на убийства, изнасилвания и пр.? Каква е тази омраза в техните сърца към Божието Слово?

Тука ме хвана неподготвен.То всъщност аз никога не съм бил подготвен.
Печелиш.3:0 за тебе.То всъщност аз винаги съм нула.
И аз веднъж да се направя на герой,то взе,че нищо не излезе.

Наистина Исус е умрял за тебе.За такива отрепки,като мене,кой би умрял?Исус знае за кого да умре.

Исус е умрял за всички нас. И вярвам всеки един от нас би умрял за брата/сестрата си. Аз поне бих го сторил както за теб, Санчо, така и за всеки участник в този форум, к/о нарича себе си с Христовото име.

Аз лично, не мразя нито Данката, нито Вале нито к/о да било друг. Но, намирам някои от възгледите им (в случая - за смъртното наказание) за противни на здравото Библейско учение. Затова, изобличавам.

Както и приемам изобличения (според Библията). Някои от пишещите в този форум знаят за какво говоря.

''Каква е тази омраза в нашите братя към невинните жертви на убийства, изнасилвания и пр.? Каква е тази омраза в техните сърца към Божието Слово?''

Много далеч отиваш в обидите. Нямаш ли малко страх от Бога ? Знаеш че това което казваш не е истина, но пак го казваш за да отправиш някой друг удар.

Явно личи от думите ти, че твоята ''справедливост'' е породена от жажда за отмъщение за невинната жертва, от гняв, негодувание, огорчение от несправедливата съдебна система или от безчувствените християни хуманисти. Твоята справедливост няма нищо общо с това на което Исус ни учи. И аз искам възмездие за извършеното престъпление, и аз негодувам против убийците, хомосексуалистите, изнасилвачите и т.н., но възмездието принадлежи на Господ, не на мен.

Ами ако една жена, пребита, изнасилена и убита, не е приела Исус за Спасител преди престъплението, справедливо ли е след смъртта си да отиде в огненото езеро ? Ти я наричаш невинна жертва, а Бог я захвърля в пъкъла. Кой си ти да определяш кой е невинен и кой виновен, със своите човешки представи за справедливост ? Ето аз заявявам, справедливо е, защото Исус дойде, страда и умря за нея, а тя не го оцени. (използвам забележката на Попето) Също така е справедливо разкаялият се убиец да отиде в Рая, защото призна Исус за Господ в сърцето си.
Друг пък убиец не се разкая и бе съден от Бог според делата си, а пък други 20 дечица загинаха при атентат (вчера) и Той ги прибра при себе си.

Има хиляди варианти и комбинации, които за едни са справедливи за други не. А най добре знае Господ, затова и е определил един Ден за да съди всички племена и народи.

Дамяне, като обвиняваш някой в омраза към Бог и Неговото Слово, помисли първо дали този човек просто не е заблуден. Има много хора обичащи искрено Бог, но по някои въпроси не са толкова компетентни като теб, или просто имат различно мнение. Недей да хулиш Светия Дух, който аз съм приел като дар от Бог да ме утвърждава в любов, вяра и знание. Ако съм се заблудил в нещо водейки се от собствените си страсти, а не от Светия Дух, това не ме прави мразещ Бога, нито омразен на Бога. Същото важи и за теб, за това не си позволявам да ти отправям такива тежки обвинения. Явно желанието ти да си хем прокурор хем съдия взима връх.

[addsig]

Данка, мерси за всички препоръки. Разбира се, не мога да се съглася с изводите, които си правиш за "моята" справедливост.

Но, по този въпрос предпочитам да следвам учението на Библията и поученията на Августин и Жан Калвин върху Словото.

Бих искал да чуя определението ти за възмездие.

Какво доказва това:
"Ами ако една жена, пребита, изнасилена и убита, не е приела Исус за Спасител преди престъплението, справедливо ли е след смъртта си да отиде в огненото езеро ? Ти я наричаш невинна жертва, а Бог я захвърля в пъкъла. Кой си ти да определяш кой е невинен и кой виновен, със своите човешки представи за справедливост ? Ето аз заявявам, справедливо е, защото Исус дойде, страда и умря за нея, а тя не го оцени. (използвам забележката на Попето) Също така е справедливо разкаялият се убиец да отиде в Рая, защото призна Исус за Господ в сърцето си.
Друг пък убиец не се разкая и бе съден от Бог според делата си, а пък други 20 дечица загинаха при атентат (вчера) и Той ги прибра при себе си.."

Ами, че Данката не може да различи между грях и цивилно престъпление и се опитва да го припише на Дамян. Данка, къде в Библията се казва, че цивилния съд трябва да наказва грехът неверие със смъртна присъда? Къде Дамян твърди такова нещо?
От кои мои думи си направи извода, че аз простият човек, с моите човешки представи за справедливост, мога да съдя кой ще се спаси и кой не?

Като не можеш да се аргументираш добре и да ме спечелиш за своята теза с аргументите си, поне не се опитвай да ми приписваш думи, които не съм казал. Това е клевета.

Аз само ще продължа логиката на думите ти. Понеже Библията ни казва, че няма нито един безгрешен (т.е. не е невинен), да не наказваме престъпниците, защото престъпниците, които ни пребиват, изнасилват и убиват, всъщност ни помагат по-бързо да достигнем до пъкъла, където ни е мястото.

"Явно личи от думите ти, че твоята ''справедливост'' е породена от жажда за отмъщение за невинната жертва, от гняв, негодувание, огорчение от несправедливата съдебна система или от безчувствените християни хуманисти"

Не, Данка, "моята" справедливост е породена от едно нещо - Господ е моята правда. Неговото Слово е върховният стандарт за правда, правосъдие и съдба. Това е същността на мъдростта -страх от Бога и това е смисълът на моя живот - да изпълнявам заповедите Му.

"Колко обичам Твоят Закон! Цял ден се поучавам в него. Твоите заповеди ме правят по-мъдър от неприятелите ми, защото те са винаги с мене. по-разумен съм от всичките си учители, защото се поучавам в Твоите изявления. По-разумен съм от старите, защото упазих Твоите правила. От всеки лош път въздържах нозете си, за да пазя Твоето Слово. От Твоите съдби не се отклоних, защото Ти си ме научил. Колко са сладки на вкуса ми Твоите думи! Да! По-сладки от мед в устата ми. Чрез твоите правила станах разумен; за това мразя всеки лъжлив път" (Пс.119:97-104)

Към Фордпрефект - абе, ти можеш ли да четеш или си само писател? Много лесно е да ръсиш мозък без никаква аргументация.

Quote:

Леле, като чета постинга на Jeremia придобивам ясна представа как са звучали фарисеите по времето на Исус. От мен един съвет - по-малко думи, повече смисъл.

Fordprefect, кое точно от написаното го обвиняваш в липса на смисъл? Оставам с впечетлението, че след като нямаш никакви аргументи преминаваш към лични квалификации. Хайде напъни си малоумката, прочети написаното отново и го направи на пух прах с библейска аргументация. В противен случай с тези си думи оставаш клеветник и глупак.

Данка, постингите ти звучат като развалена грамофонна плоча, която повтаря едно и също нещо. Опитай се да вникнеш в аргументите на дугите.

Имам един приятел, който е съдия изпълнител. Той също е християнин и всеки ден се среща с тези неща, които обсъждаме. Според теб, той какво трябва да направи когато трябва да даде ход на съдебното производство. Аз оставам с впечетлението, че трябва да каже на потърпевшите, че трябва да простят, да им скъса документите и да ги хвърли в кошчето. Така ли мислиш?

А прокурорите, които подготвят обвинителният акт най вероятно дори и християни ще бъде наречени Сатана от такива като вас, защото те ОБВИНЯВАТ.

И последно тези постинги можеш ли да ги прочетеш на някой, чието дете е затрито от педофил-рецидивист, на някой чийто селска къща е обрана, на друг чийто апартамент или кола са взривени, или пък на някой чиято жена е била нападната и изнасилена или пък дъщеря му е била отвлечена и направена на проститутка? Ще можеш ли на тези жертви да им разправяш с чисто сърце тези дивотии, които ни пишеш и да ги утешиш с тези "сладки" приказки?

Тези твои възгледи са обществено опасни. Те насърчават престъпността и "СМЕСВАТ" правомощията на църквата с държавата.
Опитай се да мислиш малко по-широко от твоят личен комфорт и църква. Прави разлика между служението на меча и служението на словото

Данка,изтълкувай ни конкретно Битие 9:5-6. и ми обясни защо Христос не свали от кръста разбойника, който се покая, а защо не и двамата разбойници така вторият също би могъл да се покае????? Не беше ли редно според теб Христос да остане сам на кръста?

Е,..... Данката трябва да прости на Христос, той все още не беше прочел постингите на Данката и не знаеше как да прощава на осъдените на СМЪРТ !!!!?

Само за сведение, в цивилизованите страни от произнасянето на смъртна присъда до изпълнението й минават години. А до поризнасяне се стига след няколкогодишни процеси. Значи процеса от разкриване и задържане на убиеца до изпълнение трае между 7 и 15 години. Време достатъчно да се покае, ако въобще има намерение.
След 10 години зад решетки у затворника настъпват процеси, които го правят силно асоциален и той дегенерира до разпадане на личността.
Лично аз не съм против това наказание за серийни убийци и убийство на деца от педофили. Става въпросза съзнателно отнемане на човешки живот, без да епредизвкано от жертвата, без да в състояние на умопомрачение, тогава когато убиецът е имал възможност да направи избор и да вземе решение.
Колкото до Тоня Василеф - за мен жената е психопат и е извършила деянието в състоняие на умопомрачение. За нея достатъчно наказание е осъзнаването на това, което е направила.
Това мое становище в никакъв случай не ме прави поддръжник на реконструкцията, държа да подчертая. Продиктувано е от впечатления от лица с доживотни присъди.

Вижте Хусопа, правилно се застрахова, да не би Астрото и него да обърка за реконструкционист.

А иначе имам един въпрос към Данката: Гледал ли си филма "Седем"? И ако да, по какво се различава твоята позиция от позицията на серийния убиец там? И двамата твърдите, че когато някой престъпник затрие някой, той просто върши Божията справедлива присъда. А ролята на двадесетте деца, които терористът взривява в твоята версия, и които Господ прибира при себе си, там може би се заема от нероденото дете на жената на по-младия детектив, която убиецът нарочва за последната си жертва, за да накаже с безсилие гнева на нейния съпруг?

И на какво основание ще осъждаш на затвор хора, за чиито деяния Бог е предписал владетелите да им налагат смъртна присъда? Ти за по-справедлив от Бога ли се имаш?

От друга страна ако ти прощаваш на убиеца, който отвлича дъщеря ти и след многократно изнасилване я убива, защо ще пледираш да го затворят зад решетките? Значи ние сме арогантни и горди, когато цитираме Божието слово относно наказанието за углавни престъпления, а ти си смирен и милостив, когато защитаваш наказания, измислени от хора, и когато преиначаваш Божието Слово дори, за да се оправдаеш?

Вале, защо не отговаряш на въпросите, които ти зададох?

Дамяне, а каква е целта ти като искаш смъртно наказание - не е ли да получиш възмездие. Точно затова ти написах това абсурдно/ и за мен/предложение, за да ти кажа "услужливо", че хората са измислили и по изобретателни начини за това. Но, ако искаш да е по библейски начин, то защо екзекуциите не се извършват така, както е било в миналото - на площада/а не на закрито и с ограничен достъп/, с камъни, или да ги провесват на дърво/а не по "цивилизованите" сега начини/...
Или целта ти е да изпълниш, това което Господ иска от теб -"око за око" и "зъб за зъб". Но това не беше ли в Стария завет? А къде остана Новия завет -"да възлюбиш ближния си като себе си"... Всичко това е вече казано, разбира се. Чудя се, защо ние хората искаме да се "натоварим" по-вече отколкото Господ има тава за нас! И забряваме, че войната, която водим със злото на тази земя е преди всичко духовна. КАКВО, АКО СПЕЧЕЛИМ ЕДНА БИТКА/убием един престъпник/, А ЗАГУБИМ ВОЙНАТА/станем като него/...
Според мен трябва да се противопоставяме на злото, като по-скоро го ограничаваме/доживотна присъда/, а да оставим ПРАВОТО НА ГОСПОД да въздава правосъдие, тук или във вечността. И това е не толкова поради нашия хуманнизъм, а по-скоро защото друго не ни е заръчано!

П.П. Какъв е този НЕГАТИВИЗЪМ който цари във форума?! Всеки се е втурнал да оборва другия, дори и с цената на това да го "събори". И сякаш забравяме, че срещу нас стоят наши братя и сестри, а не врагове!

''Към Фордпрефект - абе, ти можеш ли да четеш или си само писател? Много лесно е да ръсиш мозък без никаква аргументация. ''

''Хайде напъни си малоумката, прочети написаното отново и го направи на пух прах с библейска аргументация. В противен случай с тези си думи оставаш клеветник и глупак''

Матей 7:16

''16 От плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни, или смокини от репеи?''

Яков 3

''8 но езика никой човек не може да укроти; буйно зло е, пълен е със смъртоносна отрова.
9 С него благославяме Господа и Отца, и с него кълнем човеците създадени по Божие подобие!
10 От същите уста излизат благословение и проклетия! Братя мои, не трябва това така да бъде.''

''17 Но мъдростта, която е отгоре, е преди всичко чиста, после миролюбива, кротка, умолима, пълна с милост и добри плодове, примирителна, нелицемерна.''

Матей 7:20

''20 И тъй, от плодовете им ще ги познаете''

На мен не ми е прияно по този начин да си излагаме аргументите. Освен това започнахме да се въртим в омагьосан кръг, кадето Божието Слово стана за подигравка, всеки си го тълкува по собствените си страсти. Извинявам се, но не искам да съм част от това. Вече казах достатъчно по темата, ако искате приемете го че съм малодушен и прост и просто не съм подготвен по-добре по тази тема

Бог да ви благослови [addsig]

Ей това реконструкторско "богче" няма насищане с кръв и злоба. Те вече стигат в злобата и лицемерието си до нови висини. Странно, че Христос никъде не призовава за смъртни присъди, за избиване на хомосексуалисти, за убиване на деца и тн... но нашето реконструирано "богче" ще свърши това което Христос неможа (защо ли?).Истината е че Бог е любов и вяра и надежда, а не злоба, мъст, съдене.Бог е истинския хуманист, защото обича човека и не желае никой да умре а всеки да се спаси, но уви на нашето "богче" това не му изнася ако някой пита защо, нека види темата "Новата Християнска Инквизиция"[addsig]

Много добре, Данка.

"Освен това започнахме да се въртим в омагьосан кръг, кадето Божието Слово стана за подигравка, всеки си го тълкува по собствените си страсти. Извинявам се, но не искам да съм част от това. Вече казах достатъчно по темата, ако искате приемете го че съм малодушен и прост и просто не съм подготвен по-добре по тази тема "

Ти ако тълкуваш Божието Слово по собствените си страсти, то някои други не го правим.

Ти обвини в грях всички, които са за налагане на смъртно наказание в определените от Библията случаи. Ти ни призова да се покаем.

Нещо повече, когато не можа да ни убедиш чрез аргументите си, ти ни наклевети (включвам и други тук, защото клеветата не беше само срещу мен).

И сега какво? Да приемам, че просто не си подготвен по темата?

Не, Данка, ти не само не си подготвен по темата. Ти съзнателно използва клевети и лъжи. Това ли са добрите ти плодове?

Към Ирина - мило момиче, прочети писаното по този въпрос в този форум, прочети и нещо от препратките към книги или статии, за да си изясниш понятията справедливост, наказание, възмездие и съдба. Освен това, като правиш теза, моля те аргументирай се, и покажи къде го пише.

Jeremia, любезни ми друже,

Съмнявам се, че ще ми отговориш нещо по темата, но щом толкова държиш, ето какво мисля.

1. Добре ще е да обърнеш малко внимание на речника и възпитанието. В кръговете на мойта приятелка Елизабет Втора няма да бъдеш добре приет с думи като "малоумката", "глупак и клеветник". Но аз нали съм добър и великодушен - не ти се сърдя.

2. Твоят основен проблем е в юридическия ти подход към темата. Ти забравяш, че юридическата метафора е само една от метафорите, с които Бог описва своето отношение към нас. Ти си взел нещо добро и си го изкривил като си го довел до крайност. Освен Съдия, Бог е и Отец, не само на вярващите, но и на хората като цяло - негови творения.

3. Чудиш се защо "християните-езичници" се идентифицират с престъпника, а не с жертвата. Много просто, следват примера на Исус, който дойде за онези, които са престъпници. Ние пред Бога всички сме такива, така че не е чудно, че го правим. И понеже осъзнаваме Божията милост към нас престъпниците, за това сме склонни да показваме тази милост и към останалите.

4. Ти, който се хвалиш с това че се основаваш на Библията, излизаш с тези като това, че всички невярващи хора са свещеници на Сатана. Това е смешно и небиблейско.

5. За разлика от 4 точка тази е тъжна, не смешна. Става въпрос за идеята ти (или може би идеята не е твоя?), че екзекутирайки престъпниците, хората показват милост към жертвата на Христос. Христос, който беше екзекутиран като престъпник и който се молеше за свойте екзекутори "Отче прости им, защото те не знаят какво вършат."

Накрая ще ти призная, че ако покажеш склонност към истински диалог с това, което съм написал, сериозно ще ме изненадаш.

Твой "глупак и клеветник" и неговата сладка "малоумка"

И като похапна доби сила
Деян.9:19

[ Това съобщение беше редактирано от: fordprefect on 2005-07-14 15:03 ]

Yo Radoslava

МногУ мЪ затрудни ... с Фъпросите ... та мислЪ сИга ...

__________________________________
Виц на деня:
"Перфекционизмът принизява Божия Закон и преувеличава способностите на някоЙ християни" - Санчо

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-07-14 15:13 ]

Fordprefect друже, в качеството си на нереконструкционист,ерго-християнин-езичник и аз да ти кажа право, се идентифицирам с жертвите, и по никакъв начин с престъпника.

Quote:

3. Чудиш се защо "християните-езичници" се идентифицират с престъпника, а не с жертвата. Много просто, следват примера на Исус, който дойде за онези, които са престъпници. Ние пред Бога всички сме такива, така че не е чудно, че го правим. И понеже осъзнаваме Божията милост към нас престъпниците, за това сме склонни да показваме тази милост и към останалите.

Исус дойде и за сърцесъкрушените и за болните, като каза че не здравите имат нужда от лекар, а болните. Жертвата и нейните близки са хора, ранени до смърт, сърцесъкрушени в най-дълбокото. Разликата между болния, който има нужда от лекар респ. духовно изцеление престъпник и болния, вследствие на действията му, е в това, че единият е имал избор и е имал контрол над ситуацията, другият - не. Жертвата е изпълнена с болка, омраза, желание за мъст и безкрайна тъга и отчаяние. но ние отиваме и послужваме на разбойника да си спаси душата, а жертвата оставяме да погине в отчаянието си.
Има стотици служения за затворите, и нито едно за жертвите от престъпления. Добрият самарянин, превърза и помогна на жертвата, а не тръгна да гони разбойниците, за да ги изцелява духовно.
Бих попитал противниците на смъртното наказание: Вие колко редивиста и закоравели разбойника познавате лично? Май нито един. Достатъчни са двама-трима, за да преобърнете мисленето си по отношение на смъртното наказание. Имам пред вид не покаяни искрено или не затворника, а разбойници във вихъра на дейността си.

[ Това съобщение беше редактирано от: hussopus on 2005-07-14 15:58 ]

''Има стотици служения за затворите, и нито едно за жертвите от престъпления. Добрият самарянин, превърза и помогна на жертвата, а не тръгна да гони разбойниците, за да ги изцелява духовно''

hussopus, напълно съм съгласен с това което казваш. И съм съгласен че има хора стигащи до крайности в стремежа си да защитават осъдените на смърт и изобщо позицията си по въпроса.
Наистина би било много по добре да се обърне внимание на жертвите, а не на престъпниците.
Просто те моля да се замислиш за момент. Един затворник осъден на смърт може да повярва и да приеме Исус за Спасител. Какво му казва Исус ? ''Стани, греховете ти са простени'' На един човек на който греховете са му простени от Бог, той вече е невинен. А биейки му инжекцията, ти убиваш невинен човек. И пак питам, кой е убиецът в случая ? Съдията, прокурора, съдебните заседатели, палачът, или Бог, който му прости и го направин невинен като мен и теб ?

За това става въпрос, а не съм тук да оправдавам престъпниците. Те са виновни, освен ако не бъдат помилвани от Бог. Мястото им е в затвора за да се предпази обществото от нови престъпления.[addsig]

Danka,Аз навремето,изнасилих една жена,от което тя забременя.
По-късно повярвах,и греховете ми,следователно и това изнасилване,не ми се броят.Обаче тази жена роди,но тъй като аз съм невинен,проблема с това дете,си е нейн,защото аз съм невинен(не съм изнасилил никого след като съм покаян,според разсъжденията в последния ти постинг),значи тя да си го гледа и издържа!
Покаянието за онези на които им предстои смъртна присъда,е за да се спаси душата им,а заплатата за греха който са извършели,си остава.

''Покаянието за онези на които им предстои смъртна присъда,е за да се спаси душата им,а заплатата за греха който са извършели,си остава''

Пламене, аз не говоря за покаяние при което идва един католически свещеник при осъдения на смърт и го пита ''Синко, покайваш ли се ? - Покайвам се отче, отговаря затворника - Добре тогава, прощават ти се греховете, спасена е душата ти''
При истинското покаяание се ражда един нов човек, свободен от греха, опростен изцяло. Няма непростен грях или ''цивилно престъпление'' Всичко цивилно, нецивилно и нецивилизовано е опростено.

''5 Той ни спаси не чрез праведни дела, които ние сме сторили, но по Своята милост чрез окъпването, сиреч, новорождението и обновяването на Светия Дух''

Затова казвам че убивайки този новороден, измит от кръвта на Христос човек, ти не изпълняваш Мойсеевия Закон, а точно обратното - нарушаваш заповедта ''Не убивай'' И никой не ми отговори кой е убиеца на осъдения на смърт. Дядо ми викаше ''Питам аз и отговор не искам''

А иначе ''заплатата'' за ''цивилното престъпление'' както вие се изразявате, ще я плаща в затвора. Там работа за Христа колкото щеш. И един затворник да докосне и да се обърне към Бог, заслужавало си е целия му престой в затвора. Или забравихте каква е радостта на Небето за всеки един завърнал се блуден син ? Да не ставаме и ние като послушния син, който работеше на нивата и после се разсърди на баща си че е приел обратно брат му.

Поздрави[addsig]

Греха има последствия, които трябва да се понесат. Бог прощава, но не обезвинява.
Нежното отношение към престъпника е само по себе си престъпление спрямо неговите жертви и техните близки.
При работата си в затворите и със затворници много християни се плъзгатпо тази опасна плоскост. Закоравелия престъпник, убиеца, професионалния измамник са хора от особено естество. Огромна грешка е да проектираме своя християнски характер у тях и да им приписваме своите качества. Тези хора са лишени от милост, състрадание, всякакво съчувствие и мисъл за ближния. Липсва им елментарното разпознаване на добро и зло. Водени са от огромното си его и жаждагта за зло. Това са психопати със съществено изкривявено светоусещане. Считат своите страдания за незаслужени, а страданията на жертвите за нищо особено.

Quote:

Числа 14:18 Господ е дълготърпелив и многомилостив, прощава беззаконие и престъпление, и никак не обезвинява виновния, и въздава беззаконието на бащите върху чадата до третия и четвъртия род. Изход 34:7 Който пази милост за хиляди поколения, прощава беззаконие, престъпление и грях, но никак не обезвинява виновния, въздава беззаконието на бащите върху чадата и върху внуците им, до третото и до четвъртото поколение.

Притивниците на смъртното наказание никога не са се срещали лице в лице с такива хора, живеят си в стерилна идеална среда. Никога не са оворили надълго и нашироко с близки на убито дете за да изградят вярно впечатление.
Казваш, Данаиле, че ако се покае затворника става нво създание, а ние го убиваме. А той какво чака та се покайва едва пред смъртта, има цели десет или петнадесет години процеси.
В момента в България няма смъртно наказание, а доживотен затвор.Не знам и не съм чул - и държа дебело да го подчертая - нито един осъден на доживотен затвор да се е покаял и да е ново създание.
Живеят с единствената надежда да избягат или да ги пмилват и да тръгнат да мъстят. Имат си списък от омразни лица, които трябва да пострадат. В списъка са включени жените им, които са се развели с тях, съдии, прокурор, адвокати, свидетели.
И затова ви казвам, бъдете реалисти. На теория е много лесно да се умиляваме и сополивим като в латино-сериали да трогваме слушателите, но една среща и разговор с Богин с доживотната присъда твърде много ще промени представата ви за смъртното наказание.

Бог е истинския хуманист, защото обича човека и не желае никой да умре а всеки да се спаси, -----------------------------

и като се замислим, че не всеки се спасява то можем само да кажем: Горкия бог, той така силно иска пък не може . . . Спърджън мисля, че беше казал: Вашите представи за Бог са твърде човешки!

Астронома продължава да дрънка астрономически глупости и да не се усеща??????????? Нямам обяснение на което . . .

Вале, защо не отговаряш на въпросите, не ти стиска, нали?

Danka,

Неразбирането на смъртната присъда идва от неразбирането на мястото на закона в човешкият живот. Закона НЕ спасява - той никога не е бил и няма да бъде с такова предназначение. Прилагането на закона не е емоционален акт (мъст, злоба и т.н.), а е изражение на нашата любов към Този, който го е постановил като единствено справедлив. Само Божията милост спасява, и то ВЪПРЕКИ Закона, т.е. милостта не отменя действието на закона и неговите справедливи присъди, напротив - потвърждава ги като единствено справедливи.

Затвора не е справедливо наказание. Нека Вале и Данката да ни покажат къде Бог ни учи, че трябва да затваряме престъпниците за убийство, прелюбодейство, хомосексуализъм и др. престъпления. Досега не са представили нито един ясен текст.

hussopus,

Quote:

в качеството си на нереконструкционист,ерго-християнин-езичник

Хайде-хайде, види се, че и ти ставаш реконструкционист в разбиранията си. Неизбежно е

Само че да знаеш - има си последствия. Например - да те нарекат злобен, кръвожаден лицемер.

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-07-15 10:05 ]

hussopus

Приемам забележките ти за идентифицирането с жертвата (в постинга на миналата страница, малко след моя) и съм съгласен, че не познавам закоравели престъпници и следователно говоря теоретично. Всъщност, както индикирах още в самото начало аз не съм стопроцентов враг на смъртното наказание (макар че съм по-скоро против отколкото за към настоящия момент), но не мога да приема подхода на хора като Jeremia, IvoBG и т.н. който издава едно коренно погрешно отношение към Божието Слово. За мен тезата "в Библията има смъртно наказание, следоватено ние трябва да подкрепяме смъртното наказание" е проява (извинявам се за фразата) на богословски инфантилизъм.

Една последна забележка - идеята ти, че възмездието по някакъв начин помага на жертвата е невярна (ако правилно съм те разбрал). Смъртта на убиеца няма да донесе покой на жертвата. Само смъртта на Христос на кръста и Божията любов и изцеление могат да донесат такъв мир.[addsig]

fordprefect,

Quote:

За мен тезата "в Библията има смъртно наказание, следоватено ние трябва да подкрепяме смъртното наказание" е проява (извинявам се за фразата) на богословски инфантилизъм.

Това е доста интересно твърдение. БОГОсловски погледнато в Библията има смъртно наказание, именно защото БОГ го е определил да съществува. Както беше показано по-рано, Бог е този, който още преди появата на еврейския народ (и по-късната поява на закона по който да живеят като народ), дава заповед на Ной за смърното наказание (Бит.9:6). Вероятно Ной е бил богословски инфантилен, а също по-късно богословски инфантилни са били Моисей, Исус Навиев, израелските съдии, царе, пророци. Вероятно и самият Исус Христос, който твърди ясно:
"Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона или пророците; не съм дошъл да разруша, но да изпълня" (Мат.5:17) е богословски инфантлен да подкрепя закона, само защото Писанията го подкрепят?

fordprefect,
Именно СМЪРТТА на Исус Христос, подкрепя смъртната присъда, като част от Божият Закон. Единият престъпник разпънат до Исус, разбра това и се покая. Защо искате да поставите човешки заповеди, вместо Божиите заповеди? Да не мислите, че човешки закон може да бъде детеводител до Христос?[addsig]

И аз като Радослава ще почна да настоявам за отговор на въпроса ми ''Кой е убиецът на осъдения на смърт?''
И как така Исус умря за НАШИТЕ грехове, но за убиеца в затовора това не важи, нищо че искрено се е покаял, Господ му прощава всичко.. но не точно всичко, затова трябва да бъде убит поради престъплението си (за което умря Исус) Точно вие с вашите човешки тълкувания на Закона, който бе изпълнен от Исус поради любовта на Бог към нас (Йоан 3:16), вие правите излишна Неговата смърт за ВСИЧКИ НАС, за ВСИЧКИТЕ НИ ГРЕХОВЕ, неразбирайки тази безусловна Любов.

Да, правите Неговите страдания и смърт излишни, искайки нови страдания и още убийства, а забравяте на КОЙ принадлежи възмездието !

Ама точно като фарисеите които докараха при Исус прелюбодейката сте, ама как да го видите, като нали за вас е писано

''15 Защото сърцето на тия люде е задебеляло
И с ушите си тежко чуват,
И очите си склопиха;
Да не би да видят с очите си,
И да чуят с ушите си,
И да разберат със сърцето си,
И да се обърнат,
И Аз да ги изцеля".

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: Danka on 2005-07-15 12:17 ]

Quote:

И аз като Радослава ще почна да настоявам за отговор на въпроса ми ''Кой е убиецът на осъдения на смърт?''

За трети път - (Бит.9:6).

и да ти върна жеста:
'Защото сърцето на тия люде е задебеляло и с ушите си тежко чуват,
и очите си склопиха; да не би да видят с очите си, и да чуят с ушите си, и да разберат със сърцето си, и да се обърнат, и Аз да ги изцеля"

Данка, къде Бог ни учи, че трябва да затваряме престъпниците за убийство, прелюбодейство, хомосексуализъм и др. престъпления?[addsig]

Данка,недеи да обиждаш и клеветиш,участниците във форума!Фарисеите,докараха прелюбодеиката,за да изпитат Исус,(ако не си обърнал внимание).Според Закона,прелюбодееца трябваше също да е хванат,още трябват и свидетели,а случая на който се позоваваш,не беше такъв.
По-извратен ми се вижда твоя начин на мислене,чрез който ти се явяваш съдия на Божието слово,а според Йоан 1:1 и на Бога,който е над тебе и над всичко.
Вместо аргументи,го избиваш на чувства и се тръшкаш.Исус имаше ли власт да свали покаяния престъпник?
Ако отговора е да,защо не го направи?
Ако отговора е не,то какъв е този Божйи Син,дето не може да се оправи с тая дреболия?

Битие 9:6

''6 Който пролее човешка кръв, и неговата кръв от човек ще се пролее; защото по Своя образ направи Бог човека.''

И така, убиецът е доктора който поставя инжекцията.
Да бъде даден под съд за убийство и да бъде осъден на смърт, защото уби един ''новороден младенец'' според посланието на Петър.[addsig]

Ако беше свалил престъпника, то и Него щяха да свалят от кръста, виждайки 4е Той е Божият Син. Вместо това Той му предложи по добрия вариант, да отиде още днес с Него в Рая[addsig]

ИвоБГ
Причината да смятам твоята позиция за абсолютно неприемлива беше отчасти изложена в един мой по-ранен постинг (3 страница), на който ти така и не благоволи да отговориш, освен че въпросително цитира последните думи от него. Вероятно или не си схванал значимостта, на това което ти казвам или неговия смисъл. Пък може и аз фъфлейки да съм се изразил прекалено неясно... прекалено художествено така да се каже...

Е за да те улесня ти го цитирам отново. Прочети го и ми обясни по какво твоето разбиране на Библията се различава от мюсюлманското схващане на Корана. Тогава ще можем да продължим да дискутираме кое е БОГОсловие и кое е богословски инфантилно.

Quote:

Тези думи показват, че IvoBG много се хвали с Библията, но за съжаление малко я познава или разбира. Той чете Библията така както мюсюлманин чете Корана - като написано в небесата слово, което е паднало от небето, валидно за всички навсякъде в своята цялост. няма значение че това слово е паднало отчасти на еврейски, отчасти на арамейски, отчасти на гръцки в средите на един ориенталски народ живял в първото хилядолетие преди Христос в източната част на средиземноморието. Това няма никакво значение, защото словото е абсолютно независимо от всечки тези маловажни неща. Човек само може да се чуди, защо не е било направо написано на английски. Това слово позволява и многоженството - и никъде "Бог не е отменил този закон" (освен за епископите и дяконите; що се отнася до обикновените миряни - пей сърце! По колкото жени искаш, толкова вземи, само гледай да не са хиляда като на Соломон, че тогава можеш да оплетеш конците). Този закон, от който християните трябва да вадят директно своите стандарти за поведение насърчава и робството, но и това ще да е хубаво - щом в цивилизована Америка са го практикували доскоро (жалко че напоследък и те са се отклонили от този похвален библейски принцип). Както е казал Алеко "пази Боже сляпо да прогледа" или в нашия случай - да почне да пише по форумите. П.С За по-бавно загряващите - предпоследният абзац е изпълнен със сарказъм. Нито робството, нито многоженството, нито смъртното наказание са по Божията воля. И като похапна доби сила Деян.9:19 <font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: fordprefect on 2005-07-12 14:49 ]</font>

[addsig]

Данка,

Quote:

И така, убиецът е доктора който поставя инжекцията. Да бъде даден под съд за убийство и да бъде осъден на смърт, защото уби един ''новороден младенец'' според посланието на Петър.

Сега приложи твоят съд за кое да е наказание. Съдията наказва престъпника на 20 години затвор и съответните служители вкарват и държат престъпника в затвора. Според твоят съд, съдията и изпълнителите също трябва да бъдат съдени, задето са произнесли и изпълнили присъдата. Ти въобще съзнаваш ли към какво водят думите ти - към ЛИПСАТА на наказание.

fordprefect,
Причината да имам тази позиция е само в Библията. Можеш ли поне едно място да покажеш където Бог да отменя (или подменя) смъртното наказание въобще? Защото е ясно, че тук говорим за заповед, която е дадена много преди да се намери "в средите на един ориенталски народ живял в първото хилядолетие преди Христос в източната част на средиземноморието".

На постинга ти не отговорих, защото е очевидно, че ти правиш Божията справедливост зависима от културни, географски и времеви фактори (или с две думи - човешки фактори). Какво да отговоря на такъв постинг - тук няма богословие, а "хомословие".[addsig]

Всяка страна си има закони, които гражданите и трябва да спазват (Кесаревото на Кесаря)

Все пак това не са Божи закони, а човешки, и аз говоря за смъртното наказание в един такъв като противно на Бога. Вече кой за колко години ще лежи в затвора не е моя работа. Никога не съм споменавал за липса на наказание или опрощение на престъплението, за да ми ги тикате тия думи постоянно в устата. Четете по внимателно и без предрасъдъци.

По въпроса за отмяната на Божията заповед за смъртното наказание, Исус казва

38 Чули сте, че е било казано: "Око за око, зъб за зъб".
39 А пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата''

Сравнено с това което постоянно ми цитирате Битие 9

''6 Който пролее човешка кръв, и неговата кръв от човек ще се пролее; защото по Своя образ направи Бог човека.''

става ясно че след смъртта на Исус на Закона трябва да се гледа с друго око, въз основата на Йоан 3

''16 Защото Бог толкова възлюби света, че даде Своя Единороден Син, за да не погине ни един, който вярва в Него, но да има вечен живот:''

и 17

''17 Понеже Бог не е пратил Сина на света да съди света, но за да бъде светът спасен чрез Него''[addsig]

Данка,стиховете,с който твърдиш,че Исус отменя смъртното наказание,(Мат.5:3си ги извадил от контекста на пасажа.Като продължиш да четеш по-надолу,ще схванеш,че става въпрос,за това,да не въздаваш според гнева си,за сторената ти несправедливост.Стиховете от Йоан,се отнасят за спасение,на душата,защото,след грехопадението,ние хората,станахме отделени от Бога.Ако се отнасяха за друг вид спасение щеше да е пояснено,но там се говори за вечен живот,за спасение на света.От какво ще го спасява този свят Исус-от озоновата дупка,или от греховете?
А още като наричаш другите фарисеи,не си ли направи труд да прочетеш и Мат.5:17-20,където Исус казва че нито една йота,ни една точка отзакона няма да премине,докле не преминат небето и земят.А стих20 казва че няма да влезнем в небесното царство,докле правдата,ни не надмине правдата на фарисейте и книжниците,та като станеш като фарисейте и книжниците,след това ги задмини,и тогава царството е твое.
Аз още тренирам за фарисей.

Quote:

Dear Judge Schroeder, please allow me to fill you in on Joseph Duncan (search), the man you allowed to post $15,000 bail and walk out of prison. In 1979, Duncan stole a car. In 1980, he raped and tortured a 14-year old boy in Washington state, for which he served 16 years in prison. During that time, he told authorities he had raped 13 other young boys ? thirteen!

The year 2000, Duncan now out of prison, registered as a sex offender, judge, in your neighboring state, North Dakota. Four months ago, Duncan came before you, sir, charged again with molesting little boys. And instead of keeping him locked up, you allowed him to walk out on low bail, even though you knew his criminal history, according to The Minneapolis Star Tribune.

Duncan then skipped bail, traveled to Idaho where he allegedly murdered four people, including a 9-year old boy. His 8-year-old sister was found with Duncan when police arrested him. The little girl says she was sexually brutalized for weeks by Duncan.

Danka, кажи този какво заслужава?
Исус умря и за него и ако се покае няма да отиде в ада но трябва да плати за греховете които е извършил.

Убиеца на Васил Левски е циганин.Той е бутнал бурето под краката му.Нито турчин,нито българин не е убил Васил Левски.

Пламене, точно като прочетеш всичко което казва Исус в Матей 5, става ясно че ние вече не живеем по тежестта на Мойсеевия Закон. Има друг Закон, при който обичащите Бога с радост изпълняват целия стар Закон, а останалите ще бъдат справедливо осъдени в деня на Господа. Аз обичам Бог и обичам Неговите закони, но ако почна да убивам всички които не обичат Бог какво ще стане ? Всеки който поглежда жена за да я пожелае, всеки който се гневи на брата си без причина, всичи които се развеждат.... хиляди са това всеки ден, ами всеки който мрази неприятеля си и не се моли за него ??
Братя, Бог ни е призовал на нещо много повече от това да се замеряме с камъни. Вижте ние самите в какво положение сме, погледнете влизат тука невярващи и ни се смеят как се караме. Голям срам е това, да знаете. Преди 2 години бях в Ню Йорк и гледам на най оживената улица трима тъмнокожи ''братя'', облечени в червени мантии, размахват по една Библия в ръка и крещят, ама се дерат ''Покайте се и който не се покае ще гори в ада'', а до тях един друг, изцяло облечен в костюм на дявол и с един триножник. Аз дето съм вярващ изтръпнах от ужас... това си беше направо зловещо. А тука в този форум вече (почти) мога да си представя някои от участниците в същите червени мантии. Къде сте тръгнали, не сте се научили ближния си да обичате, камо ли неприятеля си, а пък знаете да ги съдите и пращате на електрическия стол.

Кажете ми в какво обвиняваха Исус фарисеите ? В какво обвиняваха Павел и други апостоли ? Ето малко примери

''Тоя човек непрестанно говори думи против това свето място и против закона;''

''13 Тоя убеждава човеците да се кланят на Бога противно на закона.''

''28 О, израилтяни, помагайте! Това е човекът, който навсякъде учи всичките против народа ни, против закона и против това място; а освен това въведе и гърци в храма, и оскверни това свето място.''

Това са обвинители които знаят закона наизуст, но гледат в буквата, те не разбират същността на този закон.

''6 но сега, като умряхме към това, което ни държеше, освободихме се от закона; тъй щото ние служим по нов дух, а не по старата буква.''

Как ще ми обясните ето този стих ?

21 Не осуетявам Божията благодат; обаче, ако правдата се придобива чрез закона, тогава Христос е умрял напразно.

Ами този ?

3 Христос ни изкупи от проклетията на закона, като стана проклет за нас; защото е писано: "Проклет всеки, който виси на дърво";

А ето тук каво можете да ми кажете ?

''24 Така, законът стана за нас детеводител, да ни доведе при Христа, за да се оправдаем чрез вяра.
25 Но след идването на вярата не сме вече под детеводител.
26 Защото всички сте Божии чада чрез вяра в Исуса Христа.''

Не е ли покаяалият се затворник Божие чедо ? Още ли мислиш че имаш право да му отнемеш живота ? Или на него само ''духовно'' му е простено, не важи за плътта ? А ние всички покаяли се, как сме опростени ? Кои грехове са ни опростени ?

Как ни е осиновил Бог ? Само духовно ли ?

''4 а когато се изпълни времето, Бог изпрати Сина Си, Който се роди от жена, роди се и под закона,
5 за да изкупи ония, които бяха под закона, та да получим осиновението.
6 И понеже сте синове, Бог изпрати в сърцата ни Духа на Сина Си, Който вика: Авва, Отче!
7 Затова не си вече роб, но син; и ако си син, то си Божий наследник чрез Христа.''

Може ли затворникът да е по малко син на Бога от мен или от теб ?

Кажете ми, ако опрощението беше само духовно, а не и за плътта, защо оздравяха ВСИЧКИ на които на които Исус каза ''Стани, опрощават ти се греховете'' ??

Моля отговорете ми, защо твърдите че покаялият се затворник, опростен от Бог, не опростен изцяло и трябва да умре ? Остави ли Исус един човек болен след като му прости ??

Мисля че имате достатъчно поводи да се размислите и да вземете да се покаете за да ви даде Бог мир, защото от мненията ви лъха на горчилка, гняв, на моменти злоба и силно желание за препирня.

Простете за острия тон

Поздрави[addsig]

Данка, веднъж вече ти казах, че объркваш понятията грях и обществено престъпление и ти посочих място, където да прочетеш нещо, за да си изясниш понятията. Ти явно нищо не си направил по въпроса. Ето ти дискусията на Д.Чилтън относно легализма. Моля те, прочети я внимателно.

"Нека започнем с едно работно определение за легализъм. Легализмът не може да бъде определен просто като строго изпълнение на закона ? в края на краищата, Исус напълно изпълни закона, в неговите най-точни подробности ? а Той със сигурност не беше легалист. Истинският легалист е човек, който приема една или повече от следните ереси ? идеи, които са направо заклеймени в Писанието:

1) Оправдание чрез дела. Това е най-същностната характеристика на легалистичната вяра. Тя е мразена и отхвърлена от писателите и на Стария, и на Новия Завет. Тук трябва да отбележим, че никой ? дори и в дните на Мойсей ? никога не се е оправдавал чрез дела. Единствената основа за спасение е завършеното дело на Исус Христос, в пълно изпълнение на изискванията на Божия закон, и понасяне на неговите наказания на мястото на всички Негови хора. Възгледът, че Бог ни приема като Негови деца поради нашите дела, противоречи напълно на ученията на Писанието. Човек, който е легалист в този смисъл, със сигурност не е ортодоксален християнин.

2) Изискването за изпълнение на старозаветните церемониални закони. Преди да дойде Христос, Божиите хора трябваше да спазват определени церемонии ? жертви, празници и т.н. ? които символично изобразяваха пътя за възстановяване в Божието благоволение. Те са получили своето изпълнение в Исус Христос, и вече не са буквално задължителни за нас. Разбира се, има един съвсем реален начин, по който все още изпълняваме тези закони: Исус Христос е нашият Свещеник, Той е нашето жертвено умилостивение, и ние не можем да дойдем при Бога освен чрез Него. Така, в тяхното действително значение, всички тези закони се спазват от всички християни. Но размислете какво би означавало буквалното спазване на тези закони сега, когато Христос вече е изпълнил тези сенки: ако жертвате агне днес, вие всъщност казвате, че Христовото изкупление на кръста не е било достатъчно ? че имате нужда от допълнителна жертва, за да бъдете приети от Бога. Това е ерес. Преди идването на Христос спазването на церемониалния закон беше покорство; след Неговата смърт и възкресение то е непокорство. Лъжеучителите, на които Павел се противопоставя в Галатяни, поддържаха тези две страни на легализма ? спасението чрез дела и изискването на старозаветните церемонии.

3) Третата форма на легализъм е разгледана в Римляни 14 и Колосяни 2: Иззискването за покорство на създадени от човека правила. Легалистите в Галатия поне могат да бъдат похвалени за тяхното настояване на библейски постановления. Те грешаха сериозно, но стандартите им произлизаха от Писанието. Но Павел също трябваше да се бори срещу един множество правила, които произлизат от чисто човешки предразсъдъци и които някои християни се опитваха да наложат върху останалите. ?Не похващай; не вкусвай; не пипай,? заповядваха те ? без Бог да е казвал нещо такова. Има много неща оставени на личната съвест, вкус и индивидуална особеност, които трябва да си останат такива. Но всички ние сме диктатори по сърце и често не желаем нищо друго освен да накараме другите да се подчиняват на нашите чудатости. В този смисъл Роналд Сайдър е легалист. Той много се доближава ? без да преминава ръба в много от своите действителни твърдения ? до създаването на правила от всякакви небиблейски стандарти. Според него, християните трябва да ?живеят скромно,? да ядат по-малко месо и никакви банани, да се противопоставят на производството на спиртни напитки и да раздават всичкия си доход, който надвишава минимума на оцеляването. Казва ли Библията и една дума за някое от тези неща? Не ? което не означава, че трябва да бъдем невъздържани месоядци и бананоядци (понеже това също не ни е заповядано). Въпросът е, че ние никога не трябва да защитаваме като ?по-християнски? някой стандарт, който не е стъпил на ясна библейска основа. Още по-малко трябва да подтикваме християните (както прави Сайдър) да подкрепят държавните програми за данъчно облагане и преразпределяне на доходите, които са в конкретно нарушение на Божиите заповеди.

4) Друга форма на легализма ? за която Сайдър също е виновен ? е объркването на греха с обществените престъпления. Има много неща, които Библията осъжда като грехове, но за които няма граждански наказания. Например, Бог със сигурност счита неправедната омраза за форма на убийство. Въпреки това, макар да заповядва убиецът да бъде екзекутиран, Той не дава такава заповед за греха на неправедната омраза. По същия начин, Божието Слово осъжда робския манталитет на ненаситно потребление като грях ? въпреки това, то не посочва никакви граждански наказания (или ?данъчни стимули?) срещу нея. Но Роналд Сайдър желае устройството на обществената политика да се промени така, че лакомията да стане престъпление, или поне много по-скъпоструваща практика, отколкото свободният пазар би допуснал. Отново, грях е да се пренебрегват законните нужди на имигрантите, и Бог заплашва, че ще унищожи всеки народ, който пренебрегва чужденците. Но Библията не повелява граждански наказания за извършването на този грях. С други думи, някои неща са запазени за Божия провиденчески съд в историята и за крайния съд, когато всяка мисъл и намерение на сърцето ще бъдат най-подробно изпитани, за да бъде отсъдено според строга справедливост. Със сигурност е грешно един народ да постановява небиблейски законови наредби, които дискриминират определени раси. Но също е грешно народът да прави постановления срещу дискриминацията, даже ако тази дискриминация е грешна ? освен ако тя не е в нарушение на библейските закони в областта на обществената справедливост. Например, държавата не трябва да насилва чернокожите да се возят само на задните седалки в автобусите. Но според Библията е също толкова грешно да бъде принуждавана автобусната фирма да смесва клиентите си. И двата случая са недопустими от гледна точка на Писанието. Където Бог не е дал примери за законодателство, ние не трябва да постановяваме закони. Да се прави това е легализъм. И е твърде интересно да отбележим, че докато Сайдър е доста загрижен да постановява закони там, където Бог не е говорил, той също е загрижен да избегне библейските наказания за такива престъпления като прелюбодейството и хомосексуализма[4] ? разкривайки основния мотив на легализма ? антиномизма. Антиномистът се противи на властта на Бога в човешките дела. Макар да прикрива своя хуманизъм с дрехите на крайна религиозност (както правеха фарисеите) или ?радикално християнство,? неговата основна цел е да премахне Божия закон и да го замени с негови собствени закони. Той иска да бъде ?като Бога, да познава доброто и злото.? На повърхността, антиномизмът и легализмът изглеждат диаметрално противоположни; в действителност те са основани върху грешния опит за сваляне на Бога"

"Производителните християни във века на манипулаторите чрез вина", Християнска Интернет Библиотека - гл1. "Библейският закон и християнската икономика"

Извинявай, ако отново съм те обидил с нещо. Моля те, прати ми лично съобщение, в което да ми покажеш как (с какви думи) би искал да бъдеш изобличен, така че да се покориш на истината на Божието Слово.

Quote:

On 2005-07-15 22:12, IvoBG wrote: На постинга ти не отговорих, защото е очевидно, че ти правиш Божията справедливост зависима от културни, географски и времеви фактори (или с две думи - човешки фактори). Какво да отговоря на такъв постинг - тук няма богословие, а "хомословие".

Иво,

Значи повече няма какво да си кажем.

И като похапна доби сила
Деян.9:19

[ Това съобщение беше редактирано от: fordprefect on 2005-07-16 00:55 ]

Fordprefect казва,

Quote:

1. Добре ще е да обърнеш малко внимание на речника и възпитанието. В кръговете на мойта приятелка Елизабет Втора няма да бъдеш добре приет с думи като "малоумката", "глупак и клеветник". Но аз нали съм добър и великодушен - не ти се сърдя.

На постингът, в който изказвам своята позиция конкретно и подробно ти ми отговаряш така:

Quote:

"Леле, като чета постинга на Jeremia придобивам ясна представа как са звучали фарисеите по времето на Исус. От мен един съвет - по-малко думи, повече смисъл. Твой "съюзил с е с езичниците" християнин."

Този твой отговор е циничен и арогантен. Това поведение не е християнско. Не можеш да биеш нещо с нищо.
И пак те питам: Fordprefect, кое точно от написаното в предният постинг го обвиняваш в липса на смисъл?

Quote:

2. Твоят основен проблем е в юридическия ти подход към темата. Ти забравяш, че юридическата метафора е само една от метафорите, с които Бог описва своето отношение към нас. Ти си взел нещо добро и си го изкривил като си го довел до крайност. Освен Съдия, Бог е и Отец, не само на вярващите, но и на хората като цяло - негови творения.

Напротив, просто развивам вашата логика в практически план. Ако, докато си пиеш бирата в къщи си ги мислиш тези неща, това не е особенно голям проблем, но ако тези юредически разбирания се приложат в правната система виждаме, че логиката ти издиша. Пак питам:

Имам един приятел, който е съдия изпълнител. Той също е християнин и всеки ден се среща с тези неща, които обсъждаме. Според теб, той какво трябва да направи когато трябва да даде ход на съдебното производство.От вашите постинги аз оставам с впечетлението, че трябва да каже на потърпевшите, че трябва да простят, да им скъса документите и да ги хвърли в кошчето. Така ли мислиш и ти?

Според теб може ли християнин с чиста съвест да работи като прокурор?


А с тези метафори гледай да не отидеш в ада, където са твоите другарчета от Висшата критика, които очите си биха извъртели, само и само да съблазнят искрените и кротките по сърце в абсолютния авторитет на Божието Слово. Съдът при свършекът на света и той ли е метафора само? Юдейската война 66-70 г. и падането на Ерусалим и на Храма, и те ли са само метафори на Божия съд? Адът и огненото езеро и те ли са само метафори? И метафорично ли ще ни съди Бога в последния ден по закона на Мойсей?

Quote:

3. Чудиш се защо "християните-езичници" се идентифицират с престъпника, а не с жертвата. Много просто, следват примера на Исус, който дойде за онези, които са престъпници. Ние пред Бога всички сме такива, така че не е чудно, че го правим. И понеже осъзнаваме Божията милост към нас престъпниците, за това сме склонни да показваме тази милост и към останалите.

Христос дойде както и за престъпниците, така и за жертвите от престъпленията. Това, че всички сме престъпници не оневинява, тези които извършват престъпления. Христос дойде да поправи и едните и другите. Той не се утъждестви с престъпниците в смисъла на това да ги утвърди в престъпленията им.

Трябва да разбираме смъртното наказание като изисквано от Бога реституционно плащане. Смъртното наказание не е само средство за възмездие или възпиране. То е било наложено от Бог върху Ной и следователно, върху всички човешки общества. За всяко гражданско престъпление, твърде голямо, за да бъде възмездено с парично реституционно плащане към жертвата, Бог иска от гражданския управител да наложи смъртно наказание - Божието реституционно плащане. Например, убийството в Израел не можеше да бъде платено с нещо по-леко от живот за живот (Чис. 35:31).

Дебатът относно смъртното наказание досега е бил доминиран от езичниците, които, водени от своята природа, винаги са заставали на страната на убиеца, а не на страната на другите реални страни в престъплението. Затова и винаги дебатът е разглеждал смъртното наказание от гледна точка на убиеца. Езичниците, тъй като знаят, че християните, ако следват добре Библията, имат могъща духовна, интелектуална и юридическа защита на смъртното наказание, използват аргумента за ?милостта,? за да неутрализират християните. Смъртното наказание не само че не противоречи на Божията милост, но то дори е инструмент на Божията милост към всички страни в престъплението: Бога, жертвата, обществото и престъпника.

Quote:

4. Ти, който се хвалиш с това че се основаваш на Библията, излизаш с тези като това, че всички невярващи хора са свещеници на Сатана. Това е смешно и небиблейско.

Фордпрефект, ще се опитам да ти разкажа нещо за представителството и завета, защото ми се струва че въобще не си в час:

ПРЕСТЪПНИКЪТ И ЖЕРТВАТА СА ЗАКОННИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ

Адам и Ева служеха като представители на Сатана, когато му се покориха и застанаха срещу Бога. Ако бяха отказали да приемат съвета на Сатана, биха служили като Божии представители срещу Сатана. Идеята ми е, че представителството е неизбежна реалност. Въпросът никога не е този: ?Да служа или да не служа като заветен представител на свръхестествено същество?? Въпросът е друг: ?Кое свръхестествено същество ще представлявам заветно?? Няма избавление от това решение и неговите последствия.

Какво означава библейски думата завет? Бог е създал правно взаимоотношение с човека, основано на правно задължение. Няма лично общение между Бога и човека извън това правно задължение. Структурата на завета има пет части:

1.Трансцендентността (и все пак присъствието на Бога )
2.Йерархия (представителна власт)
3.Етика (закон)
4.Клетва (съд и санкции)
5.Наследяване (наследство и продължителност)
Като съберем първите букви на английски, получаваме акроним: THEOS (Transcendence, Hierarchy, Ethics, Oath, Succession), гръцката дума за Бог. Трите Божии заветни институции се управляват на основата на тази петточкова структура. Тези институции на упълномощено от Бога управление са: църквата, държавата и семейството. Заветната структура е неизбежна реалност.

Когато човек съгреши, той по този начин завежда съдебно дело против Бога. Неговото действие нарушава всички пет точки на завета. Първо, той отрича, че Бог е това, което казва, че е: Законодател и вечен съдия. Второ, той обявява себе си извън Божията йерархична власт. Трето, той казва, че Божиите етични стандарти не важат за него. Четвърто, той отрича, че Бог може или ще наложи Своите санкции, в историята или вечността. Пето, той твърди, че нарушителите на завета ще наследят земята.

Quote:

5. За разлика от 4 точка тази е тъжна, не смешна. Става въпрос за идеята ти (или може би идеята не е твоя?), че екзекутирайки престъпниците, хората показват милост към жертвата на Христос. Христос, който беше екзекутиран като престъпник и който се молеше за свойте екзекутори "Отче прости им, защото те не знаят какво вършат."

Фордпрефект бъркаш двата щата - Калифорния и Калофер

От една страна: Върховната жертва на всяко престъпление е самият Бог. Престъпникът извършва престъплението, воден от дълбоко религиозен импулс: да навреди на Бога. Никой, който обича Бога, не върши престъпления (1 Йоана 3:9-10). Престъпникът извършва престъплението именно поради своята омраза към Бога и Неговия закон. Когато говорим конкретно за убийството, посегателството към човешкия живот всъщност е посегателство срещу Божия образ в човека (Бит. 9:6). Убиецът дотолкова мрази Бога, че иска да го убие, но тъй като не може да посегне на Бога, той посяга на Неговия образ в хората около себе си, като отнема живота им. Посегателството срещу човешкия живот е посегателство срещу самата личност на Бога и следователно преди да говорим за милост към престъпника, е добре да помислим за милостта ни към Бога.

А от друга: Божият закон ни учи, че санкциите срещу некапиталните престъпления трябва да се налагат от държавното управление съгласно избора на жертвата. Правният фокус на Божият закон е възмездяването на жертватра. Жертвата може да откаже реституционно плащане или да поиска намалено реституционно плащане. Тя, също така може законно да анулира дълга към нея (Мат. 18:23-35). Виждаме този юридически принцип в действие на кръста. Исус поиска Отец да не унищожава веднага Неговите екзекутори. ?А Исус каза: Отче, прости им, защото не знаят що правят? (Лука 23:34). Той им даде допълнително време. Това беше Неговото незаслужено благоволение или подарък към тях, точно както Бог подари милост на Адам, Ева или Каин. Като главната жертва (Бог) и второстепенна жертва (съвършен човек), Исус Христос притежаваше правото да подари временна милост на Своите врагове, дори за това капитално престъпление. Неговата божественост Му даде правото за това подаряване на милост. Даде Му го и Неговата съвършена човешка природа, защото той беше жертва на скалъпен процес.

Прилагането на Божия закон като юридически обществен стандарт всъщност е признание от страна на цялото общество за значението на жертвата на Исус Христос на кръста. Защо искаме отделните души да признаят значението на тази жертва, а отхвърляме всяка мисъл тя да бъде призната от обществото като цяло?


От всичко написано от теб разбирам, че много добре знаеш за какво става дума, и целенасочено се бориш Библията да престане да бъде всякакъв стандарт за живота днес, и да бъде единствено някакво слово, което се касае директно за някакви си отминали времена. Като вървиш към ада с такова огромно желание, даваш ли си сметка, че с високоумните си твърдения срещу Божието Слово тласкаш натам и онези невежи е незнаещи души, които биха се спънали в твоите думи, и за които Библията ще престане да бъде този абсолютен авторитет, който пророците и апостолите твърдят, че е.


[ Това съобщение беше редактирано от: Jeremia on 2005-07-16 02:19 ]

Jeremia

Quote:

ПРЕСТЪПНИКЪТ И ЖЕРТВАТА СА ЗАКОННИ ПРЕДСТАВИТЕЛИ Адам и Ева служеха като представители на Сатана, когато му се покориха и застанаха срещу Бога. .... Въпросът никога не е този: ?Да служа или да не служа като заветен представител на свръхестествено същество?? Въпросът е друг: ?Кое свръхестествено същество ще представлявам заветно?? ...Няма лично общение между Бога и човека извън това правно задължение. Структурата на завета има пет части и т.н.

Цялата тази схема е много интересна. Аз по принцип нямам нищо против това, че ти се опитваш да предложиш цялостно тълкуване на взаимоотношенията между Бога и човека (използвайки в случая концепцията за завет). В крайна сметка на систематичното богословие това му е работата. Това, което е порочно в твоя подход е, че ти като че ли не осъзнаваш, че твоята тълкувателна система е ЧОВЕШКА система (в смисъл, че хора са предложили този модел на тълкуване) и като такава тя може да е изцяло или частично грешна. Ти взимаш своя човешки опит да се систематизира и изтълкува Божието откровение и ни го представяш като единственото и непогрешимото тълкуване на това откровение. И когато го критикуваме или не се съгласяваме с него ни обявяваш за врагове на Бога.

Никъде в Библията ДИРЕКТНО не се казва, че Адам и Ева са представители на сатана. Ти си вадиш този извод въз основа на някакво тълкуване на текста. Хубаво, нямам нищо против. Ама моля те остави ни малко място да поразсъждаваме над твоето (или на авторите, които си чел) тълкуване, недей да ни го пробутваш веднага като последната дума по въпроса.

В светлината на всичко това е много интересен факта, че ИвоБГ обвинява точно мен в "хомословие", но както и да е.

Quote:

От всичко написано от теб разбирам, че много добре знаеш за какво става дума, и целенасочено се бориш Библията да престане да бъде всякакъв стандарт за живота днес, и да бъде единствено някакво слово, което се касае директно за някакви си отминали времена. Като вървиш към ада с такова огромно желание, даваш ли си сметка, че с високоумните си твърдения срещу Божието Слово тласкаш натам и онези невежи е незнаещи души, които биха се спънали в твоите думи, и за които Библията ще престане да бъде този абсолютен авторитет, който пророците и апостолите твърдят, че е

Единственото нещо, с което мога да се съглася от горния цитат е твърдението, че знам за какво става въпрос. Аз повярвах преди 15 години четейки Библията, без да съм имал никакъв контакт преди това с християни. Четейки евангелията Бог ми говори и събуди в мен желание да общувам с него, въпреки че до този момент бях атеист. Баща ми не ми говори 4 месеца след като повярвах. От този момент нататък Библията винаги е била мой основен авторитет и главно занимание. Нещата, които съм пожертвал, заради приемането на този авторитет ти разбира се няма как да знаеш, но да ме обвиняваш, че се боря срещу Библията, за да съблазня кротките (като теб) ми се струва направо абсурдно. Аз не смятам, че Библията има значение само за отминали времена, тя касае моя живот пряко. Това, че според мен твоите тълкувания и подход към нея са погрешни не означава, че се боря срещу Библията. Боря се срещу твоето разбиране за Библията. Осевн ако разбира се ти не си Библията, която анонимно щрака по форумите без да ни е обадила предварително.[addsig]

Данка,Дамян ти каза,иаз ти казвам:
Бъркаш греха заради който Исус умря,със престъпленията,които хора извършват срещу хора.
Исус "изличи омразния нам закон в постановленията му...",за да не се оправдаваш нито ти,нито аз,чрез примирителни жерви,хлебни приноси,омивания,за да не се обрязваш,да не ходиш в Ерусалим и да ядеш там пасха,да не ходи първосвещенник в светая светих и да служи на бога чрез жертви за да ти се простят греховете.Ето тези постановления Исус махна,но закона като морален кодекс си остана.Никъде не е отмахнато нито смъртното наказание,нито обезщетенията,който крадеца дава,на онзи който е обрал.То по твоята логика и затвора е излишен,защото като се покаят престъпниците,на кого ще му е нужен затвор?
Другия момент е че на теб не ти е дадена власт,да убиеш никого.Смъртната присъда се издава от онзи който е СЪДИЯ и фактическия изпълнител на закона.

Quote:

Исус "изличи омразния нам закон в постановленията му...",за да не се оправдаваш нито ти,нито аз,чрез примирителни жерви,хлебни приноси,омивания,за да не се обрязваш,да не ходиш в Ерусалим и да ядеш там пасха,да не ходи първосвещенник в светая светих и да служи на бога чрез жертви за да ти се простят греховете.Ето тези постановления Исус махна,но закона като морален кодекс си остана.Никъде не е отмахнато нито смъртното наказание,нито обезщетенията,който крадеца дава,на онзи който е обрал.То по твоята логика и затвора е излишен,защото като се покаят престъпниците,на кого ще му е нужен затвор? Другия момент е че на теб не ти е дадена власт,да убиеш никого.Смъртната присъда се издава от онзи който е СЪДИЯ и фактическия изпълнител на закона.

Нека сега помислим върху следното, някой от феновете на фарисейското разбиране за Христос, като световен екзекутор на лошите,ако реши че трябва да изтрепе, хомосексуалистите, наркоманите и всички, които според него заслужават смърт според закона на Мойсей, като какъв ще се яви - убиец или божисъработник, който върши волята на неговия "бог"???????? За гражданските власти това е убиец и е пределно ясно защо. Но за Бог какъв ще е ?
В историята на света едни от най -големите зверства са ставали, когато хората са иземали Божиите прерогативи. Испанската инквизиция, последователните кланета на протестанти и католици и тн...тези хора са вярвали, че вършат Божията воля а дали е така ???? В цитата горе се казва

Quote:

Смъртната присъда се издава от онзи който е СЪДИЯ и фактическия изпълнител на закона.

А можели да попитам как тогава "Съдията" не изпълнява собствените си закони, не идва да избива хомосексуалисти, наркомани, сатанисти, езичници и пр....Казано е че това ще стане на страшния съд, а той все още не е дошъл, кой питам ща изпълнява смъртните присъди преди деня на страшния съд? За мен отговор има, то се вижда колко много желаещи има да правораздават от Божието име. Следващия въпрос е а кой ги е упълномощил за това????????? И на това според мен има одговор но не е с три букви а с 6. [addsig]

Mnogo dobre kazano Damiane! Az smiatam, che smyrtnoto nakazanie triabwa da syshetsuwa, no ne za preliubodejstwo ili za hula srestu roditelia. Znaia che tuk priwarzenicite na reconsktrukciata ste kazat che stawa duma za goliamo i dori palnoletno dete, no mi se struwa che ima i mnogo po-civilizowani nachini da se nakaze edin chowek za towa che ne sledwa Bozia zakon.

Астрономе,и ти ли не правиш разлика между престъпления извършени от хора към Бога,и от хора към хора.
Сатанисти,хомосексуалисти,прелюбодейци,содомити и тям подобни групи,който чрез извращенията си причиняват вреда само на себе си и на онези който съзнателно участват в греховете им,еднакъв грях ли извършват,с онези,който убиват и изнасилват?Или не си чувал за смъртен и не смъртен грях.Ако онези от първата група се покаят,имат възможност,да поправят щетите нанесени към Бога и хората,но убиеца,който се е покаял,как ще върне живота на жертвата?По мое мнение,паричното обезщетение е подигравка в такъв случай.А за изнасилвачите,не аз а Бог е определил че изнасилването(на сгодена девица,защото другото изнасилване е описано по друг начин) е равно на убийство-Втор.22:25,26
Ако живееш чист живот според словото,мисля че няма от какво да се притесняваш,дори и ако С.П.беше валидна за хомосексуалисти и т.н.Освен ако не се числиш към някоя от тези групи

Пъ_попов, не можете ли да живеете спокойно, ако не оскърбите поне един враг на реконструкцията всеки ден? Норматив ли гоните?
Първо, астронома както и останалите, изграждат възраженията си въз основа на вашите идеи за правораздаване, които съдържат смъртно наказание за различни деяния.
Ако отвориш библиотеката, ще се увериш сам, че смъртното наказание е най-широко разпространеното наказание според конструкторите-теономисти, наричани даже "блестящи учени".
Някакво еволюционно развитие ли преживяхте от три месеца насам, когато се заканвахте със смърт на разни гейове, та сега опонентите ви пак излизаме к нещо недорзбрали и недочули.



[ Това съобщение беше редактирано от: hussopus on 2005-07-17 13:19 ]

Quote:

Астрономе,и ти ли не правиш разлика между престъпления извършени от хора към Бога,и от хора към хора.

Ами какво да ти кажа, враждата и престъплението срещу божия образ и подобие е вражда срещу първообраза тоест Бога. Това което казваш е така но от гледната точка на калвинизма и схоластичните системи на Совонарола. Други християнски автори имат друга позиция. Християнството не е само две или пет или десет имена, то е жива традиция и до днес, има различни виждания по едни същи въпроси, fordprefect мого добре писа за това. Ако трябва да се правораздава от гледна точка на Мойсеевия закон не трябва жив човек да остане на земята, защото :"заплатата за греха е смърт", как разбираш това ? Трябвали всеки, който съгреши да бъде убит, защото всеки грях е вражда срещу Бога ??????? Тук трябва да се мисли новозаветно а не строзаветно, и най-богу-милия и последния содомит и сатанист са еднакво ценни в Божиите очи. Бог не използва двойни стандарти в отношението Си към хората. Това което реконструкцията иска тоест налагане на Мойсеевото законадтелство вместо гражданското право е възможно само в една абсулютна теокрация, което е диктатура, която от своя страна ще доведе до неизброими убийства, защото прилагането на Мойсеевия закон ще го изисква. То историята си го е показала вече-испанската инквизиция. Аз пак питам този който изпълнява смъртните присъди в Божие име какъв се явява? И изобщо един християнин какво трябва да утвърждава живота или смърта?
[addsig]

Quote:

Ако трябва да се правораздава от гледна точка на Мойсеевия закон не трябва жив човек да остане на земята, защото :"заплатата за греха е смърт", как разбираш това ? Трябвали всеки, който съгреши да бъде убит, защото всеки грях е вражда срещу Бога ???????

Астрономе, и друг път си показал, че Библията много-много не я разбираш, но чак толкова недей да се излагаш. Виж си в същия този "много страшен" Мойсеев закон, че за някои престъпления няма граждански наказания, а се оставят на съда на Бога. Така че "заплатата на греха е смърт" не е постановление, касаещо гражданското правораздаване, а Божия вечен съд. За твое неудовлетворение содомията и убийството не са такива престъпления, за които няма постановено гражданско наказание, но подлежат освен на вечна санкция, също и на земна: смъртна присъда. Убийството дори е обявено за углавно престъпление много преди Мойсеевия закон, още в Битие 9:6, като закон, касаещ цялото човечество.[addsig]

Quote:

Пъ_попов, не можете ли да живеете спокойно, ако не оскърбите поне един враг на реконструкцията всеки ден? Норматив ли гоните?

Хусопс,някъде да съм обидил теб или някой от участниците?
Що се отнася до реконструкционизма и неговите схващания,да аз съм убеден,че прилагането на Божия стандарт във всяка област на живота е възможно,както и че закона даден от Бог е добър.А за тези който не харесват интернет библиотеката-можеш да разгледаш постингите ми и да видиш че изразявам мнение,въз основа на пасажи от Библията,или излагам лично мнение,без да се позовавам на автори от библиотеката.
Чао!