ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Християнство - Що е то разцепление и има ли то почва у нас?

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 15:08:00 ч. от потребител 146

благодаря на анонимен и на Nick

1. местна църква има и това е всяко събрание от вярващи в дадено географско място, като географско място може да бъде и един квартал. местна църква е и всяко събрание от вярващи, които се наричат един друг братя и сестри и живеят заедно братския живот. в един квартал може да има и две такива събрания, като и двете се явяват местни църкви, защото членовете им живеят заедно помежду си вътре във всяко едно от двете събрания, но не живеят по същия начин заедно с другото събрание. За разцепването на едно такова събрание говорим

2. писано е много за вътрешни дрязги, разделения и неединодушие. писано е за преставане на някои да се събират. достатъчно е да се видят апостолите за да се разбере какво се има предвид под деления. писано е за партизанства в местните църкви.

3. тези лоши взаимоотношения изглежда винаги съпътстват разделенията и ще е интересно да разискваме дали самото естество на разделението не обуславя такова излизане от Духа на Бога. т.е. ако вършим грях, не можем да очакваме да ни съпътстват плодовете на Духа в този момент.

към Nick
абсолютно съм съгласен - където има разногласия може и да има разцпления. но не съм съгласен, че щом има разногласие е неминуемо да има и разцепление. какво значи тая дума "като се старате във връзките на мира да опазите единството си в Духа" ? в едно семейство винаги има разногласия, но Бог е забранил развода. семейството е преобраз на отношенията на Исус и невястата Му. Тези отношения не трябва ли да вдъхновяват и всеки отделен член на местната църква към търсене на разрешаване на проблемите БЕЗ отделяне от този/тази, които са за нас проблемни хора?
И друго - можем ли да кажем, че в Новия завет има "конструкция на среда" при която няма раздяла? Аз вярвам, че има такава среда, но тя не е конструкция (не знам какво влагаш в тази дума, на мен ми звучи малко като механично наложени правила), тя е съвкупност от хора, които живеят по принципа "Бог ме е събрал с този човек и това е завинаги, и понеже Бог ме е събрал с него, то това може да бъде САМО за добро, защото Бог не бърка" - т.е. същия принцип, който прилагаме към половинката си в семейството, трябва да приложим и към хората в събранието, защото това си е е едно и също събиране от един и същи Бог, за една и съща слава - Неговата. "Аз мразя напускане".
казваш

Quote:

именно той разклаща нещата за да паднат онези който и без това се клатят, а да останат нещата които са съградени твърдо

това е смело твърдение, когато говорим за събранието от вярващи. То, Nick винаги по един или друг начин се клати, няма местна църква, в която нещо да не се клати. Целта на Духа е да закрепи, изцели и поправи, а не да доразклати и разцепи. Мога да приема твърдението ти само в смисъла, че ако има проблеми, Бог ще позволи те да се задълбочат и да излязат на повърхността, ЗА ДА се решат, а НЕ за да разцепят църквата. Все пак Бог не ни събира за да може после да ни разделя нали? а ни събира за да бъдем ЕДНО - това е и изричната Му воля изразена в молитвата на Исус в Йоан 17. Та, в този смисъл, ако волята на Исус е да сме ЕДНО, какво върши този, който прави от ЕДНО-то ДВЕ и повече ?

За да обобщя дотук - различия не само, че може да има, тях ТРЯБВА да ги има. В различията с другия ние се учим да търпим, да се грижим за различния друг и т.н. Но тези различия НЕ могат да бъдат причина за раздяла, също както различията в мнението, характера и светоусещането на партньорите в семейството НЕ могат да са причина за раздяла, защото раздяла не може да има там, където не са вече двама, а един човек. раздялата на единия човек се нарича убийство. какво е в този случай раздялата на съставните му части на онова най-велико Тяло, намерило свой приземен, а не мистичен израз в местната църква ???

поздрав

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 16:23:00 ч. от потребител 1

Имаме ли пример за критикуване на разцепване на такова нещо което тук се нарича "местна църква"? Оставам с впечатлението, че разцепление се коменитра в отрицателна светлина в новия завет когато хората започват да имат различна глава от Исус. Не виждам в новия завет толково строго обособени единици, наричани тук "местни църкви", за които да е заповядано от Бога да се грижим да си стоят *едни* и да не се разделят на две и повече. Даже ми се струва, че колкото повече се унмножават и разделят отделните гупи хора, които се събират на различни места толкова по добре - но при условие, че техните отношения са основани в Божията любов и са в мир, единодушие, единомислие и святост - както е заповядано от Бога в новия завет. В такъв смисъл мисля, че не е проблем да се нарушава целостта на отделни групи, които са решили да се събират в този или онзи дом.

Смятам, че истинския проблем са евентуалните лоши отношения между вярващите. Тези отношения ни поставят в положение като че ли не сме повече най-близки роднини в Бога - братя и сестри. Злината която бихме допуснали в сърцето си разбива нашите отношения кара ни да не искаме да се виждаме и да не си желаем дорби неща а зли неща. Но Бог е страшно строг и взискателен към нас в това отношение - Йоан казва:
"Недейте се чуди, братя, ако светът ви мрази. 14 Ние знаем, че сме преминали от смърт в живот, защото любим братята. Който не люби, остава в смърт. 15 Всеки, който мрази брата си, е човекоубиец; и вие знаете, че в никой човекоубиец не пребъдва вечен живот. 16 От това познаваме любовта, че Той даде живота Си за нас. Така и ние сме длъжни да дадем живота си за братята".

Затова мисля, че трябва да обърнем внимание на любовта, която (трябва да) имаме към братята си/сестрите си. Възможно е тази любов да възстанови и скъсаните "вериги" (Еф 4) . Не е ли това нашето желание да имаме мир, любов, единодушие, единомислие помежду си - ако имаме тези неща нима ще ни е грижа кой къде се събира с тези, които иска да се събира?

Ако дадени хора са се събирали в даден дом, и след това са започнали да се събират в два апартамента вместо в един, не виждам проблем в това. Виждам проблем ако обичта между тези вече две групи хора е престанала, а вместо това се е появила омраза, огорчение, завист и т.н. Мисля, че Бог не е против множенето на местата където се събират вярващи в сина му, а е против злите, безбожни отношения между тях. Нали Бог иска неговите да се обичат един друг.
Докато ние сме в Исус и думите му стоят в нас и ходим в светлината ние сме част от тялото на Исус. Тъй като той е главата на тялото и други глави няма, то разцепление в тялото може да настане когато някой започне да има друга глава - напр. Кифа, Павел и други...

Евентуален проблем може да бъде и това. У много хора битува схващането, че има хора които са глави на други хора - обикновено ги наричат "пастори" и обикновено всички вярват, че трябва да има един "пастор" на една група хора. Лично аз не откривам основание в новия завет за такива схващания и за мен това са суеверия. Забелязал съм, че това битуващо суеверие често е повод и причина за проблеми свързани с раздяла между отделните вярващи - обикновено има желание у повече от един човек да е "пасторът" и те се скарват кой на кого да е главата и резултата обикновено е плачевен (имам предвид реални случаи, а не су разсъждавам хипотетично). Причините в случая мисля че са две - приемането от някои вярващи на суеверието, че има такова нещо глава-"пастор", и понякога злите отношения между вярващите, независимо от суеверието глава-"пастор" (или глава-"Апостол").

Разрешение на проблемите съответно също виждам в две насоки - да имаме Божията любов (любовта която не търси своето си) помежду си, а дори и към враговете си (само с Божия помощ може), и да отхвърляме всякакви суеверия и заблуди, напр. суеверието глава-"пастор", защото заблудите могат да ни причинят много вреди.

И така какъв точно е проблема - това, че от едно място за събиране стават две и повече или това, че човека отсреща вече не ние като брат/сестра, а като враг, който ни желае злото и унижението? Мисля, че е второто.

Бог да благославя народа си

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 16:30:00 ч. от потребител 343

Това е интересна тема, но е и важно кой как вижда разделенията на църквите. Ако говорим за разцепление, вече нещата са други, защото всяко разцепление в основата си стои на човешко дело. Вярно, че някой служител може да се заблуди, но нали има събор други служители около него. Разцепление в една съборна църква не може да стане. Можа да стане разделение с цел повече благодат и то само в Божия ред. За човешки разцепления и партизанства не ми се говори, защото съм се нагледал на такива.

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 17:23:00 ч. от потребител 146

към анонимен

добре описа нещата. не виждам никакъв проблем едно събрание да се разрои на няколко събрания по взаимното съгласие на отделните му членове. Това обаче е съвсем друг сценарий от този, за който говорим. Аз говоря за случаи, в които дадени личностни различия довеждат някои до убеждението, че вече "с този брат не може да се живее и по-добре е да се разделим". За подобни случаи аз твърдя, че НЕ е по-добре да се разделят хората, а да разберат, че са събрани заедно, за да се преодолеят различията им за слава на Бога. По-лесното е да си тръгнеш разбира се. И в брака е по-лесно да си тръгнеш. Но не може. И слава Богу, че не може.

така, че срещу подялбата на две части на дадено събрание с цел по-голяма успеваемост на нивата - с това съм съгласен. това обаче е един мирен и различен мотив. тогава хората макар и несъбиращи се заедно пак си остават 'едно'. аз говоря за разцепленията с доста по-"различни" и лични мотиви, при които хората не са едно (защото имат сериозни различия в разбиранията) и никога няма да станат едно (защото се разделят, с идеята, че така по-свободно се диша). Ако сме едно, "ако и да не съм тялом при вас, пак духом съм с вас", можем да отидем в различни посоки, както Бог ни води. Но ако не сме едно, а Бог ни е събрал заедно, нямаме право да се разделяме, защото Бог не случайно ни е събрал заедно - в различията си ние сме нужни един на друг, за да се променяме взаимно и да се учим да се обичаме. Всяко бягство от "различния ДРУГ" е бягство от отговорността ни да обичаме.

колкото до пасторите и главите, това е друга тема в рубриката "първенствуване". Не. Тук говорим за раздяла не по тази причина.

и тъй - да, проблемът не е в това единодушни братя да се разделят за да поемат различно призвание. проблемът е когато неединодушни братя се разделят с огорчение, без да изчакат Духът да ги направи едно. В такива случаи вярвам е нарушен принципа за неприкосновеността на Христовото Тяло. Както казах и преди, ние сме части един на друг, а поотделно сме части на Христос. Можем ли да разкъсаме Христос? И за последно да уточня - ако единодушните хванат два различни пътя, това не е разкъсване, но ако НЕединодушните се изпокарат И разделят трайно, това е разкъсване, защото не е дадена възможност на Духа "да направи двата отдела едно".

към Леон - ами точно за разцепления и партизанства си говорим. дай твоя коментар съгласно пуснатите в началото насоки по темата, и съгласно твоите разбирания на основата на Новия Завет.

поздрав

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 19:47:00 ч. от потребител 354

niki_b, мога да се съглася с това, което казваш.
християните сме (или би трябвало да бъдем) едно в Духа на Бог.. Когато една църква се множи, е добре и спор няма; но когато се цепи, поради разногласия, има нещо гнило. (в Дания

)
ще си позволя да изкажа мнение от личните си наблюдения. Това, което аз наблюдавам, е че църквата Христова се дели винаги оглавявана от дадена персона (римокатолиците начело с Папата, а източноправолславните начело с Патриарха - те почти винаги са си съперничели; а те срещу протестантите, които пък се делят на много направления, които обаче не са задружни, ами също си противостоят едни на други). Най-лошото според мене е, че всеки, принадлежащ към определено направление, държи да изтъква различието си спрямо другите и своето несъгласие с тях, поради която причина е именно в дадената църква, ами не в другата.
другият проблем за мене специално е, че из християнските среди върлува схващането за пирамидалния тип управление (не случайно казвам управление), с което вероятно повечето от вас са запознати - пастор/патриарх/папа - помощници и т.н не ги знам как се именуват - павство (най-многобройното и ниско стъпало). и ако не ви прави впечатление това копира светската система (в някакви граници, разбира се); за мен лично единствения Глава е Христос..
но да си дойда на думата - по мои наблюдения почти винаги разцепленията тръгват от "горе". и понеже масата е "стадо овце", тя върви натам, накъдето я задвижат (не искам да употребя думата манипулират). само определен лидер може да повлече хората след себе си и това става. и понеже често пълната информация за това как стоят точно нещата не достига до павството, то сравнително често може да изпадне в заблуждение и да се отцепи, следвайки определен лидер. и това се случва.
това на мен лично ми напомня за лъжеапостолите, за които се говори в словото - те не стига, че не влизат в божието царство, но и не пускат другите да влязат..
и съм напълно съгласна с това, че има ли проблеми и разногласия (а то винаги има), те трябва да се разрешат, а не хората да се цепят, което е бягство от проблема и никакво решение, защото минава време и отцепилите се и те се цепят..
а тези неща и в света се случват почти винаги поради една основна причина и тя е в търсенето на личната облага; а Исус каза, че който от нас иска да е по-голям от другите, трябва да им стане слуга.. тези думи обаче никой вече не си ги спомня.. е, почти никой
така че за мен разцеплението е недопустимо, когато си говорим как би трябвало да бъде, но то се случва, поради много неясноти и неразбирателства.
огорчения и обиди са неща от детската градина за мене; не може да служиш в църква и да се оплакваш, че еди кой си те бил обидил.. това не е сериозна причина за отцепване; дори грехът не е причина за отцепване - той също може да се изцери, нали така
просто разцепленията са изгодни на някои, за това се случват

Публикувано на 07 ноември 2003 г. в 23:12:00 ч. от потребител 1

prosto ot opita si sam poznal, che vsiako sabranie, koeto ne e osnovano na Gospod Isus Hristos se razpada. To e kato vsiako neshto ne po voliata Bojia. Po tova se razpoznava koe e ot Boga i koe ne. Ne govoria za razdeliane s cel po-goliama blagodat v Bojia red, a po-skoro vsichko koeto e partizanstvo vinagi se razpada. Ima razlika mejdu razdelenie i razceplenie. Ne moje edno Bojie delo da se razpadne, tova e protiv principite na Boga. Takova neshto e vazmojno ako niakoi narushi Bojia red i poiska da toi da komandva, no pak si ima slujiteli chrez koito Gospod da go vrazumi. vseki moje da se obarka, no nali brat mu e do nego i shte mu podade raka da se izpravi, ta nali za tova e sabora. V dalbok plan tazcepnicite vinagi stigat do zadanena ulica, ili otpadat ot viarata, ili tragvat po patishtata na sveta. Primeri mnogo - katolici, koito sa se otdelili ot Svetata carkva, protestanti, koito sa se otcepili ot katolicite, ako shtete i pravoslavnite koito sa mnogo daleche ot poznavaneto na Boga v Duha na Slovoto Mu. Vsichki v osnovata si sa sbarkali neshto (po plodovete se razpoznavat neshtata), no neka parvo da se nauchim da prilagame Bojiata liubov po mejdu si. Edno sam poznal ot Boga, che iabalkata rajda iabalki, a tranite - trani. Tova e zaradi korena im. Za tova stava duma. Kato vidia rezultatite, iasno mi e kakvo sa posiali v nachaloto. Taka e i s razcepleniata, za da gi ima, znachi naikoi e posial tova v nachaloto. To parvo ne se e vijdalo, no shtom e takav korena rano ili kasno porastva. Ami tove e za sega.

Leon

Публикувано на 08 ноември 2003 г. в 09:07:00 ч. от потребител 1

Разцеплението си има и хубава страна, защото ако погледнем ще видим че реформацията доведе до разцепление в римската църква.Историята обаче показва, че реформаторите са искали първо да реформират църквата от вътре, а не да правят нови църкви.Когато Мартин Лутер закача 95-те тезиса на катедралата във Витемберг не е мислел,че това ще бъде началната му стъпка за излизане от църквата.

Публикувано на 12 ноември 2003 г. в 12:36:00 ч. от потребител 1

Струва ми се, че в случая имаме проблем който не е толкова "Разцепление", а е насочен чисто в посока "Отношенията между вярващите". Т.е. искам да кажа, че бихме могли да коментираме тези неща не само ако 20 или 30 души, които са се събирали, са се разделили в резултат на разваляне не отношенията им, но и ако САМО 2-ма човека са се разделили по същата причина. Тук дори не става дума за някакви (евентуално) лъже-учения или за нещо подобно като в 1Кор, където хората казвали аз съм Кифов, и аз съм Павлов и така правили някакви хора свои глави и така излизало, че помазаникът Исус едва ли не се е разделил, както това е много често срещано явление сега във връзка с първенствуващите хора държащи суеверието, че има "пастор".
В случая мисля че този, който се чувства онеправдан или засегнат или ограбен или наклеветен и т.н. трябва да отиде при брат си, който му е направил това зло и да покаже злото на брата си за да се обърне брат му и да си поиска прошка. Ако пък много хора заедно са потърпевши нека да отидат при този/тези, който/които ги/са е/ги онеправдал/и и да му/им кажат за да се покае/ят. Въобще да се направи опит за установяване на праведността, за обръщане от греха и за прошка. Така или иначе никой от нас няма да излъже Бога и да скрие някой грях от Бога, и Бога рано или късно ще му потърси сметка, затова по-добре по-отрано да гледаме да се оправим и да не бъдем засрамени онзи ден, когато "всички ще застанем пред престола на помазаника".

Ако проблема е спор за някое учение (или дали нещо е грях или не), може да се разгледа това учение - макар, че не съм забелязал много често да има единдушие и единмисли сред вярващите.
Но дори и този, който е извършил зло против брат си/братята си и е предизвикал раздяла с близки хора, да не иска да признае истината и да се обърне и да си поиска прошка - това няма да промени Бога нито Бог ще забрави това. Дори и да останем СЕГА онеправдани в оня ден Бог ще припомни всичко, което трябва да припомни и Бог САМ ще възстанови всяка справедливост и праведност и ще порицае/накаже противниците си.

Така, че ако някой е несправедливо обвинен или е онеправдан и ощетен би трябвало да погледне към обещанието на Бога за крайната справедливост, която Бог ще въведе когато дойде времето. Ако пък сме лъжливо обвинени и клеветени заради това, че държим словото на помазаника Исус (и на някой това изобщо не му харесва) тогава Спасителят казва дори да се радваме - Големи нагеади ше има за тези, които са претърпели скръб, каквато и да е тя, заради Божият син, Исус и неговите думи!
Няма място за униние. Никой не може да се възпротиви на Бога и да спечели. Бог е крайният победител над противниците си. Бог ще възстанови всеки свой син/дъщеря и ще изтрие всяка сълза от очите на страдалите, колкото и зло да претърпим сега.

Така че: "Дерзайте, Аз победих света!"

Публикувано на 12 ноември 2003 г. в 15:06:00 ч. от потребител 146

здравей анонимен,

съгласен съм, казваш много верни неща. Не знам обаче как точно и къде виждаш разликата между темата "разцепление" и темата "отношения между вярващите" ? Те са страшно тясно свързани. Ако не вървят отношенията стават разцепления. Въпросът ми е следния - може ли да не вървят така отношенията, че да стане разцепление, при положение, че и в двете страни няма явен грях или лъжеучение (двете условия за изключване от църквата), а има само (да! само!) дълбоки различия в светоусещането на доста неща (но има същевременно и безброй общи неща между тези хора, ако не друго то поне години съвместен живот, с всичките жертви един към друг, които този живот предполага)? Ето го пак въпроса накратко - Ако няма грях и лъжеучение, може ли да има раздяла?

Моето мнение е, че колкото и да сме различни ние сме орисани да бъдем заедно, защото това е славата на Бог. Това много добре е описано в 7 глава от книгата Истинска Църква на Арт Кац. Можете да я прочетете ето тук. Павел много хубаво защитава неразделността на Тялото и казва, че всяка част е нужна на другата. В този смисъл, когато Исус казва да прощаваме 77 пъти по 7 е имал освен всичко друго предвид и Божията Слава проявяваща се в човеци, които НЕ МОГАТ да прощават така и толкова (помните ли разговора ни преди дни за прошката и как ние НЕ можем да прощаваме като Бог?) - и именно когато сме заставени да живеем така, ние в един момент проумяваме божият гений в църквата и получаваме сила от Духа да живеем това, което е писано за общия живот. Общият живот е съдба, отговорност, път, и в крайна сметка бива освобождение и наслада.

моят извод е че НЕ МОЖЕ да има дотолкова влошени отношения между вярващите, че да се потърси изход в раздялата. НЕ МОЖЕ. Нарушават се половин дузина духовни принципи. Просто Бог не прави така. И в семейството не е така - не се разбираме, айде кой от къде е ! Не става. А църквата не е ли едно голямо семейство?

тук ви пускам едно стихотворение, което съм написал по темата неотдавна. то не е претенция някаква, приемете го като споделяне...

Дървета две растели
Не в Сиам
По наш?те ширини
Но близо все пак
Много близо
Скок на катерица ги делял

Ръка добра ги там посяла
Първо едното, а после първото
И види се, че таз Ръка
Глава е имала
Защото и въздух и слънце
И за двете имало

Растели заедно
Есен, едно до друго листата им падали
Пролет, една пчела ги опрашвала
Август ? Ръката им плода обирала
Зиме, срещу вятъра едно друго пазели

Един ден (а всички мислехте, че тъй ще продължава?)
Преместило се вдруг едното в оня край на двора
Ще речете ?Стига! Веднага дървото обратно върни,
Ти да не си Джани Родари??
Не, аз съм летописец само
Ако случката не ви харесва, значи
Оплаквате се от живота странен

Но не преместването тук е чудо
Дървото имало мотив! Това е важно!
Затова мълчете! Ако искате да разберете!

ВЪЗДУХ! Въздух търсело!
Да диша! Другото дърво (или дървения друг) му въздуха изяждало!

... и намерило.
По-далеч и въздухът го имало
И плод се раждал повече
И пчелите по-добри любовници били

А що стана с онуй? С другото?
Аа! С онуй ли? Лошото?
Ами нищо. Не прокопса. Отсякоха го.
На някои потрябва дърво
Дърво за Кръст
Ръката трябваше да приковат, а и Главата
Че сеяли бяха не гдет? трябва
Не предвидили те за плодоносното дърво
?Lebensraum? ? жизнено пространство

Поука? Поуката я няма.
Вяра някаква останала е (казват като злато скъпа тя била)
Че Главата ВСЕ ПАК знаела е
Че Ръката ВСЕ ПАК точно е посяла

Но ако въздух искаш, и да дишаш повече ?
И туй ще уредим ... но комай
Всяка смяна в схемата на двора
Съпроводена е и с друга
Опасна, шантава промяна
... измяна спрямо Господаря.

Публикувано на 12 ноември 2003 г. в 16:48:00 ч. от потребител 1

"а има само (да! само!) дълбоки различия в светоусещането на доста неща"
"Ако няма грях и лъжеучение, може ли да има раздяла?"

Хм, хем да няма причина, хем хората да се разделят с лошо...
В никакъв случай не искам да се ровя из разни лични неща, но ако смяташ, че е уместно да споделиш, бих искал да зная какви по-точно са тези "дълбоки различия в светоусещането на доста неща". Пак казвам, ако не е удобно не ги пиши. Просто се питам как е възможно, неща които нямат толкова пряко отношение към учението на Божият син и към вярата в Него, да скарат хора, които иначе вярват в Него.
Действително Бог е съвсем ясен в новия завет като учи чрез Павел за Тялото на своя помазаник Исус, че всички части от Тялото са нужни една на друга. Тези различия не могат да разделят частите, а напротив да ги сближат - защото на кого ще говорят пророците ако са сами, или на кого ще превеждеат тези, които имат дар от Духа да превеждат езици от Духа, ако са сами - ние всички почти нямаме смисъл ако не сме едно, и се мразим, и не се обичаме, и такова състояние е на светлинни години далече от Това което нашият Спасител ни учи. В ТАКЪВ смисъл е неоправдано да имаме проблеми в отношенията помежду си.
И все пак, аз лично не съм сигурен какви точно са "несъвместимостите", които ти имаш предвид. Може да обсъдим, до къде Бог позволява да имаме несъвместимости без да имаме основание да не се събираме с някой. Според Божиите думи, какво общо трябва да имаме за да можем да се събираме заедно, и какви различия Бог не позволява да имаме?

Публикувано на 12 ноември 2003 г. в 17:18:00 ч. от потребител 146

според мен не можем да имаме различия по две неща - какво е грях и какво е правилното учение. двете са свързани до известна степен.

в какво можем да имаме различия? - в това кой какъв ден от седмицата "пази". кой какви дрехи облича (стига да е облечен прилично). Кой какво яде, каква музика слуша, какви филми харесва, къде си кара отпуската и т.н. като естествено всички тези неща, могат също да бъдат обект на разискване, стига страните да са съгласни да ги разискват (важно уточнение).

има различия, които са различия заложени от самия Бог - кой ще е пророк, кой ще е учител и т.н. в тези служения също могат да се породят напрежения, но те са за добро.

дълбоките различия в светоусещането могат да бъдат разбирането за това, кое е угодно и кое не на Бога в конкретен момент. Как трябва да се постъпи в конкретна ситуация - някой е жестоко болен, едни настояват веднага да се обърнем към лекарите, други казват, че първо трябва да потърсим причината тази болест да се случва, да потърсим Бог за изцеление и накрая разбира се ако няма изцеление, да се обърнем за помощ към лекарите - това може да породи неимоверно напрежение в една църква. И изобщо да ти кажа хиляди, хиляди неща има които могат да предизвикат шушукания, разговори зад гърба, коментари за трети лица и т.н.

въпросът е - ВСИЧКО ТОВА може ли да ни раздели или не ??

общо взето според мен често християните преиграват като казват "не го/я издържам този/тази".

абе олелия някаква. кажи ми как, ама как наистина ще можем да обичаме НЕприятелите си, ако не търпим (поне! ако не можем да обичаме, поне да търпим!) този дето ни е част.

иначе много си проповядваме как да обичаме НЕприятелите е божия повеля и т.н., но изглежда не можем да осъзнаем че можем да започнем ПОНЕ с това обичаме тези около нас ... каквото и да ни струва. Защото Тялото е велика работа ....

Публикувано на 13 ноември 2003 г. в 09:14:00 ч. от потребител 300

niki_b,

първи твой постинг:

Quote:

Приятели,

иска ми се да дискутираме какво е за вас разцеплението на дадена местна църква? Как го разбирате в ума си, в сърцето си? в коя от следните категории се подрежда разцеплението за вас ?
- недопустимо е
- недопустимо е, освен в някои случаи (кажете кои)
- напълно допустимо и нормално (как ще подкрепите тази позиция)
- желано е

преживяли ли сте разцепление? какви изводи сте си направили? виждате ли се днес с хората с които сте се разделили преди време? как и колко?

можем ли да направим усилие да съберем библейските свидетелства за това какво е разцеплението в очите на Бога?

ники

втория твой постинг (извадка):

Quote:

6. въпросът е страшно тежък и сериозен - говорим за божието Тяло и затова дали може въобще То да се раздели и при какви обстоятелства.

(bold-a е мой)

Значи в началото говориш за местната църква, после изведнъж става дума за Божието тяло. Според логиката на твоето изложение местна църква = Божие тяло, което си е точно така - местната църква е част от Божието тяло. Както казах, Павел говори точно за спорове в местната църква.
Спорове и разделения винаги ще има, защотото грях винаги ще има до Второто Идване на Господ Исус Христос. Тези две неща винаги се явяват там, където има грях, понеже Духът на Бог няма нищо общо със сатана, и за това стават спорове и разделения.

Пак ще повторя основното в моя постинг:

Спорове и разделения винаги ще има, защотото грях винаги ще има до Второто Идване на Господ Исус Христос.

Поздрави!

Мишо

Публикувано на 13 ноември 2003 г. в 10:18:00 ч. от потребител 146

за мен мишо, местната църква е израз на Тялото Христово. Именно за разделенията вътре в този израз на Тялото говорим. Съгласен съм с теб че грях ще има докато Исус не си дойде (с известни уговорки от премиланиален характер за след това

), но дори и да е така, значи ли че не можем да се борим срещу този грях, който в случая, доколкото разбирам си съгласен, че се изразява в разцепленията ? Да се борим ли или не? Ако да, каква ни е мотивацията? Това е разговора.

радвам се, че се включи.

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 14:15:00 ч. от потребител 26

Quote:

в едно семейство винаги има разногласия, но Бог е забранил развода. семейството е преобраз на отношенията на Исус и невястата Му.

Съгласен съм с горното, но ...!?
Развода е един административен акт с който се узаконява една раздяла. С други думи това е финалът за един продължителен и болезнен процес на неразбиране и нараняване. Ако няма среда в едно семейство или събрание която да подпомага преодоляването на различията няма как да дойде изцеление във взаимоотношенията. Така, че пак ще повторя. Различията не могат да бъдат загърбвани. Те трябва да бъдат преодолявани. В противен случай няма да имаме брак, а просто едно съжителство. Същото важи и за събранието. Събраните там няма да са нищо повече от тълпа ако между тях няма единодушие. Така само събрани заедно те не могат да бъдат Неговата невяста. Лидерсатвото в събранието не е като царуването. То не е пожизнено обещано или посмъртно завещано. Пример за това е замяната на Саул с Давид. Лидерството не може да си прави почивка, защото ще престане да бъде такова. По времето на Саул и Давид настъпи разделение, но запитал ли си се кой беше виновният? Ти в коя армия би се записал в тази на Саул или в тази на Давид? Същото е и днес в събранията. Много от лидерите губят своята острота, но не искат да отстъпят от своята позиция на власт. Закоравяват се спрямо тези в които Бог благоволява и по този начин стават противници на Бога. Забележи! Бог се удоволства в единодушието на братята, а не в събирането им заедно и първенствуването им един над друг. Целта на лидерството е в създаването на още по-добро лидерство. Така настъпва естественото деление на събранието. Това е истинският растеж. Един баща е щастлив ако синът му го надмине и това не прави синът да измести баща си. Ако в днешните църкви няма бащинство то е защото тези които Бог е поставил за лидери се притесняват за властовата си позиция повече от колкото за Божието намерение.
За събраните в Неговото име се говори като за "организъм", а не като за "конструкция" (нещо мъртво) както аз се изразих макар, че в известен смисъл този организъм е предварително конструиран от Бог така, че грешката не е голяма. Все пак използвах тази дума защото тя е по-близка до това което днес наричаме "църква". Какво влагам в нея ли? Ами всичко онова което е характерно за една конструкция. В събранието това са лидерите, начините на вземане на решения, начините на налагане на решенията, комуникацията и изграждането между отделните членове. Аз не мисля, че Бог е планирал в събранието да има вечни слушатели (Евреи 5:12 Понеже докато вие трябваше до сега, според изтеклото време, и учители да станете ....). Често под растеж на църквата се има в предвид разширяване на групата на слушателите. Ето на това аз вика "сбъркана конструкция". Събрание в което поради липсата на комуникация и взаимно изграждане различията си остават или дори задълбочават. Сетнината на такива "оставащи различия" е раздялата или в по-добрия случай ? мирното съжителство. Ти задаваш въпросите относно първото, но според мен и двете са едно също и затова се опитах да изместя разговора върху конструкцията.

Поздрави

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 15:04:00 ч. от потребител 146

ok Nick

организъм или конструкция, както и да е. Аз поставих ударението не на организъм, а на това, че не може да има раздяла, като вариант за "решение" на проблеми в конструкцията/организма. Просто раздялата не е решение. Никога. Трябва да има разговори, молитви, смирение и викане към Бога, но не и раздяла.

Аз застъпвам мнението, че докато в нас съществува и най-малко съмнение, че с тия хора сме доживот заедно, ние не можем да разберем гениалния замисъл на църквата. Същото като при семейството - ако ти не си убеден до дъното на душата си и до мозъка на костите си, че с тази/този жена/мъж сте завинаги заедно, ти ще бъдеш разклатен и дяволът ще те излъже много гадно. Просто това е СЪДБА. Да бъдем заедно. Ако това не ти е убеждение, няма да разбереш каква е тая тайна семейството, защото скришно в теб ще съществува като възможна вероятността да напуснеш партньора си и да си намериш друг - тогава душата ти явно не е готова да възприеме тази голяма тайна за която говори Павел - семейството. Аналогично в църквата - не ми харесва, тръгвам си. Този не ми е приятен, отивам другаде. Това е манталитет, който не може да побере величието на божия промисъл за църквата !

т.е. ако трябва да определя себе си и позицията си в това отношение - аз съм краен привърженик на думите "аз мразя напускане" в Малахия. За мен това е постулат - Бог МРАЗИ напускането, като позволява раздяла само в строго определени случаи в семейството - прелюбодейство на един от партньорите. Раздялата с членове на църквата става също 1. при грях 2. лъжеучение. Извън тези две неща, Бог мрази напускане.

ти как мислиш Nick, тази моя крайност резонна ли е?

поздрав

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 15:06:00 ч. от потребител 272

Аз само искам да кажа, че:
Бог е един
Спасителят Исус Христос е един
Нивата, на която спе призвани да бъдем работници е една.
Тогава къде е проблема?
Може би в незрялост?!
Може би в невежество?!
Може би и в завист?!
Може би в непознаване на Божията воля, за
Неговата църкава(Мат 18 ).
А може би във всички неща по-горе.
За кого работим и кого прославяме, търсейки "всеки своето си: а не това, което е Господно?
Бог да има милост към всички, които се опитват да градят своите си неща, а и за онези, които се оставят да ги водят за носа.
"Пазете се да не ви заблуди някой" - ОТГОВОРНОСТТА е ЛИЧНА!
null

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 15:55:00 ч. от потребител 343

Аз също съм противник на това някой да си хване шапката и да си излезе от църквата, щом нещо не му отърва. Смяната на църквата не е като да смениш квартирата си. И друго което съм познал е, че ако има такъв човек, то по-скоро духовното му отделяне от църквата е станало много преди физическото. Въпроса е къде са били другите около него и не са забелязали това. Много погрешно е от резултатите да съдим за първопричините т.е. ако си стоиш и си натискаш стола значи си добре, но ако не отидеш на църква - значи имаш някакви проблеми. Но това вече е друга тема.

Има го и това Господ да те изведе от някъде и да те заведе в обещаната земя. Но това е по волята Му. Както Мойсей изведе израелтяните от Египед.

Не върви да си и без църква, защото оставаш без онази благодат която се проявява в единството на Тялото Христово. Да имаш и ти от плодовете, които всяка став доставя в Божието присъствие, за което и всеки е отговорен. Тук не става изобщо дума за партизанства и човешки страсти, на които робуват много евангелски събрания. Това е корена на разцеплението. Ами това е от мен.

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 16:42:00 ч. от потребител 26

Quote:

Просто раздялата не е решение.

Именно защото съм съгласен с горното се опитвам да предложа някакво решение. Само с констатацията на горния факт няма да спрат разцепленията. Решението което предлагам е: промяна на конструкцията. Премахването на тази рамка която погребва всяка инициатива и дарба и т.н.

Вие какво предлагате?

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 16:50:00 ч. от потребител 146

до edin_servant

ами може да са всички изброени от теб причини взети заедно. няма значение. имат значение само две неща - че в тях не са 1. грях 2. лъжеучение. Щом тези две неща не присъстват значи може да се търси изход. И не "може" а е "задължително" !!

до Леон

не можах да разбера това с Моисей и извеждането и обещаната земя и Египет - църквата ти може ли да е Египет, че да те извеждат от нея? Тогава в нея трябва да има една от споменатите по-горе точки. Аз не говоря за такъв сценарий. И ако може отново да определиш кое е според теб "коренът на разцеплението", че не разбрах. Мерси.

Публикувано на 14 ноември 2003 г. в 17:07:00 ч. от потребител 146

поздрав на Добруджа

ами гледай сега Nick, аз от личен опит съм се убедил, че няма схема, конструкция или подредба, която да устои на човешката изобретателност всичко да се провали в един момент. Просто няма. Човек винаги успява безотказно да намаже всичко. Най-прост пример - закона на Моисей. "Законът е духовен, но аз съм от плът ..."

просто искам да ти кажа, че според мен, разваленият духовен климат в една църква се оправя с разговори, молитви, пост, обич и пак всичко, но в обратен ред

няма мърдане. Не се оправя с решения, постановления, укази, конструкции и т.н. Оправя се с искреност и истина. Ако ходим в светлината, кръвта на Сина Му ни очиства от всичко (и ни прави нови).

Но за да се пристъпи към разговори, молитви, пост, обич човек трябва да е абсолютно наясно, че няма никакъв вариант да се раздели с хората, с които в момента по един или друг начин не се разбира и не може да издържа. Просто няма. И тази невъзможност за избор ще накара човек да даде всичко от себе си (в това число и да умре за себе си, за разбиранията си, за опита си, абе за всичко) и Бог да даде НОВОСТ в отношенията и победа.

Въпросът ми е - можем ли да постановим това, че не може да има раздяла и това именно да ни накара живи или мъртви да си проправим път към това, което е Истинска Църква.

поздрав

Публикувано на 15 ноември 2003 г. в 09:50:00 ч. от потребител 354

така, да, аз съм съгласна с niki_b, че раздялата в църквата е нещо недопустимо и може да се случи само при грях или лъжеучение. и отделянето не е решение, а бягство.

но това, което казва Nick за "промяна на конструкцията" е нещо, с което също съм много съгласна. Той ще каже дали е така според него, но аз съм се убедила, че проблемите и угасването на любовта и съпричастността в църквата идват от нейното институциализиране.. превърне ли се една църква, едно събрание в името на Бог в институция, то умира! това е мое твърдо убеждение. и това е, което наблюдавам.
така че, niki_b, аз също мисля, че проблемите в една църква могат да се оправят с молитва, разговор, обичи прочие и бягството в никакъв случай не е решение, но една институциализирана църква убива тези неща или по-точно чистотата, спонтанността, чистосърдечието в тези неща.. започва да се говори за делови взаимоотношения, за ползи, за сделки, за пари, за строго регламентиран ред на комуникация и прочие и прочие, което прави взаимоотношенията между хората твърде формални и комуникацията между тях твърде затлачена.. това затруднява възможността да се съберете и да обсъдите на едно ниво проблемите.. защото хората се съпоставят на нива - лидерите на по-високата позиция, а простосмъртните на по-ниската, а такъв тип на взаимоотношения между учители и последователи не са от Словото.. и резултатът им е нулев

аз винаги съм казвала, че по-голямата част от проблемите възникват "по канала" или на техничен език между двамата събеседници съобщенията протичат по някакъв канал и когато в този канал има шум, съобщенията достигат от предавателя до реципиента непълни или неточни.. за да се разберат хората, трябва да имат добра комуникация! а когато тя е попречена от институциализирани и формализирани отношения, казвам ти не е невъзможно, но е адски трудно..

раздяла не искаме да има, но за да няма, трябва да има добра връзка и комуникация между хората в църквата, а това е нарушено. там виждам аз проблема; и затова казах, че съм съгласна с Nick за промяна на "конструкцията"

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 11:27:00 ч. от потребител 146

да, приятели, сега разбирам нещо. Нужно е да се дообясня. Значи, всеки който ме познава по-отблизо знае аз какво мнение имам за институционализираната църква и знае, че за мен институционализирането започва в доста, на пръв поглед, безобидни неща и настъпва в духа на църквата далеч преди да се заговори за регистрации, зали, обединения, съюзи, деноминации, лиги, зали със съответните столове и гърбове пред теб, амвони, микрофони, шрайбпроектори и предварително подготвени песни... без да забравяме, че "службата" е от 10 до 12 нали? Институцията е вид мислене, манталитет, който като същински дрожди тлее в душата на човека и чака удобни условия за да се развие като пагубен щам. Може човек да не е живял в институция, но скришно да е завиждал "на големите батковци" и щом му се отдаде случай да се възползва (но това е малко вън от темата, за което се извинявам). Та, идеята ми е, че аз разглеждам един по-изчистен вариант и причини на разцепление, който вярвам, че е описан в Новия Завет. Там не се говори за институция (именно за това е толкова уродливо това, което имаме днес), но определено се говори за разцепления в една неинституционализирана църква. Т.е. нека се абстрахираме от вредната инстит. утайка в "църквата" и да погледнем нещата в един чист вид - ако имаме неинстит. църква (т.е. с добра структура както казва Nick) и в нея възникват разногласия, какво да правим. Ето това е идеята.

И моето мнение в този случай е - да се борим със зъби и нокти, но никога да не се напускаме. Das ist alles.

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 12:27:00 ч. от потребител 343

Историята с Мойсей и излизането от Египед е една много широка тема. Цялата история е един преобраз на пътя ни и живота ни на вяра. Първо Египед си е света в който и ние бяхме роби. Излизането и тръгването стана на вяра, точно както и ние повярвахме в Бога. Преминаването през червеното море, ако щете е преобраз на водното кръщение в което почти всички се кръстихме. Пустинята бяха и са изпитанията през които преминаваме. По пътя изпадаха неверните, богохулниците и т.н. Обещаната земя си е целта ни един ден да се намерим в небесни места с Нашия Господ Исус Христос. Ако щете от излизането от Египед до Обещаната земя си е нашия път на вяра.

И през целия път си имаше мрънкащи за старите неща и за Египед. И сега има хора, които избират да са роби в света, отколкото да вървят на вяра. И сега по време на пътя има хора които търсят власт и партизанства. Това са точно тези които се разбунтуваха против Мойсей. Това е корена на разцепленията - власт, плът и бунтарство против Божия ред. И все още си има цели събрания и деноминации, които не са на здрава основа. истина е, че има хора които градят на "дърва сено и слама".

Целта ми не е да констатирам проблемите, а да се опитам да насоча вниманието към корена. Трудно се променя конструкцията. То е същото, когато е сбъркана основата на една сграда, да се опитваме да променяме конструкцията й. Решението е да се събори сградата и да се построи на нова основа - Господ Исус Христос, Писанията, пророците и апостолите. Това е основата. Прави ми впечатление, че само се опитваме на повърхността да изрязваме проблемите и да ги изчистваме, но те после пак покарват. Не е нормално ако вече има проблем да казваме "а значи тук има нещо гнило". Така стават и разцепленията. Плътския ум на човека е много изобретателен и ако хората не са водени от Духа... - ето разцепление. Плътския човек винаги ще се противи ако Господ го накара да тръгне на вяра. Тогава много лесно може да си намери "учители по страстите си". Ако щете даже и в църквата има вълци. Даже и бих добавил към думите на Lena_D, че църквата не само умира когато стане институция, ни и когаро стане част от държавата т.е. получи регистрация от държавата.

Ето това исках да кажа с "корена на проблема". Защото Господ така ме изведе от такова събрание където стои на имитации на благодат и безредие и ме заведе "при тихи води и при зелени пасбища". Това по плодовете се разпознава. Поне Господ на това ме е научил. Не говоря за разцепление, а за път през пустиня и трудности. Ходене на вяра и търсене на Бога. Така беше и с Мойсей. Аз говоря така, защото го живея и съм в това. С нищо на света не бих заменил източника на благодатта с имитации. А където има имитации - има партизанства и разцепления, защото благодатта изчезва и се търят заместители на нея. Ами това е от мен.

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 12:46:00 ч. от потребител 1

niki_b, много хубави неща пишеш, но мисля, че отиваш твърде далече, като приравняваш отношенията между братя и сестри с отношения между мъж и жена му - женитби, разводи и т.н.
Действително между АБСОЛЮТНО ВСИЧКИ хора от Божият народ трябва да има мир, любов, единомислие (във връзка с учението) - въпреки че сега го няма, но ми се струва неосновано на Писанието да се твърди, че ако в момента се събираме с някои хора това означавало, че Бог едва ли не ни е оженил един за друг. Бог засвидетелствал ли е някъде, че когато някой не иска да се събира с някой понеже не му харесват някой СТРАНИЧНИ неща тогава такъв човек върши грях?

С това по-скоро задавам въпрос, отколкото да твърдя нещо.
Понеже така като ги постави нещата, аз в случая се чувствам леко "заплашен", че ако например започна да се събирам с тебе и твоите близки във вярата, и в един момент реша, че нещо странично не ми допада, но не искам да повдигам въпрос за промени у другите, защото това странично нещо няма съществено значение, то тогава ако реша да се оттегля без да правя проблеми, според тебе бих извършил грях, нещо като развод, "напускане" и т.н.
Можеш ли да дадеш места в Писанието където да има добри доказателства подкрепящи позициятата ти?
Напр. "Аз мразя напускане" не може да се отнесе за това, понеже там става дума за съпруг и съпруга, а не за братя и сестри, а братята и сестрите не са съпруг и съпруга. Вероятно бихме могли да отнесем това към Исус и Неговият народ, и да кажем, че Бог мрази когато човек роден от Бога се откаже от вярата си в сина му Исус и така една "част" от булката на Исус напусне Божият син Исус и евентуално му изневери.

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 13:33:00 ч. от потребител 146

към анонимен

позволих си да направя паралел между семейството и църквата, поради това, че и за двете се говори като за ЕДНО тяло. Разбираш ли? мъжът и жената са Едно тяло, и ние също в църквата сме ЕДНО тяло. Ние сме части един на друг и сме едно тяло. Ако се отнемат части от тялото нали знаеш какво му се случва? Ако въобще оживее. Та, това беше причината за направения от мен паралел. А стиховете за това са всички онези, в които Павел говори че сме едно тяло.

Друго нещо ми привлича вниманието в това, което си написал - казваш

Quote:

ако например започна да се събирам с тебе и твоите близки във вярата, и в един момент реша, че нещо странично не ми допада, но не искам да повдигам въпрос за промени у другите, защото това странично нещо няма съществено значение, то тогава ако реша да се оттегля без да правя проблеми, според тебе бих извършил грях, нещо като развод, "напускане" и т.н.

у мен възникват следните въпроси
1. Защо ако забележиш нещо у другите, не би поискал "да повдигаш въпрос за промени у другите" ?? В нашето събрание се задават разни въпроси и се разисква промяната на отделните членове на Тялото доста свободно. Защо би премълчал? Според мен естествено е да се обсъди всеки възникнла въпрос.
2. Ако това, което не ти допада, наистина е странично, тогава защо би си тръгнал?
3. "Тръгването" ти може ли да се обосновава на неща като "не ми хареса нещо (странично)" ? Т.е. тук възниква въпросът доколко ти си способен да се посветиш на едно събрание с неговите проблеми и израстващи непрекъснато хора?

Мисля, че трябва да можем да преодолеем различията и "всички достигнем в единството на вярата и на познаването на Божия Син". Всички заедно разбираш ли? Това не става като си тръгваме по причини, които на нас са ни се сторили важни. Просто Бог ни е събрал с тези хора и това трябва да е достатъчен факт за нас. т.е. достатъчно да ни говори.

поздрав

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 14:52:00 ч. от потребител 1

Но това са различни неща.
Имам предвид, че ако някой отпадне от Тялото на Божият син, то такъв е отпаднал от ВЯРАТА, и тогава наистина имаме разкъсване на Тялото, но пък ако някой ОСТАНЕ във вярата в Божият син, но отиде да се събира другаде (защото например стилът на музиката, която пеят в предното събрание не му допада) то тогава НЯМА разкъсване на Тялото, защото Тялото на Исус не се изразява в непременно в плътска съвкупност - това, че например аз в момента не се събирам с тебе не означава, че не сме части на Едното и Също Тяло на Божият син, Исус - напротив, ние сме части на Неговото тяло, "Защото, както тялото е едно, а има много части, и всичките части на тялото, ако и да са много, пак са едно тяло, така е и Христос. Защото ние всички, било юдеи или гърци, било роби или свободни, се потопихме в един Дух да съставляваме едно тяло, и всички от един Дух се напоихме".

За жената и мъжа, те сами двамата (без друг) са една плът. A не са едно тяло (или бъркам нещо?). Т.е. те сами двамата съставляват тази плът, И ако те ДВАМАТА се разделят тогава "това, което Бог е съчетал" се е раздело и нищо не е останало. Докато в Тялото на помазаника Исус ако някой отиде да се събира на друго място Тялото не се разделя - просто това са различни неща.

В тази връзка, въпрос:
Ако двама братя имат проблеми в отношенията си това означава ли, че така Тялото на Исус се е разделило? Пише ли някъде за подобно нещо?

Павел говори за разцепление, когато хората започнат да се квалифицират и самоопределят според хора, - да си слагат човеци за глави (както при суеверието "пастор"). Също когато се разделят поради поведение със страх от Бога и безбожно поведение (1Кор 19) - едните са удобрени, другите не са удобрени.

на въпросите
1,2 Например не бих повдигнал въпрос за нещо, защото осъзнавам, че важността му е малка, но пък за мен ситуацията е неприемлива, от друга страна смятам, че повдигането на въпрос би довел до проблеми в отношенията, защото за някои хора маловажни за мен неща са много-важни за тях и така би се отворила възможност за проблеми и караници, от които полза няма.

Също така не бих приел някой да ми налага да вярвам и правя нещо, в което в момента не съм убеден от Писанието и от Бога, колкото и много на пръв поглед доказателства от Писанието да ми представя и да ме обвинява, че не правя така както той казва. В такъв случай бих си отишъл, за да не стават безмислени спорове и нажежаване на обстановката - видял съм, че най-често няма никаква полза от това, а напротив вреда и проблеми - като често съм бил от правата страна.

3. може би зависи каква полза от мене имат хората, с които се събирам, и на тази база да преценя.

Но така или иначе, не смятам че имам основание от Писанието, да казвам, че съм "женен" за кръг от хора, с които се събирам днес, и не смятам, че ако реша да отида другаде правя "развод". Просто не вижам такива неща в Писанието.

Но и зависи каква отговорност съм поел към събиращите се - ако моето присъствие е ключово за растежа и стоенето във вярата на някои по-млади във вярата тогава ситуацията е малко по-сложна и жертвите по отношение на комфорта ни са напълно уместни, без нужда да се аргументираме с "квази-брачни съюзи" - Май не може, така, с някакви изредени правила, да се сумира ситуацията - Трябва да ни води Бог да ни дава мъдрост за конкретната ситуация.

Това , че всички трябва да достигне в единство на вярата, означва ли, че това непременно ще стане като някой задължително не си тръгва от кръг от хора където той има проблеми с отношенията?
Не е ли възможно понякога единомислието и в истината да се установи с Божията помощ, след като си човека тръгне и някой ден след като Бог е излекувал нещата се върна? Струва ми се че често нещата не се поддават на строги правила.

За едно съм сигурен -
Внимавайте на себе си. Ако ти съгреши брат ти, смъмри го; и ако се покае прости му. И седем пъти на ден ако ти сгреши, и седем пъти се обърне към тебе и каже: Покайвам се, прощавай му. (Лука 17:3)
Когато (неволно) се нараняваме и си съгрешаваме един на друг не трябва да се затваряме, а да отидем и да посочим насаме вината на братът, който ни е съгрешил и да се стремим да към покачание и прощаване. Много често не ни се иска да кажем на този, който ни е напрвил нещо, а според думите на Спасителят ни трябва да отидем и да кажем, за да признае сгрешилият и да се покае и де му бде простено , и така да имаме добри отношения и разбирателство, а и най-вече любов. Сигурен съм , че пазенето на тези Божии думи ще ни спести много нежелани раздяли.

Публикувано на 17 ноември 2003 г. в 16:08:00 ч. от потребител 146

здравей анонимен,

не знам дали съм прав, но ми се струва, че сам си отговаряш на някои постановки в последния ти пост, когато към самия му край изказваш неща противоположни на позицията ти.

виж, за мен лично е излишно да задълбавам в "едно тяло" или "една плът". За мен тези неща са синонимни. виж как Павел си позволява да говори за църквата като едно Тяло с Господ и сравнява това със семейството. За това дали може братя с мир да се събират от днес нататък на различни места също говорих. Аз поставих въпроса за патологичните раздели, а не за приятелските такива. И твърдя, че патологичните раздели НЕ разрешават проблемите ни. Аргументацията ми е двояка - от една страна твърдя, че проблемите се решават, ако се занимаваме с тях, а не ако бягаме от тях и от друга страна, намирам, че божият промисъл е да сме точно с онези хора, които може и проблеми да ни създават и че този божий промисъл е скъпоценен. Така се расте. С болка. Аз като бях малък и ме боляха краката много. Лекарите казаха, че е от растежа. Днес гледам, че и с дъщеря ми е същото. НЕ вярвам, че едно общество е в час, ако в него няма поне някакви проблеми, това е химера.

Quote:

Тялото на Исус не се изразява в непременно в плътска съвкупност

аз не съм казал точно това. Аз казах, че ако се разделяме с горчивина, това ВЕЧЕ е разкъсване на Тялото на Исус. Върни се и ще видиш, че не съм против това църквата естествено да се умножава и дели и събира на разни места.

Quote:

Ако двама братя имат проблеми в отношенията си това означава ли, че така Тялото на Исус се е разделило? Пише ли някъде за подобно нещо?

това "имат проблеми в отношенията си" какво означава точно?
Освен за първенствувания и за отлъчвания, Павел говори и за партизанства. Той моли Еводия и Синтихия да се помирят и разбират. Той се застъпва за Онисим пред Филимон с цел да се съберат пак заедно. И въобще виж колко е смешно - ако аз и жена ми сме на един акъл и сме едно тяло, какво би ни попречило да сме заедно? Странно е да се твърди, че някои са едно Тяло, но "поради известни различия" (това не е цитат от теб, нито цитат въобще, а иронични кавички) те не просто не се събират заедно, а те НЕ ИСКАТ да се събират заедно въобще. Тези двамата са едно тяло .... ама другия път

после пак не разбирам

Quote:

не бих повдигнал въпрос за нещо, защото осъзнавам, че важността му е малка, но пък за мен ситуацията е неприемлива

хем е малка важността, хем за теб е достатъчно неприемливо, че да си тръгнеш. Значи за теб е важно и след като за една част от Тялото нещо е важно, то е важно за всички по принципа "когато една част ... то всичките части .... заедно с нея". А колкото до това дали твоят въпрос ще предизвика "проблеми и караници", приятелю, точно тук е разковничето - ако една църква има Дух Христов, тя ще разисква различията, но частите й няма да се карат и разделят заради различията си. Именно в различията ни ние се научаваме да се обичаме.

Quote:

Също така не бих приел някой да ми налага да вярвам и правя нещо

кой говори за налагане? при нас няма налагане. Има страшно много неща, които въобще не могат дори да се препоръчват - те са въпрос на личен избор и Павел говори за тях (както споменах и по-напред). Ето точно тук е основния момент - да съумеем да разискваме, разбираме, обсъждаме, мислим над и молим за различията си БЕЗ те да "нажежават обстановката". Именно и точно за това говоря. Време е да надживеем и преживеем факта, че не всички мислят като нас за това какви дрехи да се носят или какви филми да се гледат.

за третия ти отговор - ами дори и да не го наричаш женитба и развод, какво е според теб да избягаш от посвещението си на дадени хора? или да речем от призванието си да бъдеш посветен на тези хора? Защото ние в Тялото не сме призвани на нищо по-малко от това да бъдем ПОСВЕТЕНИ НА ДРУГИТЕ в чието лице виждаме нашия Господ ("който е направил това на един от братята ми направил го е на Мен").

Quote:

Трябва да ни води Бог да ни дава мъдрост за конкретната ситуация.

Ами виж, моята позиция е че Бог в случая не мисли на парче. Няма така наречена "конкретна ситуация", която да те накара, освен заради грях или лъжеучение, да си тръгнеш от църквата (и то след като много си се борил срещу лъжеучението или греха). Това е моята позиция.

Quote:

Това, че всички трябва да достигне в единство на вярата, означва ли, че това непременно ще стане като някой задължително не си тръгва от кръг от хора където той има проблеми с отношенията?

Искаш де факто да кажеш, че той ПРОСТО има "проблеми с отношенията" нали? А какво значи "проблеми с отношенията" ? Това не са ли проблеми В НАС, а не ИЗВЪН НАС? Отношенията ни не показват ли нещо за нас? Освен това къде е онова място където няма "проблеми в отношенията" ? аз твърдя, че църквата е място за "проблеми в отношенията" с цел да се усъвършенстваме. Църквата не е сладкарница. Тя е училище. Няма училище, без забалежки, двойки, контролни, проблеми. Няма.

Quote:

Не е ли възможно понякога единомислието и в истината да се установи с Божията помощ, след като си човека тръгне и някой ден след като Бог е излекувал нещата се върна?

знаеш ли, смея да кажа, че аз имам опит в това как Бог изцелява отношения и мога да кажа, че това определено не става без наше участие - ей така просто Бог да излекува нещата. Това е нереално и отново е бягство.

И накрая цитираш как да отидем при брат си и да ГОВОРИМ с него и т.н., ами с тоя цитат трябваше да започнеш брат ми

Quote:

Сигурен съм , че пазенето на тези Божии думи ще ни спести много нежелани раздяли

амин. така е.

поздрав

Публикувано на 18 ноември 2003 г. в 14:15:00 ч. от потребител 1

Според мен нещата в действителност стоят малко по-различно.Ако погледнем в България почти всички евангелски църкви след 89г. се сформираха като разцепления от съществуващите традиционни протестантски църкви, най-често от петдесятните.
Например църква Шалом от Ловеч беще сформирана така, Божия църква на Румен Бончев от Русе също и много други.А кой днес ще ги обвини в отцепници?

Публикувано на 18 ноември 2003 г. в 14:29:00 ч. от потребител 1

Така, че ако днес цъкви се сформират на същия принцип както след 89г.Какво лошо има.Ако не са от Бог те ще отпаднат, а ако не ше устоят.Християнския свят е толкова разцепен, че една или две църкви повече кво са като са прибавени към хилядите различни

Публикувано на 18 ноември 2003 г. в 15:08:00 ч. от потребител 146

към последния анонимен -

без да се сърдиш, но мнението ти граничи с цинизма. и е доста "библейски обосновано" нали?
ако продължа логиката ти - па то днес 50 % от семействата от разведени хора, прелюбодейци и т.н. какво им е ? Ако са "от Бога" ще устоят, ако не - не. Ако и днес хората се развеждат и после пак се женят, няма проблем нали? не съм съгласен с тази ти логика.

"Отче моля те, те да бъдат ЕДНО, както аз и Ти сме ЕДНО, за да познае света ..."

поздрав

Публикувано на 19 ноември 2003 г. в 11:21:00 ч. от потребител 1

Ники, как да бъдат едно като доктрините ги разделят.Например пост или премилеанизъм; за или против кръщението на деца;всички ли кръстени в Святия Дух говорят езици или не; събота или неделя; какво става с човека след смърта; за евреите или църквата; за "падането" в Духа или против него;.........Списъка може дабъде много дълъг.Исус казва -"Освети ги с истината, Твоето слово е истина." И какво става днес словото разделя, а не обединява християнския свят.А още по трагично е, че в днешния свят ако защитаваш убежденията си те обвиняват,че не зачиташ тези на другите, дори и църквите действат така.Водеща става опитноста в Духа, и преживяването а не истината, и стават много странни обединения на основата на преживяването, а истината.......
Аз не подкрепям разделенито в християнския свят, но на каква цена е нашето обединение.Някой ще каже Исус ни обединява, но Исус не е мекушав добряк, който казва- мир да има..., а се моли-"освети ги истината..."Всички обединения станали на друга основа освен истината, са без основа или по точно построени на пясък, а знаете как свършва притчтата......Но някой ще възрази, ти пък откаде знаеш, че твоите убеждения са "истината", и пак ще тръгнем да се убеждаваме...., и се въртим в омагьосан кръг ....Аз съм убеден, че трябва да настъпи едно голямо гонение срещу църквата, тогава лъжата няма да устои, а ще изгори като плява, и така да се събере и обедини пречисти църквата на истината.

Публикувано на 19 ноември 2003 г. в 14:04:00 ч. от потребител 146

значи за гонението съм ок, но преди да дойде "злия ден" (еф. 6.13), трябва да сме се облекли в "божието всеоръжие", иначе ще ни смачка. Това всеоръжие се облича и придобива "заедно с всичките светии", когато "чрез доставяното от всяка става Тялото расте" и т.н.

Дълбоко вярвам, че трябва да останем заедно - това касае живота ни.

Виж, аз нямах толкова предвид доктриналните колкото личностните различия. Доктриналните са ясни. Те са мъчно преодолими. Но по-гадни са личностните. В отношението ни към доктриналноединомислещите с нас се проявява какви точно сме ние нали? Аз коментирам онзи момент в който, не пастора ни е виновен, щото се въздигал много, не доктрината, не че има грях някакъв, а чисто и просто някой не ни е приятен ...

.. е, когато някой не ти е приятен в църквата, няма какво после да се лъжем, че обичаме и неприятелите си дори ...

поздрав

Публикувано на 19 ноември 2003 г. в 14:24:00 ч. от потребител 153

Ники,
значи какво се оказва в крайна сметка:
1 Че доктриналните различия оправдават различните събрания
2 Че злоупотребата с власт в църквата очевидно прави раздялата единствен изход
3 Че неморалното поведение прави раздялата наложителна

Честно казано за мен с това действителността се изчерпва.

Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 14:31:00 ч. от потребител 146

здрасти Еменей,

1. да, когато има доктринални различия има разделения, но аз не говорех за това. иначе е така, да.
2. трябва да има арбитраж при т.нар. "злоупотреба с власт", т.е. трябва да има консенсус, да се говори, да не се пести време и сили преди да се постанови, че такова нещо има. И дори и да го има да се изяснят мотивите на човека. Трябва и да се дефинира, какво е това, защото то може да е 'злоупотреба с власт' за едните, за други може да е непокорство и своеволие на другите, които критикуват за "злоупотреба власт" и т.н. - във всеки случай, това е случай при който се иска открита дискусия в църквата, а не раздяла. Т. нар. "злоупотреба власт" очевидно е някакъв проблем между страни в църквата, но също толкова очевидно, според Писанието, разрешението му НЕ е раздяла. Постановихме, че само доктрина и грях могат да разделят хората, според Писанията. "Грехът" за който говориш, не е сред тези описани в Писанието, защото не е еднозначен както едно прелюбодейство например. Ми утре жена ми може да се раздели с мен, защото ще каже че е имало "злоупотреба с власт" в дома ни. така не става.
3. след всички стъпки описани в НЗ, при наличие на грях, последната от тях е отлъчването на непокаялия се и то публично пред цялата църква. тайни работи няма. тайните работи издават мотивите.

действителността е сложна погледнато екзистенциално и същевременно проста, ако се анализира със Словото, ти тия неща ги знаеш ...

бъди здрав

Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 14:39:00 ч. от потребител 1

А как тълкувате този откъс? Кой е крив и кой прав, или всички с прави?

Де. 15
А Павел и Варнава останаха в Антиохия, и заедно с мнозина други, поучаваха и проповядваха Господното учение.
36 А след няколко дни Павел рече на Варнава: Да се върнем сега по всички градове, гдето сме проповядвали Господното учение, и да нагледаме братята, как са.
37 И Варнава беше на мнение да вземат със себе си Иоана, наречен Марко; 38 а Павел не намираше за добре да вземат със себе си този, който се бе отделил от тях още от Памфилия, и не отиде с тях на делото. 39 И тъй, възникна разпра помежду им, така че те се отделиха един от друг; и Варнава взе Марко та отплуваха за Кипър, 40 а Павел си избра Сила, и тръгна, препоръчан от братята на Господната благодат. 41 И минаваше през Сирия и Киликия и утвърждаваше църквите.

Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 14:45:00 ч. от потребител 153

Здрасти Ники, позволих си така да обобщя нещата ,защото мисля, че всички стигнахме до този извод.
Ти от самото начало беше съгласен с точка 1 и 3 , а по точка 2 почти всички включили се в темата казаха, че това е най-често срещаната причина за разделенията. В един момент и ти каза

Quote:

Аз коментирам онзи момент в който, не пастора ни е виновен, щото се въздигал много, не доктрината, не че има грях някакъв, а чисто и просто някой не ни е приятен ...

и аз реших, че си съгласен с всички твърдящи тук, че злоупотребата с власт е причина за раздяла.
Сега ми идва една идея към всички- разкажете за променени пастири, които са злоупотребявали с власт(оставам все пак с убеждението ,че такова нещо като злоупотреба с власт съществува ) ,но след като хората са си поговорили с въпросния ръководител нещата са се оправили.

Публикувано на 24 ноември 2003 г. в 14:50:00 ч. от потребител 403

Аз сам изучавал история на Америка и мога да кажа че в този свучаи разцепването на църкви е изиграло огромна социялна роля. Например: дадена група не е съгласна с определено учение, напускала е и се е заселвала на запад като е усвоявала нови територии. Това е един случаи в които Бог се проявява за да създаде една голяма и единна нация, звучи парадоксално но чрез разделяне хората се обединяват в нещо по голямо и по добро. Не си спомням дали някои не го бесхе писал по нагоре.[addsig]

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 13:12:00 ч. от потребител 146

здравей Еменей

Quote:

позволих си така да обобщя нещата ,защото мисля, че всички стигнахме до този извод

можеш да си позволиш да обобщиш нещо, но не на основата на "всички стигнахме до този извод", освен разбира се ако всички са стигнали до някакъв извод на основата на Библията. Досега, не е доказано с Библията, че когато някой пастир "злоупотребява с власт" това позволява разделянето на църквата. Това 1. не го пише никъде, 2. може да бъде изключително субективно 3. не е дефинирано какво значи "злоупотреба с власт". Както казах, така може да се нарича поведението и на добър пастир от страна на хора, на които той не им харесва. Просто това е субективизъм. В чист вид.

Quote:

Ти от самото начало беше съгласен с точка 1 и 3 , а по точка 2 почти всички включили се в темата казаха, че това е най-често срещаната причина за разделенията

което все още не доказва, че подобни разделения са библейски обосновани. Може и 200 души да се включат по темата и да кажат колко са гадни пастОрите и прочее, но това няма да има и грам сила, ако не се обосноват, че на основание поведението на пастОра може да се разцепи църквата. От думите ми, които цитираш, не можеш да извлечеш извода, който правиш, защото аз от самото начало постанових, кои са двете причини, достойни според Библията за раздяла. А казах "Аз коментирам онзи момент в който, не пастора ни е виновен, щото се въздигал много, не доктрината, не че има грях някакъв", защото счетох че се отклонява темата към поведението на пасторите, вместо да се говори за единствено възможните библейски причини за раздяла. Не съм казал това като съгласие за това, че е възможно да има раздяла щом пастирът "е много лош и злоупотребява с власт" (как звучи само!, звучи така, че може и пасторът да каже същото за тези, които му хвърлят това обвинение). В този смисъл, аз исках всички да кажат не какво са виждали, не на какво са се нагледали, а какво според тях пише в БИБЛИЯТА за разцеплението и може ли то да бъде по други две причини освен казаните.

Quote:

Сега ми идва една идея към всички- разкажете за променени пастири, които са злоупотребявали с власт(оставам все пак с убеждението ,че такова нещо като злоупотреба с власт съществува ) ,но след като хората са си поговорили с въпросния ръководител нещата са се оправили.

и на мен сега ми идва една идея - разкажете ни за набедени пастири, които са били обвинени в "злоупотреба с власт", но после се е оказало, че не е така (оставам все пак с убеждението ,че такова нещо като "злоупотреба с власт" трябва да се дефинира и че в него човек може да бъде и неправилно обвинен) и след известно време хората са се убедили, че не е вярно това, което казват за въпросния пастир.

бъди здрав

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 14:07:00 ч. от потребител 153

Здрасти Ники,
ами злоупотреба с власт е да се употребява властта, за да се твори зло. Сега пак изниква въпроса какво ли е зло

Тук няма да ес аргументирам пространно- само ще кажа една мисъл ,която ми допада- доброто е като жълтото- трудно се описва, но когато го видиш знаеш,че това е жълто. Е, така и със злото, според мен. Тук Яков разказа за един човек, който бил отлъчен от църквата, защото продавал семки. Е, според мен това е злоупотреба с власт. Примерно. То спада и към двете точки към които всички сме единодушни- от една страна е фалшиво учение, от друга страна е грях, защото е пропито с омраза и неразбиране спрямо човека продавал семки. Ако искаш, можем да приемем тази формулировка на злоупотреба с власт- тя е едновременно и грях и фалшива доктрина. Така нещата си идват на мястото мисля.
Относно оформилите се две предложения- да разкажем определен тип истории. Първо по твоето предложение

Според мен това се случва ежедневно. Между хората,които общуват възникват недоразумения. Когато има нормална среда за общуване тези недоразумения се коментират и нещата се оправят.
Проблемът обаче е да се намерят примери по моето предложение. Защо? Ами защото изобщо, за да се стигне до такъв казус има ненормална среда за общуване. Нормалната среда предполага непрекъсната свободна обмяна на мнения, съобразяване с тези мнения, отстъпчивост и т.н.
Тъй като мина достатъчно време, аз ще си отговоря на въпроса:
В този казус се случва най-често следното. Хората, които са наранени и съблазнени окапват един по един. Пастирът е бетон и той аргументирано се справя с "проблемните" хора. Те пък от своя страна изпокапват. Това е още по-долбре за пастиря- ето, видяхте ли ги тия бунтарите(тук на помощ идват примери като бунтуващите се в пустинята срещу Мойсей и т.н.) сега къде са- в света, в греха и т.н. Слушайте батко си, да не тава и с вас така. Познато, а, момчета?
В най-добрия случай хората се пръсват и се скитат немили -недраги по другите църкви. Преди години в един град от който доста хора пишат тук се случи по драстичен начин точно това. Момичето, чиито живот тогава съсипаха пастиря, пастирката и пастирчето в момента е в света и това е голямо доказателство, колко духовно тези хора са постъпили с нея. Тези пък от църквата, които не отидоха в света сега са пръснати по всички църкви там и се оказаха свестни и читави хора, естествено заклеймени като разцепници и предатели.
Ами това е. Поздрави на всички. И потърсете това момиче, обаждайте и се, Може пък Господ да има още какво да направи с живота и.

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 16:10:00 ч. от потребител 146

Еменей,

Много са хубави тези мисли за доброто, злото и жълтото. Само че докато във физическия свят далтонизмът и неразпознаването на цветовете са сравнително редки болести, за човешкото сърце, което трябва да разпознава доброто и злото пише, че е страшно болно, дотолкова, че "никой не може да го познае", камо ли то да разпознае добро от зло. В този смисъл, много хубаво звучеше това за жълтото, но като всички набързо съставени сравнения, то едва ли може да обхване реалността - то ако ставаше така - "като видите доброто и ще го познаете, като видите злото и ще го познате" - досега целия свят да се е обърнал към Исус ми се струва, или цялата Църква да е супер. Май не е толкова лесно и ясно. Така че не мога да приема формулировка от сорта "злоупотребата с власт е зло, както жълтото е жълто". Такова нещо нищо не казва. За целта трябва да се каже докъде се простират задълженията (не властта) на пастира и ако прави нещо друго, какво точно е то, какви са последствията, кой го обвинява и какви са делата, мотивите и отношението на този човек, за какво точно и т.н. и АКО се окаже, след разговори, че има нещо нередно и то влиза, както казваш в категорията 'лъжедоктрина' или в категорията 'грях', то с човека трябва да се процедира, както е описано в БИБЛИЯТА. Т.е. с лични разговори първо, и ако не става, пред цялата църква, и ако не става, официално да бъде отлъчен, когато вината му бъде постановена от всички. Ако това не бъде спазено ... имаме всички основания да твърдим, че на човека са му спретнали активно мероприятие, или че тези, които го обвиняват са малко емоционални и прибързани.

Quote:

Така нещата си идват на мястото мисля.

ето сега вече нещата наистина си идват на мястото. Просто ако ще шунтираме Библията и ще решаваме ние как да стават нещата, така кажи и ще си го направим както знаем. Просто, просто няма начин да се измъкнем от постановеното в Библията относно разцепленията, разделенията, отлъчванията и единствените назовани там причини - лъжеучение или грях - + съответните детайлно прецизирани действия, които да се извършат за да може наистина всичко да е чисто и ясно... Библията е ясна по въпроса. Мисля, че няма нужда от цитати.

Quote:

Относно оформилите се две предложения- да разкажем определен тип истории. Първо по твоето предложение Според мен това се случва ежедневно. Между хората,които общуват възникват недоразумения. Когато има нормална среда за общуване тези недоразумения се коментират и нещата се оправят.

а, когато няма нормална среда!? цепим се!?? А не може ли да оправим средата? Ами ако сме пробвали, колко още трябва да пробваме!? 77 пъти по 7 !?? До безкрай демек!? Ами ако Библията така казва, така трябва да бъде. "Ако 100 пъти съм казвала на мъжа ми, че нещо не е правилно и той пак го прави, ще се разведа с него, защото не издържам" - така как е!?

Quote:

Проблемът обаче е да се намерят примери по моето предложение....Тъй като мина достатъчно време, аз ще си отговоря на въпроса:
В този казус се случва най-често следното. Хората, които са наранени и съблазнени окапват един по един. Пастирът е бетон и той аргументирано се справя с "проблемните" хора. Те пък от своя страна изпокапват. Това е още по-долбре за пастиря- ето, видяхте ли ги тия бунтарите(тук на помощ идват примери като бунтуващите се в пустинята срещу Мойсей и т.н.) сега къде са- в света, в греха и т.н. Слушайте батко си, да не тава и с вас така. Познато, а, момчета?

Искаш ли да кажеш с това, че в църквите няма проблемни хора? Искаш ли да кажеш с това, че този пастир, който е бил "бетон" в даден момент не е бил боксова круша в друг момент за същите тези свръхмили душици, дето капят от изнемога, наранени и съблазнени, милите на мама? Искаш ли да кажеш, че ако е бил този пастир "бетон", преди това никога не е бил слуга, никога не е давал имота си, времето си, сърцето си, душата си за тези хора?! Искаш ли да кажеш, че никога един пастир не бива да е "бетон" от страх да не сбърка и съблазни милите безгрешни душици? Искаш ли да кажеш, че с този "бетонен" момент или отрязък от време, той е заличил в "благодарните" сърца на овците си всички спомени за това, какъв се е показвал в други дни и че тази му "бетонна" грешка оправдава днес, той да бъде разглеждан като вкаменяваща Горгона !? Разбираш ли колко субективно си написал този параграф - този параграф забива въпросния пастор monster в калта с един удар. Просто тези твои думи отричат възможността за негова гледна точка и въздигат в култ преживяването (екзистенциалното) на овците... щом овцата се чувства много зле-е-е-е - аре, пасторът й е виновен веднага. А някой дава ли си сметка, че пасторът също е овца, която може да сбърка, и то да сбърка именно така, че да не предизвиква милост с грешката си - кой тогава би имал божествена милост и страх от Бога, да покаже милост на тази овца-пастор и да не разцепи църквата, по причина, която Бог въобще не е споменавал като възможна причина за раздяла? Непознато а момчета?! Ами непознато ще е, по-лесно е да си сритаме конете и кой от къде е. По-трудно е да останеш. Винаги е по-трудно да останеш. Във всеки случай постановката, която градиш е следната - ако има нормална среда на общуване, то тя (имплицитно намекваш) винаги зависи от пастира, и прочее ако е налице, то овците (които са винаги в час, пак по презумпция от написаното от теб) задължително биха говорили с пастира и биха му казали (по подразбиране с много любов, защото това са добрите овци нали!?) в какво бърка (щото нали все той бърка, и нали за това говорим все пак!) и ако пасторът направи усилие да стане разбран човек, овците великодушно ще му простят и ще останат с него ... иначе (като добри и измъчени овчици, които не са видели добро от тоя човек) ще си тръгнат... евала !!! Аз ти предлагам друга постановка - пасторът желае да има нормална среда, но тя невинаги се осигурява от овците, които не винаги и са овци, а понякога и кози и т.н. Има и трета постановка - и овците и пастирът има какво да поправят и затова трябва да си стоят заедно, както Бог ги е събрал и да се постараят да му намерят колая заедно. Защото цаката е в това "ЗАЕДНО". Защото няма други две причини за раздяла освен лъжеучение и грях. Или искаш да кажеш, че овците никога не съгрешават на пастирите си!??!????!??!??!?!?!??!?!? Сега разбираш ли до каква степен идеалните ти постановки относно "жълтия цвят" и "нормалното общуване" са обагрени в субективност и са ограничени!?

аз пък познавам един пастир, от един град, от който много хора тук пишат, и когото неговите братя и сестри за малко не побъркаха и не го направиха да окапе до степен да се върне в света. и това, че той за малко не се стопи от мъка и не се побърка (някой ще каже мъка по себе си разбира се) е доказателство колко духовно постъпиха с него неговите братя и сестри.

Quote:

Ами това е. Поздрави на всички. И потърсете това момиче, обаждайте и се, Може пък Господ да има още какво да направи с живота и.

Ами това е. Поздрави на всички (добри и невинни овци). И не търсете този пастир, не му се обаждайте. Бог няма какво да направи с живота му. Той все пак е имал нещастието да стане пастир, пастОр, да е мислил. Сам си е виновен. Пастир все пак е и диагноза и присъда и почти мръсна дума. Така че да си сърба попарата, която разбира се! съвсем самичък си е надробил...

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 16:52:00 ч. от потребител 153

Ами виж, мисля, че примера с жълтото е добър, Исус го използва като твърди, че християните могат да разпознават плодовете. Плодовете са любов, радост, мир.... обратното на това не е непременно кървища, алкохолизъм и прелюбодейство, понякога е просто тесногръдие, властолюбие, глупост, злоба, завист, подлост, грубост..... Въпроса е, че първите неща са добрите плодове, които Христос твърди, че можем да познаваме(ние християните, не хората в света), а другите, лошите плодове са също познаваеми за християните(всъщност греховете от вида на прелюбодейството и кражбата са познаваеми и в този свят). Подхода ти всъщносте този, че християните не са в състояние да разбират кое е добро за тях, че пастирът е човека , който ще им каже и т.н. Това е добър начин ако пастирът е далтонист, всички да станат с него.
Аз съм убеден, че истинските християни не бягат от добрите пастири.
Останалите неща за "милите безгрешни душици" ми е трудно да коментирам. Душите наистина са мили, а да се използва "безгрешни" предполага, че наистина се очаква от някой да бъде такъв и видиш ли трябва да бъде иронизиран, защото естествено не е такъв. Получавма се парадоксалното сравнение на това аз да ти казвам, че един пастир може да побърка някого и това наистина се е случвало и ти от друга страна да казваш - ма християните безгрешни ли са. Ами не са безгрешни, християните са такива каквито са- понякога се съмняват, друг път правят компромиси с грехове, трети път са немарливи към ангажиментите си. И това какво общо има с това, да побъркаш един човек защото продавал семки, или защото дъщеря му отишла на абитюрентски бал или защото отишъл след сватбата си с жена си на село да си се нарадват?
Просто не мога да се сетя къде е връзката?!?!
70 пъти по 7 е хубаво нещо, даже задължително, така живеят християните, затова са спокойни да бъдат каквито са с ближните си, защото знаят, че като бъркат ще им простят. ние обаче не говорим затова, говорим как да се оправяме с пастирите, дето никога не бъркат, дето са от Мойсей нагоре и които казват кога жълтото е жълто и кога не е. Има ли такива пастири?
Ти ми казваш- не може да има. Аз пък ти казвам, че има. Познават се по това, че нямат стари приятели. И нямат истински приятели. Имат съмишленици, симпатизанти, съдружници(които са на нивото им и за които не важат правилата за другите духовни далтонисти). В България това е епидемия. Не знам защо. може би защото нямаме опит, църквите ни нямат рефлекси за самозащите, християните са аморфна маса от която не зависи нищо.
Накрая ще завърша е един любим пример от "Стилът на Исус" от Гейл Ъруин . Там сетава въпрос за един герой от древногръцката митология дето имал хотел между два града. Та пътника като попадне там го поят, играят му, пеят му ,гощават го. Всичко това без пари(както викаш пастипите жертват за овцете). после обаче идва време за лягане и там има малко условие. Ако леглото ти е по мярка лягаш и заспиваш и така и не разбираш за условието. На следващия ден си заминаваш и разправяш на всички колко супер е хотела. Ако обаче леглото ти е късо ти режат краката да ти стане тамън, а ако ти е дълго те разтеглят пак да ти стане тамън. Е късите или високите странници не издържали на тази грижа и умирали. Така хотела имал чудесна репутация- всички, останали живи разказвали колко супер е там, а всички за които нещата завършвали с рязане или разтягане просто не оживявали, за да разкажат какво им се е случило.

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 17:12:00 ч. от потребител 1

Ники_б,
Подкрепям в това, че при проблеми в отношенията трябва да търсим нелицемерното помирение, без разбира се да отстъпваме от истината и праведността. Също така и цитирам едни велики (поне за мене) думи на Спасителя, които не веднъж са ми помагали: "Блажени сте, когато ви хулят и ви гонят, и говорят против вас лъжливо, всякакво зло заради Мене; радвайте се и веселете се, защото голяма е наградата ви на небесата, понеже така гониха пророците, които бяха преди вас."

Предполагам, че ще ти се стори безкрайно безмислено, маловажно и досадно, но искам да уточня нещо, което е възможно да послужи за нещо добро в случая.
Хората в новия завет, които са сравнявани с овчари (това са старейшините, които са и надзорниците - това са едни и същи хора, наричани по тези два различни начина) са водачи на целия град - те нямат поотделно СВОИ групи млади във вярата хора. В такъв смисъл не е истина (не казвам, че ти го твърдиш, а го казвам за да предпазя тези, които са повярвали тази лъжа), че един водач има СВОИ овце, друг водач си има съсщо СВОИ овце и.т.н. всеки водач си има свои си овце, които не са на друг овчар. Надзорниците не са старейшини НА ГРУПА, която се събира в някой дом, а са надзорници на ВСИЧКИ млади във вярата хора в града.
В един дом където се събират вярващи в Исус не трябва да идва само един старейшина (не че не може да идва само един) и да се твърди, той е страейшинаТА НА тази малка общност от хора. По- добре да идват повече старейшини за да сме по силни във вяра, поведение, слово и т.н. В събиранията, за които пише в новия завет, дори не се намеква някой да е бил началник на тази компания от братя и сестри - било то когато се събират или прз другото време. Старейшините, които са идвали там са толкова старейшини на целия град по време на това събиране, колкото и преди това.

Ако младите във вярата, за които говориш са направили зло на този водач, не е ли добре този водач да отиде и да ги изобличи, търсейки покаянието им и помирението? Ако тези хора са виновни и не искат да признаят нека тяхната вина се потвърди и от повече хора и ако настояват да си стоят в греха тогава става много лошо за тях. Бог няма да каже не правия, "не си прав", нито на греховършителя "прав си". Кой върши грях и не се обръща да си признае и да поиска прошка от хората на които е съгрешил и от Бога тогава става много лош за него - колкото повече денят наближава.
В такъв смисъл Бог е откъм праведния и е срещу тези, които вършат грях и не се обръщат. Аз също искам да правя така и те подкрепям в такъв смисъл.

Но не трябва да забравяме, че ние не можем да наложим на другите да правят каквото и да е насила, дори и да сме прави. Можем да кажем, но какво ще направят другите не е в наша власт.

Смятам, както казах и преди това, че много от нещата ще се оправят ако се следва модела на новия завет. Не че това е панацея, но всяка истина и добро е трън в очите на сатаната.

Публикувано на 25 ноември 2003 г. в 18:18:00 ч. от потребител 146

Здрасти Еменей,
не знам дали не усещаш, но отново просто се опитваш да се аргументираш по подразбиране.

Quote:

Плодовете са любов, радост, мир.... обратното на това не е непременно кървища, алкохолизъм и прелюбодейство, понякога е просто тесногръдие, властолюбие, глупост, злоба, завист, подлост, грубост....

въпросът е, че според теб очевидно овците не са способни на "тесногръдие, властолюбие, глупост, злоба, завист, подлост, грубост", а само "лошия пастор" е способен на това. Аз казах, че не можеш да дадеш примера с "жълтия цвят дето всички го знаят кой е", защото когато дойде до "тесногръдие, властолюбие, глупост, злоба, завист, подлост, грубост" нещата както знаеш не са като при "кървища, алкохолизъм и прелюбодейство...". Този който ме нарече глупак и завистлив, може де факто да го прави защото той е глупак и завистлив. Или не може?

Именно за това подобно опростяване е волево забиване на главата в пясъка на собствените ни презумпции. Прелюбодейството си е прелюбодейство и жълтото си е жълто, но ще ме прощаваш, глупостта и завистта, не са така явни и може да се окаже винаги, че крадецът вика 'дръжте крадеца'. Или не може!?Подходът ми всъщност не е този, че

Quote:

християните не са в състояние да разбират кое е добро за тях, че пастирът е човека , който ще им каже и т.н.

не. подходът ми е, че не можем да кажем "овците най-добре знаят кое е жълто, кое е зло, кое е добро, кое е плод на Духа и т.н." и при това те винаги са прави... защото са овци. !?? Подходът ми е, че не можем да набедим пастОра, поради единствената причина, че овците били зле. Няма да се впускам да обяснявам колко много причини може да има едни овци да се чувстват зле и без пастирът им да им е виновен. Естествено примери с Моисей и Давид и т.н. няма да давам защото те, както знаем са табу нали? И с Павел и това колко много го "уважаваха" в църквата също няма да давам пример, защото все пак той е Павел, и въобще "всичко това им се случи за пример", но не пример за нас...

Quote:

Аз съм убеден, че истинските християни не бягат от добрите пастири.

това твърдение е колкото вярно, толкова и ирелевантно. Вярно е, защото е истина. Ирелевантно е, защото в твоите уста и в контекста на разговора ни трябва да значи съвсем друго нещо от това, което казва, а именно

"Аз съм убеден, че истинските християни не бягат от добрите пастири... и когато бягат, значи пастирите не са добри",

но съгласи се с мен, че може да има и друго продължение -

"Аз съм убеден, че истинските християни не бягат от добрите пастири... и когато бягат, значи не са истински, защото по принцип от църквата не се бяга"...

Quote:

Останалите неща за "милите безгрешни душици" ми е трудно да коментирам. Душите наистина са мили, а да се използва "безгрешни" предполага, че наистина се очаква от някой да бъде такъв и видиш ли трябва да бъде иронизиран, защото естествено не е такъв. Получавма се парадоксалното сравнение на това аз да ти казвам, че един пастир може да побърка някого и това наистина се е случвало и ти от друга страна да казваш - ма християните безгрешни ли са.

Ами работата е там, че докато убиваше Урия, Давид беше "мила душица", много добре ме разбра. Той наистина беше мил на Бога и наистина беше душа за спасение, но точно в тоя момент беше "ни лук ял ни мирисал", той беше "ангелче" или "мила душица". Е, такива овци в днешните църкви разбира се няма нали!?! Само пасторите са лошите. Няма нищо парадоксално в думите ми. Ти казваш, че някой пастор побъркал някого. ок. Аз казвам, че и обратното е възможно и че е ставало и че не е рядкост. Казвам, че и пасторът е овца. Казвам и друго - често ние си се побъркваме взаимно в църквата - овците пастора и той тях - и затова трябва да останем заедно за да ни оправи Бог, което е и тезата на настоящата тема, която отстоявам отначало и която ти отричаш, като въвеждаш трета причина за раздяла, освен лъжеучение и грях, без да се аргументираш с Библията за това.

Quote:

Ами не са безгрешни, християните са такива каквито са- понякога се съмняват, друг път правят компромиси с грехове, трети път са немарливи към ангажиментите си. И това какво общо има с това, да побъркаш един човек защото продавал семки, или защото дъщеря му отишла на абитюрентски бал или защото отишъл след сватбата си с жена си на село да си се нарадват?

Ми ок, не са безгрешни християните, и ок, не бива да бъдат побърквани заради това. А трябва ли пасторите, понеже и те не са безгрешни, да бъдат побърквани, унижавани, смазвани, сочени с пръст и напускани, защото са гадни пастори!?? Овците не бива да се побъркват, но пасторите може така ли!? Кой решава дали един пастор го побъркват или не?! КОЙ !??!??! Или ако го побъркват на него просто му казваме "е, такива са християните нали знаеш не са безгрешни!", а ако той побърква някого му теглиме ножа така ли!?

Quote:

Да не следваш множеството да правиш зло... нито да показваш пристрастие към сиромаха в делото му

какво като е сиромах!? Значи ли, че щом излезе на съд с богатия трябва да спечели делото !? какво като е овца? Значи ли, че щом излезе на съд с пастора си трябва да е права, само защото битува мнението, че пасторите, нали ги знаете, те са най-често лъжепастири нали!? супер ...

Quote:

70 пъти по 7 е хубаво нещо, даже задължително, така живеят християните, затова са спокойни да бъдат каквито са с ближните си, защото знаят, че като бъркат ще им простят. ние обаче не говорим затова, говорим как да се оправяме с пастирите, дето никога не бъркат, дето са от Мойсей нагоре и които казват кога жълтото е жълто и кога не е. Има ли такива пастири?

тук отново въвеждаш много тънко и елиптично следното твърдение "Ако пастирът си иска прошка, и 70 пъти по 7 ще му се прости, ако обаче не си иска, и все много знае, няма да му се прости, а ще бъде напуснат, така трябва". Поправи ме ако бъркам, но от думите ти излиза точно това. Това са гигантски меандри от субективност - това, което пастирът е считал за добро, някой е счел за зло и ако пастирът не си поиска прошка от този човек, той става "от Моисей нагоре".... а защо овцата да не е "от Корей надолу" !? Оп, този пример беше забранен, съжалявам... обещавам занапред да си правя самоцензура, за да спазим неписаното правило, че в този театър, "пастОр" е прякора на лошия герой (по сценарий).
Ами да, има такива пастири, дето не си искат прошка. Има. Има обаче и такива, дето 10 пъти си искат прошка, а от тях никой не си иска прошка. На тези същите им се казва, че си искат прошка, но не се променят (разбира се!) и още докато ги слушат, овците (добрите!) си мислят, че пасторът е лицемерен или че не е в час (както винаги). В такива случаи, ако пасторът каже "свирихме ви не играхте, ридахме ви не плакахте", коментарът ще бъде "ето виждате ли как си изпуща нервите"!? Защото човешката субективност не знае граници, тогава, когато не е управлявана от божието слово. То единствено казва - това да, това не. точка. И Словото никъде не казва за разцепление основано на субективни неща като "моя пастор ме натоварва". Така че на въпроса ти дали има пастори далтонисти - ИМА ! НО ИМА И ОВЦИ ДАЛТОНИСТИ !!!!! ДАЙ ДА ДЕЛИМ НАРЕД ЦЪРКВИТЕ И ДА ГИ ЦЕПИМ СЛЕД КАТО СА ДАЛТОНИСТИ ПАСТОРИТЕ ИЛИ ОВЦИТЕ !??!?!?? продължавам да твърдя, че разцепление по субективни оценки на действия или личности не може да има. Има само две причини, и те наистина са ясни.

Quote:

ние обаче не говорим затова, говорим как да се оправяме с пастирите, дето никога не бъркат

Не ти ли се струва малко смело това "как да се оправяме с пастирите". Давид как се "оправи" със Саул!? Ти по-голям ли си от Давид, че да се "оправяш" с някой неразбран, според теб, пастир!? А не изземваш ли малко правомощията на самия Бог да се оправя със своите помазаници!? И тук отново имплицитно предлагаш да се оправяме с тях, като цепим църквата в която са пастори. Ма може да се побъркат пасторите ли? Голям праз, да се оправят, ние вече се "оправихме" с тях.

Примерът с леглото на Прокруст от книгата "Стилът на Исус" и на мен ми е любим. Много е готин. Защо обаче пак ми се струва, че леглото в случая отново принадлежи на пастира, а той самия държи хотела от притчата заедно с жена си!?? Ами я си представи, че леглото е преобраз на всяко клише, на всяко предубеждение, презумпция, предразсъдък и като такова то може да бъде притежавано и от овците !?? Или не може!? На това легло може ли да се режат и крака на пастори или не може!? Може ли да се разтягат и мъчат и пастири или не може!?

Работата е там, че в притчата разтяганите и рязаните не оживявали за да разкажат. А днес овците се скъсват да разказват, което значи че са оживели. Слава Богу, че има и оживели пастири след разпъване и рязане и те също могат да разкажат.

Просто с абсолютно нищо не може да се докаже, че заради подобни субективни преживелици може да се цепи израза на христовото Тяло, който е местната църква. Ако в съзнанието ти има нещо друго като причина освен лъжеучението и греха (във обективния му вид!) за раздяла, ще трябва да се запиташ дали църквата е наистина за теб божия тайна или просто място, където задължително на овците трябва да им е добре (а пасторите да се оправят, ако не ще ги "оправим").

бъди здрав