Възстановени архиви от ChurchBG.com
само за разглеждане и четене без възможност за писане
(всеки, който чете тези страници се съгласява с условията за ползване)

Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Скъпи постмилениалисти, и аз чета вашшите книги
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 18:01:00 ч. от потребител 336
Прочетох с интерес някои неща от т.нар ?Християнска интернет библиотека?. Както е известно основната разлика на реконструкционистите от мнозинството други християни е вярата, че в скоро време очакваме не Второ пришествие, а владичество на църквата над света. Разглеждам 10-та гл. от ?Възстановеният рай? на Д. Чилтън, където се говори за пророчествата в Матея 24гл. Изглежда основния коз в ръцете на уважаемите постмилениалисти е:
Матей 24:34 ?Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.?
Господин Чилтън опитва да докаже, че думата ?поколение? тук е употребена със значение на хора на близка възраст, живеещи по едно и също време, с което да приключи въпроса с пророчествата в Мат.24 гл. ? т.е.излиза че събитията за които говори Исус вече трябва да са се случили докато е било живо поколението, на които говори .
Думата ?генеа? и производните и при К.Дж. версията е преведена почти винаги като ?generation? докато в българския протестантски превод (и ревизиите му) се използват равностойно ?поколение? и ?род? според предположения от преводача смисъл, макар, че в лутеровата немска версия, в руската, в българската синодална и др. предпочитания превод на ?генеа? е ?род?, а не поколение. Чилтън ни предлага да извадим с конкорданса всички места, където се среща ?поколение? в евангелията. Разбира се, че с английския конкорданс излизат доста повече места, поради гореизложеното. Тъй като нашите приятели постмилениалисти вярват на Чилтън и на точния превод и не са си направили труда да проверят в библиите си дали в изредените стихове наистина се среща ?поколение?. Но?хоп, ето ти изненада ? още първия посочен стих: Мат.1:17 на български думата ?поколение? отсъства, няма я и в 16:4, и в 17:17?, и в кажи-речи половината от изредените стихове. Това никой не го е забелязал, та да попита на какво се дължи това несъответствие, и да вземат да сложат едно ?б.пр.?(ако са чували какво е това) . Истината е, че в посочените от Чилтън стихове в оригинала наистина се използва ?генеа? или нейни производни. Обаче тази нека се състедоточим върху това в какво има предвид Исус, използвайки думата ?генеа? (означаваща по-скоро род, отколкото поколение). За голямо съжаление българските протестантски преводи са повече съгласувани с Кинг Джеймс отколкото с оригинала. Ако в английския език няма по-подходяща дума от generation, това не значи, че не трябва да се възползваме от по-богатия ни език, в който имаме по-близката до ?генеа? дума ?род?. Освен това както вече писах другаде от езикознанието е известно, че всеки човек говори ?собствен? език ? идиолект, като влага собствена семантика в думите, които използва. Например аз не влагам в думата ?любя? сексуален смисъл, но за много хора това е основното значение на тази дума. Така че, не е достатъчно да определим какво означава дадена дума в оригинал, а какво значение е влагал този, чиито думи разглеждаме, Следователно, предлагам да се съсредоточим само върху местата, където Исус употребява ГЕНЕА (род, поколение). За да не се разпростирам, само ще ги изредя: Мат.11:16; 12:39; 12:41; 12:42; 12:45; 16:4; 17:17; 23:36; 24:34; Марк 8:12; 8:38; 9:19; 13:30: Лука 7:31; 9:41; 11:29; 11:30; 11:31; 11:32; 11:50; 11:51; 16:8; 17:25; 21:32;
Прави впечатление, че навсякъде Исус влага негативно съдържание в тази дума (гр. ГЕНЕА, на бълг. преведена род или поколение). Изреждам само епитетите към тази дума: блуден и грешен; невярващ; неверен и извратен, нечестиво и прелюбодейно и т.н. Оттам, понеже в 100% от случаите ?генеа? е в негативен контекст, е явно че Той употребява думата като нарицателно за зъл и нечестив род, а не както твърди Чилтън за хора, живеещи по едно и също време(както днес употребяваме в разговорния език думата ?племе? - например ?мръсно племе?). Чилтън е станал жертва на ограничените изразни средства в английския език и на английския превод. В ясно противоречие с твърдението на Чилтън влиза Марк 8:38
?Защото ако се срамува някой поради Мене и поради думите Ми в тоя блуден и грешен род (генеа), то и Човешкият Син ще се срамува от него, когато дойде в славата на Отца Си със светите ангели.?
Това за само хората живели по времето на Исус ли се отнася този стих? Защото ако?генеа? тук се превежда като поколение излиза, че ако тия хора вече ги няма, ние можем да продължим да се срамуваме.
Нека сега разгледаме стиха, който е основен ?коз? на Чилтън в контекст:
30 Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
31 Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.
32 А научете притчата от смоковницата: Когато клоните й вече омекнат и развият листа, знаете, че е близо лятото.
33 Също така и вие, когато видите всичко това, да знаете, че Той е близо при вратата.
34 Истина ви казвам: Този род (в 1924г. е ?това поколение?) няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.
35 Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат.
36 А за оня ден и час никой не знае, нито небесните ангели, нито Синът, а само Отец.
37 И като бяха Ноевите дни, така ще бъде пришествието на Човешкия Син.
38 Защото, както и в ония дни преди потопа, ядяха и пиеха, женеха се и се омъжваха, до деня до когато Ное влезе в ковчега,
39 и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието на Човешкия Син.
Ясно е,че преди 34-ти стих и след него се говори за едно и също ? пришествието на Господа, а не разрушението на Храма през 70-та г.
Освен това, на какъв въпрос отговаря Исус в Мт.24:3 ?И когато седеше на Елеонския хълм, учениците дойдоха при Него насаме и рекоха: Кажи ни, кога ще бъде това? и какъв ще бъде белегът на Твоето пришествие и за свършека на века??
Чилтън твърди, че въпросният ?свършек? вече се е състоял някъде около 70-та година и че вече ни очаква само светлото бъдеще.Свършекът на века обаче се свързва с Пришествието. Христос не ги разделя. Нека видим къде другаде Исус употребява израза ?свършека на века?:
Матей 13:40,41
И тъй, както събират плевелите и ги изгарят в огън, така ще бъде и при свършека на века. Човешкият Син ще изпрати ангелите Си, които ще съберат от царството Му всичко що съблазнява, и ония, които вършат беззаконие,
Матей 13:49,50
Така ще бъде и при свършека на века; ангелите ще излязат и ще отлъчат нечестивите измежду праведните, и ще ги хвърлят в огнената пещ; там ще бъде плач и скърцане със зъби,
Чилтън твърди, че не става дума за край на света, а за свършек на някаква епоха, случил се около 70-та година, което явно е погрешно.Нека завършим с още един стих, в който Исус употребява израза ?свършека на века? Матей 28:20
?като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през всичките дни до свършека на века. [Амин]. ?
Излиза, че Исус трябва да е бил с нас само до към 70-та година. А сега?
В заключение трябва да потвърдим, че реконструкционизмът е поредноното учение, гъделичкащо ушите, каквито в последните години се появиха немалко. На всеки би му се искало вместо да идва Антихрист, светът да капитулира пред църквата. За жалост, трябва да приложа стиховете от IIТим4гл. 3 ,4:?Защото ще дойде време, когато няма да търпят здравото учение; но, понеже ги сърбят ушите, ще си натрупат учители по своите страсти, и, като отвърнат ушите си от истината, ще се обърнат към басните.?
Прави и впечатление и че явно никой не е проверил стиховете, които Чилтън изрежда, за да види, че на български в тях не винаги се употребява думата "поколение?. Това говори,че книгите му се четат безкритично и че последователите на реконструкционизма не възприемат с ума си а само с паметта си прочетеното. За съжаление в нашите евангелски среди критичното мислене се приема за грях, вместо да се поощрява.
[addsig]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 18:12:00 ч. от потребител 1278
Здравей Калине,

Ти отричаш тълкуванието на Чилтън,което за мен не е от особено значение,но не мислиш ли че ще е по-добре да изложиш това в което ти вярваш по отношение на есхатологията.
Какво е значението на Израел като нация?
1000 годишното царство и т.н.

Ще ми бъде интересно да видя как диференцираш прочествата от Матей 24 :за разрушаването на Ерусалим и края на света.


[ Това съобщение беше редактирано от: ivelin on 2005-06-27 11:13 ]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 18:21:00 ч. от потребител 336
Добре, утре ще го имаш![addsig]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 18:57:00 ч. от потребител 1278
Наистина,това ,което вярва човек определя неговите действия,но мисля,че християните не трябва да се мразят и разделят заради есхатологията.
Василий Велики добре го е казал:
Нека да живеем така,сякаш Исус ще дойде днес и нека да работим за Него така сякаш ще дойде след 1000 години.

Вярвам,че премилениалистите няма да имат нищо напротив да превземем света,както вярвам ,че постмилениалистите няма да върнат Христос ако дойде преди да сме превзели света.
Някои хора са склонни да се изживяват в определено учение и да се възприемат чрез него.Да се надуват с мислите на някой друг и да стават повод за разделения.
Аз мисля,че има много премилениалисти,които НЕ ЧАКАТ ИСТИНСКИ ХРИСТОС,КАКТО И МНОГО ПОСТМИЛЕНИАИСТИ,КОИТО НЕ ПРАВЯТ НИЩО ЗА ПРЕВЗЕМАНЕТО НА СВЕТА.
ТАКА,ЧЕ НЕКА ПРЕДИ ДА СИ КАЖЕМ УЧЕНИЕТО ДА ПОКАЖЕМ КОИ СМЕ.
Деяния на апостолите 19:15

15 Но еднаж злият дух в отговор им рече: Исуса признавам, и Павла зная; но вие кои сте?



[ Това съобщение беше редактирано от: ivelin on 2005-06-27 11:58 ]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 19:08:00 ч. от потребител 60
Quote:
Изглежда основния коз в ръцете на уважаемите постмилениалисти е:
Матей 24:34 ?Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това.?


Не бих казал, че това е коз, камо ли основен. Това по-скоро е измислен коз в ръцете на диспенсационалистите, за да докажат тезите си за едни дъъълги последни дни (например 2000 години). Думите винаги се разглеждат в контекст, за да бъдат правилно тълкувани и чак след това се търси общият смисъл в тяхната употреба в други текстове (пак разгледани в техните контексти). Контекста на описаните събития в Матей 24 глава се намира в първите стихове на главата:
Quote:
И когато излезе Исус от храма и си отиваше, учениците Му се приближиха да Му покажат зданията на храма. А Той в отговор им рече: Не виждате ли всичко това? Истина ви казвам: Няма да остане тук камък на камък, който да се не срине. И когато седеше на Елеонския хълм, учениците дойдоха при Него насаме и рекоха: Кажи ни, кога ще бъде това? И какъв ще бъде белегът на Твоето пришествие и за свършека на века?


където Исус недвусмислено свързва разрушаването на храма със събитията свързани с последното време. Извадим ли тези събития от контекста им, бихме могли да ги отнесем към кой да е исторически период след тяхното пророкуване. Подобен е и основния проблем при тълкуването на Откровението, където отново в началото ни се дава времевата рамка на повечето от описаните събития в книгата. Прескачайки тези недвусмислени свидетелства за времето на изпълнението на пророчествата, бихме могли да ги съотнасяме към кой да е исторически момент след тяхното изричане. [addsig]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 21:09:00 ч. от потребител 1329
"Прочетох с интерес някои неща от т.нар ?Християнска интернет библиотека?." -Kalin Orela

Градско,хубаво е че,четеш,но не разбираш.


"И Филип се завтече та го чу като прочиташе пророка Исаия, и каза: Ами разбираш ли каквото четеш?
А той рече: Как да разбера, ако ме не упъти някой? И помоли Филипа да се качи и да седне с него." /Деяния 8:30-31/


Този "някой" е форума.
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 21:33:00 ч. от потребител 263
Добре го каза Санчо! Народа също обре го е казал че Калинчо чета Чилтън "както дявола чете Евангелието".
Чете и не иска да разбере защото чете с предрасъдъци и Господ не му е отворил ума за да проумее .[addsig]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 22:01:00 ч. от потребител 1329
До,NikiHaris!

Нека бедем търпеливи.Той сега рита ,рита,ама ще се окроти.Бог ще го преобрази.Както Го направи със Савел от Тарс.
Той сега преписва,като Паисй Хилендарски.
Каже му някой нещо и той вика;"-Утре го имаш." Все едно си поръчaш пица.
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 22:29:00 ч. от потребител 1236
Понеже не обичаш лични съобщения,затова искам да те питам тук:имаш ли приятели там,където живееш,защото гледам постоянно си тук?!
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 22:38:00 ч. от потребител 303
Абе господа реконструкционисти, Калин си е направил труда да анализира конкретно текстове а вие говорите общи приказки. Това въобще не показва никакво сериозно отношение! Досега ревахте защо не ви четем библиотеката, ето сега Калин е прочел нещо и казва с какво не е съгласен. Айде ако обичате по-сериозно иначе само спамите темата и то не само тук ами и по целия форум.

Ако мога да замоля модераторите да се правят забележки на всички, които се отклоняват от темата. Това е контрапродуктивно въобще за каквото и да е сериозно изследване на Словото.

Ако въобще искате този сайт да има някаква стойност нека всеки да залегне по-сериозно върху Словото, а не да се правят "шутовски" и политически изказвания, в стил средновековна католическа инквизиция.

Надявам се, че разбирате.[addsig]
Публикувано на 27 юни 2005 г. в 22:51:00 ч. от потребител 1329
Моите приятели и моето семейство е форума.За това ли ме мразите?Че чета,че пиша.Това ли е?Или защото ви казах,че съм циганин?Или за това,че съм в Испания?


"И някой си Му рече: Ето, майка Ти и братята Ти стоят вън и искат да Ти говорят.
А Той в отговор рече на този, който Му каза, това: Коя е майка Ми? и кои са братята Ми?
И като простря ръка към учениците Си рече: Ето майка Ми и братята Ми!
Защото, който върши волята на Отца Ми, Който е на небесата, той Ми е брат и сестра и майка." /Матея 12:46-50/


Публикувано на 27 юни 2005 г. в 23:03:00 ч. от потребител 60
vale,

Благодаря ти от името на модераторите за насочващата молба да се направят забележки на всички, които се отклоняват от темата.

Официално предупреждение към всички пишещи - ако в постингите ви не се намери нищо по темата, ще бъдат безмилостно изтрити.

Вале, защо наистина не вземеш да говориш с Ивайло Тинчев за модераторска позиция, защото ми се струва, че няма да имам достатъчно свободно време да чета всичко и да трия спама.[addsig]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 16:26:00 ч. от потребител 1494
Podkrepiam Kalin i tova koeto e napisal. Davai Kalincho samo taka prodyljavai s borbata protiv lyjeu4eniata!!!
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 17:01:00 ч. от потребител 1097
Браво на Калин и от мен!
Библията ясно говори, че Пришествието, Грабването, Скръбта и Свършека на света са ръка за ръка, приблизително по едно и също време и определено все още не са се случили, най-малкото щот сме още тук и си чешем езиците.

Ивелине, аз мисля, че е много важно към каква надежда се стремим и какво очакваме. Не искам да споря и да се карам с тези, които мислят не като мен, но все пак мисля, че това е много важно. Есхатологията е един от основните стълбове на църквата още от основавенето й.
Иначе неправилното очакване е като да тръгнем на планина с дрехи за море, на Еверест по бански ще имаме много нужда от силата за "завладяване на света".
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 17:08:00 ч. от потребител 583
Деня преваля..а аз бедния си седя и чакам някой премилениалист да напише нещо свясно..
Ще дочакам ли?

То не че има какво да се пише,ама от спортна страст..чакам.

[ Това съобщение беше редактирано от: padre on 2005-06-28 10:10 ]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 18:14:00 ч. от потребител 263
Падре ще има да си чакаме още много дълго.Още от зората на Новозаветната Църква хилиастките ( премилениалните)еретици са били оборвани от Отците.
Една от историите разказва как Апостол Йоан, когато влязъл в една обществена баня видял еретика премилениалист Керинт и извикал "давайте да бягаме от тук за да не бъдем под един покрив с този проклет еретик да не би Божия гняв да падне и да се срути това сдание и да погинем с него."Внуците на Апостол Юда се изказват също срещу премилениалната ерес. Това са само истории от живота на Ранната Църква но те показват какво е било отношението на Църквата към тази ерес.
Калин явно обича играта на думи и се опита за жонглиране със значението на гръцките думи и превода им на разните езици. Тези негови писанийца имат вид на мъдрост, но са лишени от истински смисъл и са жалко изкривяване на Писанията , "както правят неутвърдените и неучени човеци за своята погибел".
Премилениализма не е историческата вяра на Църквата, вяра, изградена върху Писанията а нововъведение, което осакатява и вързва ръцете на заблудените "християни" и ги прави безплодни в истинското изпълнение на "Великото поръчение".
Давайте момчета от премилениалния лагер викайте подкрепяйте Калинчо, че скоро никой друг не се беше пробвал така да се прави на учен.
Когато някой от вас напише по-сериозен коментар на книгата Откровение на Йоан от този на Дейвид Чилтън, тогава ще обсъждаме с вас детайлите в Спасителната история.

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-06-28 11:18 ]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 19:49:00 ч. от потребител 336
Виждам, че уважаемите постмилениелисти продължават да спамят темата, без да казват нещо конкретно, но все пак нека отговоря. Първо, поздрави за един отнай-дружелюбните постмилениалисти ? Sancho.
Градско, от всичко, което съм написал досега, видял ли си нещо преписано. От тринадесет години четене и изучаване на Словото поне десет са време, в което не съм вярвал на никого, не съм имал любими автори и съм приемал всеки автор за лъжлив до доказване на противното. Приемам Яков 1:5 за обещание, а също и I Йоан 2: 27 ?а колкото за вас, помазанието, което приехте от Него, остава във вас, и нямате нужда да ви учи някой; затова, както Неговото помазание ви учи за всичко, и е истинско, а не лъжливо, пребъдвайте в Него, както ви е научило да правите. ?
Не знам всичко, но каквото знам, не съм го учил от човеци. Затова и напуснах ?Логос?, понеже се убедих, че богословието е по-скоро вредно и че познаването на Бога не става чрез книги, а чрез лично общение с Него. Когато спрях да се занимавам с академично богословие ми трябваше дълъг период , за да се освободя от доктриналните клишета, които бях учил и се надявам,че вече съвсем съм скъсал с тях.
Що се отнася до моето виждане за бъдещите неща, това което мога да призная е, че не за всичко имам готов отговор, но от друга страна знам всичко, което ми е необходимо в този живот. При разговорите ми с мои приятели адвентисти видях, че те имат много подредена есхатология, но явно понеже съм предубеден не успяха да ме убедят в много от нещета, които вярват. В петдесятните среди, където съм повярвал пък учат за някакво странно ?грабване? преди скръбта, за което четейки Словото, не намерих много основания, а аргументите, които ми даваха ми се сториха неубедителни. Понеже отговорът на въпроса за есхатологията би бил много дълъг, нека коментирам засега това, което разбирам от 24гл. на Матея.
Най-напред учениците с възхита Му показват зданията на храма. Той обаче им казва, че там няма да остане камък на камък, който да не се срине. В този смисъл не може да се каже, че това е изпълнено докрай, тъй като след Тит е оцеляла цяла стена от Храма ? т.н. Стена на плача ? в нея има доста камъни. После учениците го питат кога ще бъде това и какъв ще бъде белегът на Пришествието и свършека на века (гр. синтелеиа тои аионос) Този израз, в същия вид, е употребяван от Исус и на други места, които вече посочих в началния си постинг. Те, както се видя, по много белези не си пасват с разрушението на Ерусалим през 70-та. А също обещанието на Христос да бъде с нас до свършека на века ? Мат28:20(На гр. словосъчетанието е същото) едва ли означава, че Христос е бил с нас само до 70г.
След това говори за много лъжехристи и войни, глад и трусове. Няма да се спирам на тях, тъй като такива неща е имало многократно в историята и би било атакуемо ако посоча определени събития. Може би по-отчетлив белег е най-голямата скръб в историята на света, за която се говори. Репресиите на Тит и Нерон не са останали в историята като най- голяма скръб, защото такива зверства са били обичайни за това време. Някой може да си изтълкува, че се говори за Баташкото клане, например. Но тъй като има и други данни около тази велика скръб, нека да продължим нататък:
29 А веднага след скръбта на ония дни, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще паднат от небето и небесните сили ще се разклатят.
30 Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
31 Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.
32 А научете притчата от смоковницата: Когато клоните й вече омекнат и развият листа, знаете, че е близо лятото.
33 Също така и вие, когато видите всичко това, да знаете, че Той е близо при вратата.
Сравнете тези стихове със другите, в които се споменава ?свършекът на века? (цитирал съм ги в първия постинг) , за да видите че се говори за едни и същи събития.
Значи до тук смятам за сигурно, че ще има невиждана скръб, по време на която църквата ще бъде на земята, защото пише, че веднага след скръбта ангелите ще съберат избраните. След това сравнението е с Ноевите дни и с домакин, който не знае кога ще дойде крадеца. Важно е предупреждението: ?44 Затова бъдете и вие готови; защото в час, когато го не мислите, Човешкият Син иде?. По нататък притчите, с които продължава в 25 гл. говорят за същото.Няма никакви основания да се приеме, че знаменията за които се говори не бива да се тълкуват като идване на Господа, понеже тогава не би имало толкова предупреждения внимаваме и да бъдем готови за това.
Тъй като ще ми отнеме твърде много време да структурирам какво мисля за последващите събития, тъй като освен да кажа, трябва да извадя подходящите аргументи, за да отговоря на Ivelin, само ще дам схемата, която приемам, започвайки от Скръбта.
1. Голяма скръб ? власт на Звяра;
2. Второ пришествие ? наказание за нечестивите, избавление за верните;
3. Хилядагодишно царство, първо възкресение;
4. Сатана отново е пуснат да мами народите, събира войски;
5. Окончателна победа и съд;
Много е дълго, за да мога да опиша в един постинг всичко с подробности, цели книги са посветени на това, но ако е нужно на няколко пъти мога да дам по-подробно изложение. Бих искал да добавя и забележката, че обилна информация в Словото е дадена само до второто пришествие (включително), защото за тези събития трябва да сме непосредствено готови. За хилядагодишното царство и останалите неща е писано по-малко, и нещата ще се изяснят по-добре, когато дойде времето. Въпреки това не отказвам по-нататък да изложа по-подробно схемата, която засега имам. Опасността обаче при приемането на учението на реконструкционизма е измамния ?Нов световен ред?
Дядо ми ми е казвал за една песен, която е звучала по радио София през войната. Тя гласи така: ?Рим, Берлин и Токио са заедно в борбата, скоро ще наложат нов ред на земята?. Новият световен ред беше прокламиран и от комунистите, често се говори за него и сега. Убеден съм, че такъв ще има и Христос ще дойде, за да го разруши. Притеснява ме само да не стане като в Германия през 30-те, когато всички църкви застават зад идеята за ?нов ред? на Хитлер, и само малцина се съпротивяват.
[addsig]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 21:13:00 ч. от потребител 1329
Калине,благодaря, за вниманието към моята, омръзнала ви /и на форума/ персона.
Да търсиш и ровиш материали,като ги събираш в подкрепа на идеята си,за да обориш ХР,за меме е "преписване".Но това си е твoй проблем.
Види се,че си много начетен с висок процент на интeлигентност и това предполага,че си и красив.Похвално е,но това не е критерии,за един християнин.

"А те, като гледаха дързостта на Петра и Иоана и бяха вече забележили, че са неграмотни и неучени човеци, чудеха се; и познаха, че са били с Исуса." /Деяния 4:13/

"И аз, братя, когато дойдох при вас, не дойдох с превъзходно говорене или мъдрост да ви известя Божията тайна;
защото бях решил да не зная между вас нищо друго, освен Исуса Христа, и то Христа * разпнат.
Аз бях немощен между вас, страхувах се и много треперех.
И говоренето ми, и проповядването ми не ставаха с убедителните думи на мъдростта, но с доказателство от Дух и от сила;
за да бъде вярването ви основано не на човешка мъдрост, а на Божията сила." /1 Кор.2:1-5/

Аз станах ХР,когато се усъмних в тази идея.
От два месеца чета и копирам,каквото ми попадне на темата ХР.Не зная много,но това не ме отчайва.Един от учaсниците казва,че човек може да премести планина,стига да си носи кирка и лопата.
Етого и първия проблем,за тези,които искат да оборят ХР.Когато видят пред себе си планина от дебели книги,не знаят от къде да започнат и се отчайват.
Да вярваш в нещо не го прави истинско;да не вярваш в него не го прави фалшиво.
От къде Левски,взе идеята за,Чиста и Свята Република?Виж каква стратегия,всеобхватност и жертви за България.Паисий,Софронй Врачански,Братя Миладинови,Раковски,Ботев.А какво ще кажеш за Априлското възтание?А за Кочо Чистименски дето "уби" жена си и двете си деца и после себе си?А заточението на Калин Орела?
България бе променена от Библията и върху нея пищова и камата.Странно,нали?
Тогава,какво е странното в ХР?
След малко,за втория проблема.
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 21:59:00 ч. от потребител 1329
Какъв е вторият проблем?С моя приятел-испанец/учим заедно/говоря много по тази тема,за ХР,за да чуя мнението му.Зададох му въпрос.
-Можеш ли да станеш ХР?
-Казано чесно,-каза то малко объркам-Това ще промени досегашния ми начин на живот.

Ето го вторият проблем,за "враговете" на ХР.
Той не е интелектуален,а нравствен.Трябва да променят живота си.А това лесно не става.Да се роди нещо иска "родилни мъки".
Ти би ли заменил твойте книги с книгите на ХР,например?Къде са ни сърцата,там е и богаството ни.Идолите са ни много.
Виж разговора на Исус Христос с богатия младеж.
ХР мохе да се приеме интелектуално,богатия младеж сигурно не e глупак,щом е натрупал богаство.
Да си ХР трябва да приемеш Исус Христос за Бог-Спасител,да си новороден от Духа.Спасен по Благодат,не чрез дела.Да си уверен в спасението си.Да се довериш на Словото/Стария и Новия Завет/ на Бога.
За това се иска морал!Чиста съвест!
Какво ще кажеш за Самурая?Отнема живота си за едната чест.Колко ли християни биха си направили "харакири",за гузната си съвест?

"Но естественият човек не побира това, което е от Божия Дух, защото за него е глупост; и не може да го разбере, понеже, то се изпитва духовно.
Но духовният човек изпитва всичко; а него никой не изпитва.
Защото,
"Кой е познал ума на Господа,
За да може да го научи?
А ние имаме ум Христов." /1 Кор.2:14-16/

"Ако иска някой да върши Неговата воля, ще познае дали учението е от Бога, или Аз от Себе Си говоря." /Йоана 7:17/

"Скритото принадлежи на Господа нашия Бог, а откритото принадлежи на нас и на чадата ни до века, за да изпълняваме всичките думи на тоя закон." /Второзаконие 29:29/



<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Sancho on 2005-06-28 15:02 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: Sancho on 2005-06-28 15:03 ]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 22:08:00 ч. от потребител 60
Quote:
В този смисъл не може да се каже, че това е изпълнено докрай, тъй като след Тит е оцеляла цяла стена от Храма ? т.н. Стена на плача ? в нея има доста камъни.


Лека корекция - стената Kotel HaMa'aravi (стената на плача) не е част от самият храм, а е направена около 450 години след построяването на втория храм.

Засега няма да коментирам останалото, но ми прави впечатление, че Калин се заблуждава като пише:
Quote:
Опасността обаче при приемането на учението на реконструкционизма е измамния ?Нов световен ред?


Защото новият световен ред е факт вече от 2000 години И едва ли някой или нещо би могло да му се противопостави и отмени. Камъкът, който пророк Даниил видя, вече е хвърлен в човешката история. Кой е Царят на Земята, скъпи премилениалисти?[addsig]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 22:52:00 ч. от потребител 260
Здравейте! И аз от дъжд на вятър се включвам , ама аде! Та за новия световен ред искам да кажа! Скъпи постмилениалисти, немам нищо против идеята ви за новия световен ред започнал от преди 2000 години, при все че на мен ми допада идеята за "новата ера" , но както и да е . Впечатляващото е че дори непросветените от виделината на Божието благовестие , непознаващите Господа Исуса , през последните години доста говорят за нов световен ред - доста се споменава в медиите, също и от политиците, от друга страна са антиглобалистите които директно го свързват с подготовката на световната политическа и религиозна сцена за управлението на антихрист малко преди второто пришествие на нашия Господ Исус Христос. Сиреч глобализацията: обединението на страните в единна икономическа, политическа и религиозна система, това е новия световен ред и платформа за успешното управление на антихрист за три и половина години. Не че няма достатъчно антихристи. Направо с лопата да ги ринеш но както демони много а има един баш дявол - сатаната , тъй и с антихриста. Абе , хайде правете си изводите и критиките към постинга ми, но имайте в предвид че дори непознаващите Господа , много от тях по добре знаят и то от личен опит що е новия световен ред и такива със сигурност няма да приемат власта на сина на погибелта....айде стига съм ви поствал че от много постене съвсем ще се съсухря , ммммммм-м-м-м-м... [addsig]
Публикувано на 28 юни 2005 г. в 23:09:00 ч. от потребител 303
Интересни аргументи даваш Калине.

Ето и повече информация за стената на плача (на английски):

Стената на плача

Този линк е от Уикипедия и там накрая се дават и историческите извори (Йосиф Флавий) за това, че тази стена е била част от външната стена на втория храм, който е бил действащ по времето на Господ Исус Христос.

Що се отнася за новия световен ред - определно в момента точно това се забелязва - глобализация на икономиката, религията и пoлитиката. Непредубедените наблюдатели ще видят че този "ред" няма нищо общо с Библейските принципи. А за тези, които още по-сериозно са разследвали за какво става дума, ще се натъкнат на сили като масони, илюминати и други подобни.

А това, че е имало глобален план и днес има такъв на Сатана за въвличането на политическите сили (царете) в заговор срещу Бога можете да видите от Псалм 2.

Както казах и преди, глобализацията на света е план на Сатана. Автономията на отделните народи е Божия начин в две измерения:

1. Даването на собствен език на всеки народ (от Вавилонската кула)
2. Даването на отделни граници и времена на отделните народи за да Го търсят.

А що се отнася до това, че днес не сме в МИЛЕНИУМА се вижда по това, че Сатана е действащ активно и днес (т.е. не е вързан). За това говори и Писанието:

Еф 2:2 в които сте ходили някога според вървежа на тоя свят, по княза на въздушната власт, на духа, който сега действува в синовете на непокорството;

Забележете, че се казва "СЕГА действа"

Ефесяни 6:12 Защото нашата борба не е срещу кръв и плът, но срещу началствата, срещу властите, срещу духовните сили на нечестието в небесните места.

Все още има борба, Сатана не е вързан още.

1Петрово 5:8 Бъдете трезвени, будни. Противникът ви, дяволът, като рикаещ лъв обикаля, търсейки кого да погълне.

Значи противника все още обикаля ... развързан.

Разбира се Христос победи Сатана, но тази победа не е наложена все още на земята в пълнота. Това ще стане при Второто Му идване - не по-рано. И как знаем за това? Много просто - от притчата за плевелите, които се събират в края на века.

Ако на тази земя ще има плевели до края, то е ясно тогава, че тази земя не е земята, която ние очакваме. А какво очакваме? Очакваме "ново небе и нова земя, в която да живее правда."

2Петрово 3:10 А Господният ден ще дойде като крадец, когато небето ще премине с бучение, а стихиите нажежени ще се стопят, и земята и каквото се е вършило по нея ще изчезнат.
11 Прочее, понеже всичкото това ще се стопи, какви трябва да сте вие в своето живеене и в благочестие,
12 като очаквате и ожидате дохождането на Божия ден, поради който небето възпламенено ще се стопи, и стихиите нажежени ще се разложат!
13 А според обещанието Му очакваме ново небе и нова земя, в която да живее правда.

PS.

Сега пак като се замислих върху Ефесяни 2:2 се вижда че този стих наистина разбива на пух и прах идеята, че Сатана е вързан (в контекста на Откр. 20:2). Съответно в Откр 20:3 ни се дава и обяснението какво означава да е вързан: "за да не мами вече народите"

Откр. 20:3 и, като го хвърли в бездната, заключи и я запечата над него, за да не мами вече народите, преди да се свършат хилядата години, след което той трябва да бъде пуснат за малко време.

Съответно Ефесяни 2:2 ни казва, че Сатана ДНЕС действа в синовете на непокорството. И как действа Сатана - чрез заблудата. Това точно означава, че мами народите - обратното на Откр. 20:3 - следователно Сатана повече от ясно е че не е вързан.

Отделно настрана не говорим за силния окултизъм, който действа днес по света и възраждането на паганизма, общуването с духове и т.н. феномени, действащи и по българските земи. Явно Сатан и неговеите демони все още мамят народите ... и то big time!

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-06-28 16:35 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 01:03:00 ч. от потребител 1097
Като се отвори тема за хилядагодишното царство, та да попитам и аз...
Как разбирате Йоан 5:

25 Истина, истина ви казвам, ИДЕ ЧАС, И СЕГА Е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и които го чуят ще живеят.
26 Защото, както Отец има живот в Себе Си, също така е дал и на Сина да има живот в Себе Си;
27 и дал Му е власт да извършва съдба, защото е Човешкият Син.
28 Недейте се чуди на това; защото ИДЕ ЧАС, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа Му,
29 и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.

Общо взето виждаме две възкресения. Първото е започнало по онова време ("и сега е") и включва само избраните (чуващите Божия глас), а второто е общо за всички в час по-късен от първото.

В Откр.20:5 се казва, че "първото възкресение" е след 1000-та години. Та какво става?
Оново възкресение в Йоан 5:25 нулево ли е или трябва да приемем, че е "първото" и следователно е след хилядата години. Тук, заради объркването, което на пръв поглед става, съм чул следното обяснение: Йоан 5:25 е новорождението (възкресението, Еф.)на вярващите, които се прибавят към числото на тези в хилядагодишното царство по същия начин, както в притчата с господаря, който цял ден събирал работници и платил накрая на всички по равно, независимо от времето, което са работили.
ТА за да не продължавам, концентрирам въпроса върху Йоан 5:25 - кое е това възкресение, първо ли е, нулево ли е, какво е?
Поздрави!

Пп: А за постмилеанистите ще кажа, че Скръбта свършва с Пришествието, така че няма как да е минала през 70 год, щото Христос още не се е върнал.
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 01:05:00 ч. от потребител 583
Aз понеже съм неук,не мога разбра две три неща.
направи ми впечатление че премилеанилисти са свидетелите на Ехова,мормоните,съботяните.
Те в това ли бъркат или бъркат в друго,може ли от извор да излиза и сладка и горчива вода.
Второ Ерусалим е разрушен напълно..и на негово място римляните постояват свой град Елиа Капитолина май се казваше,като на мястото на храма построяват такъв на Юпитер.
Ако си малко по коректен вале,щеше да знаеш или поне да добавиш че Уикипедията се дописва от всеки желаещ..и това може да си и ти..например(не че го казвам това е пример).
Стената е не е автентична.
Провери и в други сайтове.
Сайта не мисля че е коректен.
Основното за някакво 1000 г царство убягва на почитателите му.
То е в следното:пълна безмислица е да се гледа на сегашния ден като на скръб,а ако скръбта е след пришествието то се получава недоразумение.
Защото логиката им е:
пришествие
хилиазъм
пускане на "врага"
победа
Или пришествие за установяване на царство тук,корекция на царството с пускането на врага,и окончателна победа.
Ние сега нямаме ли тази окончателна победа над врага ако можем да го изгонваме в името на Иисус.
Стиховете които даваш само могат да активизират истинските последователи,защото този който мами..не мами верните които имат власт над него.
А това че не всички народи са повярвали още..всеки го знае.
И затова трябва да се работи.
А да не забравя да добавя тези стихове не казват защо символичното число 1000 вие го приемате за дословно.


[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: padre on 2005-06-29 11:07 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 01:24:00 ч. от потребител 1159
Quote:
Лека корекция - стената Kotel HaMa'aravi (стената на плача) не е част от самият храм, а е направена около 450 години след построяването на втория храм.


Иво, искаш да кажеш 450 г след втория храм, тоест преди третия храм построен от Ирод, който беше по времето на Исус Христос?

http://en.wikipedia.org/wiki/Kotel




[ Това съобщение беше редактирано от: White on 2005-06-28 18:27 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 01:41:00 ч. от потребител 60
Quote:
В Откр.20:5 се казва, че "първото възкресение" е след 1000-та години. Та какво става?


Пак малка корекция. Първото възкресение не е след Царството - това се разбира най-ясно от 6-ти стих, ето ги и двата:

Quote:
Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение. Блажен и свет е оня, който участвува в първото възкресение; над такива втората смърт не ще има сила; а те ще бъдат свещеници Богу и на Христа и ще царуват с Него хиляда години.


White,

Всъщност годините е възможно да са към 500. Не знам за трети храм. Ето един timeline, но ако има историци, нека те се изкажат за достоверността: Jerusalem Timeline From David to the 20th Century[addsig]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 04:22:00 ч. от потребител 303
Quote:

On 2005-06-29 01:05, padre wrote:
Aз понеже съм неук,не мога разбра две три неща.
направи ми впечатление че премилеанилисти са свидетелите на Ехова,мормоните,съботяните.
Те в това ли бъркат или бъркат в друго,може ли от извор да излиза и сладка и горчива вода.


Е айде сега С извинение, ама такова асоцииране е манипулативно. Нека боравим с Библията. Доколкото разбрах, следните християни са били исторически "премилениалисти":
Папий (60-130), Юстин Мъченик (100-165), Иреней (130-202) и Тертулиан (160-220)
Източник:
Есхатология

Quote:

On 2005-06-29 01:05, padre wrote:
Ако си малко по коректен вале, щеше да знаеш или поне да добавиш че икипедията се дописва от всеки желаещ... и това може да си и ти... например (не че го казвам това е пример).
Стената е не е автентична.
Провери и в други сайтове.
Сайта не мисля че е коректен.


Пак манипулираш падре, защото забележи, че съм указал, от къде са взети тези твърдения за стената - Йосиф Флавии. Ако беше прочел статията, щеше да видиш, че накрая се привеждат цитатите на Йосиф Флавий, където говори за таз стена.
Пак да повторя - това не е градската стена на Ерусалим, а западната стена на Втория храм.
Може ли да помоля да ми дадеш твоите източници за историята на стената?
Така или иначе обаче, моето разбиране есхатологично не се гради върху таз стена. Поне засега.

Quote:

On 2005-06-29 01:05, padre wrote:
То е в следното:пълна безмислица е да се гледа на сегашния ден като на скръб,а ако скръбта е след пришествието то се получава недоразумение.
Защото логиката им е:
пришествие
хилиазъм
пускане на "врага"
победа


До колкото виждам, пак не си разбрал за скръбта. Скръбта не е сега падре. Скръбта ще бъде непосредствено преди Идването на Христос.

Quote:

On 2005-06-29 01:05, padre wrote:
Ние сега нямаме ли тази окончателна победа над врага ако можем да го изгонваме в името на Иисус.

Вярващите имат победа над врага, която се изразява единствено в това: ДА ЖИВЕЯТ В ПОБЕДА НАД ГРЕХА И СВЕТА И ДА ПРАВЯТ УЧЕНИЦИ. ТОЧКА.

1Йоаново 5:4 Защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света; и тая победа, която е победила света е спечелила нашата вяра.

И в какво се изразява тази победа над "света" за която говори Йоан?

1Йоаново 2:15 Не любете света, нито каквото е на света. Ако люби някой света, в него няма любов към Отца.
2:16 Защото всичко ще е в света, похотта на плътта, пожеланието на очите, и тщеславието на живота, не е от Отца, но е от света;
2:17 и светът преминава, и неговите похоти; а който върши Божията воля, пребъдва до века.

Що се отнася до аргумента, че ние, понеже можем да изгонваме демони - значи имаме победа над врага ... ами, че фарисеите и те изгонваха демони. В Стария Завет също виждаме да стават разни чудеса ... общо взето не виждам кой знае каква разлика в това отношение, освен, че в Новия Завет нещата са в по-голям и масов мащаб.

Quote:

On 2005-06-29 01:05, padre wrote:
И затова трябва да се работи.


И в какво се състои работата? В правене на високи църковни сгради? Или в завземането на политиката? Или в нещо друго?
Библията ни казва, че работата е:
- да сме жетвари, които събираме житото на Господа за вечността,
- да сме рибари, които събираме рибата за вечността,
- да сме овчари, които търсим изгубилата се овца за вечността.

И който върши друго попада под графата на:
Матея 12:30 Който не е с Мене, той е против Мене; и който не събира с Мене, разпилява.

---

Единпростчовек:

За възкресението - духовното възкресение за което Господ говори в Йоан 5:25 е новорождението. В есхатологичен план, това възкресение (новорождението) не съм забелязал да бъде дискутирано, зашото то е нещо, което се случва сега. В такъв смисъл, това възкресение е един вид "нулевото" възкресение (според твоята терминология хехехе).

Иначе в Откровение се говори за първото възкресение, което е непосредствено в началото на 1000-та години. Откр. 20:4-5
Второто възкресение е Откр. 20: 12-13. А в Откр. 20:14 се описва втората смърт. Първата смърт е естествената смърт на тялото.


[addsig]


[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-06-28 21:27 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 10:19:00 ч. от потребител 724
Ако ми позволите и аз да задам един въпрос:
Да предположим, че всичко е така, като казват ХР. Тогава бихте ли ми посочили данни за "поставяне"-то на белега върху челата и ръката на всички, отказали да се покорят.
1. Как е станало това на практика?
2. Кога е станало?
3. А с възможността да се купува и продава, ако си белязан?
Иначе е добре да имаш увереност в спасението си, но не и като основа да се вихриш, защото си спасен.
Не всички, които са Израил, са от Израиля, защото Бог може и от тия камъни да въздигне чада на Авраама.
Така, че нека " със страх и трепет да изработваме спасението си", да не би докато си спориме така сладко и високоумстваме, разделяйки се около разни доктринки да не се окажем "непознати" и неудобрени[addsig]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 12:27:00 ч. от потребител 1097
Благодаря Иво, объркал съм го, вярно 1 възкресение е преди 1000-та години. Всъщност това съм имал предвид.

За това хилядагодишно царуване се споменава единствено в Откр.20. Наистина ли същия апостол Йоан, който пише за две възкресения в Евангелието е объркал реда и не се е съобразил с тях в Откровение?
Не е ли възможно това царуване да не е буквално, а преобраз на царството чрез Святия Дух ВЪВ вярващите? В 2 Пет.3, ап. Петър казва, забележете в контекста на Господнето Пришествие, а не царуване, че за Господа един ден е като хиляда години, затова да чакаме с търпение (перифразирам). Той говори за 1ден=1000 г във връзка с "бавенето", "идването на Господния ден като крадеци" и "изчезването на земята", след което според него следват ново небе и нова земя. В тази хронология 1000-та години Петър ги слага като неопределеното време до завръщането на Христос именно заради неопределеността за времето, която има Бог спрямо нас. Е??
Не съм амилеанист, но тази теория има доста аргументи и издиша общо взето на едно място, но няма да говора сега за това. Все пак, пак казвам, за 1000-годишно царство или нещо подобно можем да съдим само от образната книга Откр.20, Иисус не говори за такова нещо. Та какво мислите, ама с аргументи моля.

[ Това съобщение беше редактирано от: edinprost4ovek on 2005-06-29 05:29 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 12:46:00 ч. от потребител 583
vale,да започнем от там че ползваш непълни и неточни източници.
Когато говорим за способноста на някой от предканоничната "епоха" да изразява мнение,е едно а съвсем друго е да се представят някои от хората като такива и от там самоналагащия се извод които вие внушавате.
Тези хора дори да приемем че са смятали че има някакъв бъдещ период на "блаженсто" тук..защо трябва да им се доверим по начина който вие приемате.

При условие че Откровението не е канонична книга в този времеви отрязък..
Тя става такава на запад в 4 век а на изток окончателно след 508 г,т.е. коментарите на некононичен текст или просто собственна визия вие се опитвате да наложите.
Въпроса е кое!
Когато тази творба става приета,тя е подложена на щателно обследване,и коментаторите от този период нататък са осъзнали че тези цифри са символни(както и други присъстващи в тази книга).

Не знам колко четеш но сподели със мен неукия, какво мислиш за :
"А Той им каза: Наистина Илия първо ще дойде и ще възстанови всичко. И как е писано за Човешкия Син? - писано е, че трябва да пострада много и да бъде унизен.
13 Но казвам ви, че Илия е вече дошъл, и те постъпиха с него както си искаха, според както си искаха, според както е писано за него".


Това че някой е мислил така не го превръща в доктрина,проблема ви премилинеалисти е че това ви е фикс идея.
Едно символно позоваване не можете схвана като такова,а го приемате за пряко позоваване.
Да предположим че Флавий го имам и на хартиен носител

Не откривам в него информация за построения от римляните Елиа Капитолина..следователно..
До кога и за кой период пише точно,при условие че книгата Юдейската война/съдържа интерполации/.
Пак повтарям и в другата книга Юдейска история не видях за строежа на римския град.
А ако освен сайтове четеш и истинска информация,ще видиш в Юдейската история едни прелюбопитни неща..които ще ти обърнат представите за Ст.З..и въпроса на който не искам да ми отговаряш ще и се довериш ли..
При условие че там има разночетения със Ст.З.
Както и да е..това е само за сериозни иследователи..не е за теб














[ Това съобщение беше редактирано от: padre on 2005-06-29 11:27 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 13:46:00 ч. от потребител 303
Ами падре*,

Лично аз, за сега градя моята есхатологична гледна точка главно от Евангелията и посланията, където нещата са по-опростени (в сравнение с Откровението на Йоан например). В този смисъл, бидейки предпазлив, мога да кажа че лично аз нямам изградена кой знае каква стройна есхатологична схема. Осъзнавам обаче, че подробностите относно тези неща не са фундаментално важни за мен, при все, че ясното учение за възкресението в последния ден, надеждата за Второто Идване на Христос и вечния съд са ясни.

Спести си още и духовната гордост - четем както можем, учим се както Бог дава. Като знаеш толкова много - сподели, ако пък мислиш, че сме се заблудили нещо - ами моли се за нас. Какво да ти кажа.

И още нещо - позоваването ми на разни авторитети от църковната история никога не е с чувството за върховен авторитет. Но гледам да изпитвам нещата самостоятелно уповавайки на Божията благодат - поведение, за което бяха похвалени и Беряните.

А що се отнася до някакви външни източници за Стария Завет - мога да кажа, че нищо не може да ме поклати от убеждението, че Стария Завет е точно това, което Бог иска да бъде, за което свидетелства както самото Писание, така и Господ Исус, така и пророците и апостолите. Това, какво светските пишат - въобще не ме интересува. От друга страна, виждам, че някои от православните теолози (твоите хора демек) се поклащат от постиженията на "науката" и "историята" като прибягват до митологии и други подобни в опита си да "тълкуват" Словото - справка: форума на pravoslavieto.com.

Конкретно, ако искаш може да си говорим за Илия или на ICQ или ако искаш пусни нова тема тук.

------------------------
* Матей 23:9 И никого на земята недейте нарича свой отец, защото Един е вашият Отец, Небесният.

[addsig]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 17:42:00 ч. от потребител 583
Вале с удоволствие виждам че за теб има шанс,защото показваш че можеш да не възприемаш хилиазма за правилна доктрина.
Колкото до Иосиф Флавий:приятелю с него само ти показвам друго,а и ясно ти казах че не желая да ми отговаряш..а това е само и само отправна точка към него(Флавий) и писанията му.
И ако целиш нещо друго с неразумните си думи..то аз никога не съм казвал това което ти пишеш.
Със здраве.

И моля те не ми приписвай неща които не съм казал.
За което ще ти благодаря.[addsig]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 19:13:00 ч. от потребител 141
Санчо Панса според мен ти излишно си губиш времето да обясняваш на хора които не искат нито да те чуят нито да те разберат за какво става въпрос.
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 20:24:00 ч. от потребител 1278
Едно от нещата ,които ме тревожат във връзка с премилениализма и тълкуването на ситуацията в Израил като индикация за последното време е следното:
Тълкувателите така омесват събитията в Матей 24,Лука 21 и Марк 13 и
достигат до извода,че Ерусалим ще бъде център на есхатологичните събития.Най-често се цитира Даниил,където за се говори за оскверняването на храма и войната срещу светиите.
Те казват,че предобраза на антихриста е Антиох Епифан,а истинската фигура ще се появи в края на времето и ще заеме централно място в управлението на близкия изток.
Той щял да измами евреите ,че е техният Месия , и по посредата на голямата скръб(след 3,5 години) щял да седне в храма ,и да обяви за Бог и да го оскверни.
И тогава казват,че евреите трябва да бягат от Ерусалим,и най-вероятно ще се скрият в град Петра.
МОЯТ ВЪПРОС Е :
АКО ЕВРЕИТЕ ПОСТРОЯТ НОВ ХРАМ,КАК ЩЕ ГО ОСВЕТЯТ,ЗА ДА БЪДЕ ОСКВЕРНЕН ОТ АНТИХРИСТ?

Моето мнение е ,че в Библията няма пророчество за построяването на нов храм(дори и да бъде построен).

Самото построяване ще бъде мерзост пред Бога,защото Бог Го разруши след делото на Христос и след идването на истинското поклонение.
Та как ще оскверни Антихрист нещо,което е мерзост пред Бога.

[ Това съобщение беше редактирано от: ivelin on 2005-06-29 13:26 ]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 21:03:00 ч. от потребител 303
Ивелине,

И на мен ще ми е интересно, някой който вярва във възстановяването на Израел в последните времена и изграждането и освещаването на третия храм, да сподели какви ще са целите на този храм. До колкото знам, в момента в Израел съвсем сериозно евреите се подготвят за изграждането на такъв храм - събрали са ниаколко остотин евреи - левити, сериозно ги подготвят за свещенническа служба, търсят активно подробности във всеки аспект на това как се е служело преди в предишните храмове и т.н.

До колкото знам, според диспенсционния възглед, хилядата години Израил ще царува с Христос, и народите ще идват да се покланят от новолуние до новлонуие и от събота до събота в този трети храм. Според тях този храм ще бъде по образеца на храма от Езекийл. Само не ми е ясно и на мен, каква ще функцията на този храм...[addsig]
Публикувано на 29 юни 2005 г. в 21:57:00 ч. от потребител 60
Quote:
За това хилядагодишно царуване се споменава единствено в Откр.20. Наистина ли същия апостол Йоан, който пише за две възкресения в Евангелието е объркал реда и не се е съобразил с тях в Откровение?
Не е ли възможно това царуване да не е буквално, а преобраз на царството чрез Святия Дух ВЪВ вярващите?


Не виждам такова объркване в написаното от апостол Йоан. Напротив, напълно ясно е писано, че има 2 възкресения (не три, т.е. и някакво нулево си). И от описанията на възкресенията става ясно, че едното е духовното възкресение (новорождение), в което участват само спасяващите се, а другото възкресение е телесното, в което участват всички. Всеки участник в първото възкресение веднага влиза в Божието царство и участва в неговото действие тук на земята - това е царуването на светиите, наречени царе и свещенници (Откр.1:6). Има и две смърти - физическа (телесна), на която всички са подвластни до Второто идване на Господа (1 Кор.15:26), и втора смърт - духовна, която е хвърлянето в огненото езеро (Откр.20:14,15)

Quote:
Да предположим, че всичко е така, като казват ХР. Тогава бихте ли ми посочили данни за "поставяне"-то на белега върху челата и ръката на всички, отказали да се покорят.
1. Как е станало това на практика?
2. Кога е станало?
3. А с възможността да се купува и продава, ако си белязан?


Да, ще ти посоча такива данни, само ако ни докажеш че става въпрос за буквални белези върху челото и ръката. Всъщност имам няколко въпроса към премилениалистите, които са единствените, които се опитват да тълкуват части от Откровение буквално:

По какъв критерий определяте кое в Откровението е образно и кое е буквално? Например - едва ли има толкова заблудени премилениалисти, които да тълкуват зверовете като буквални, но защо пък белега на един от зверовете се тълкува като буквален, или пък защо 1000-та години да са точно 1000 земни години? И ако нямате такъв критерий (освен някакво необяснимо вътрешно чувство може би), тогава защо така настървено защитавате буквалността?

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-06-29 15:00 ]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 00:22:00 ч. от потребител 1097
Благодаря ти за отговора, Иво.
Значи, ти смяташ, че сега живеем в "1000-годишното" царуване? Правилно ли съм те разбрал. Доколкото знам това е и мнението на Православната църква.
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 00:42:00 ч. от потребител 60
Quote:
Значи, ти смяташ, че сега живеем в "1000-годишното" царуване? Правилно ли съм те разбрал. Доколкото знам това е и мнението на Православната църква.


Да. Царството дойде с идването на Исус на земята като човек. Обърни внимание как непрестанно проповедта му включваше думите "Божието царство наближи". В Мат.12:28 Исус направо им казва, че Божието царство е дошло върху присъстващите. Въобще цялото Благовестие е Благовестие на Царството. Където се носи това благовестие, Царството започва да действа и променя световното царство, както кваса действа и променя тестото. И това Царство ще действа на Земята до пълно втасване на света.

За Православната църква не съм сигурен кое приема на практика. По-скоро те са амилениалисти, но пък познавам и посмилениални православни. Падре и портос да кажат.[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 10:31:00 ч. от потребител 303
Заинтересуван от Милениума, разгледах Откровение 20:4-5 - мястото където се разглежда ПЪРВОТО ВЪЗКРЕСЕНИЕ. Нека видим тези стихове:

Откр 20:4 И видях престоли; и на тия, които бяха насядали на тях, бе дадено да съдят; видях и душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово, и на ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си; и те оживяха и царуваха с Христа хиляда години.
Откр 20:5 Другите мъртви не оживяха докле не се свършиха хилядата години. Това е първото възкресение.

Прегледох и тълкуванието на този пасаж от книжката на Дейвид Чилтън "Дни на Въздаяние" - Days of vengeance.

Едно мога да кажа - Чилтън не тълкува писанието честно, а се опитва да нагоди предварителната си теория на пасаж, който не се вмества в теологията на Реконструкционизма и по-точно -- на претеризма.

В този пасаж явно виждаме, три групи, които "оживяват". Това са:

1. Седящите на престолите

2. Душите на ония, които бяха обезглавени поради свидетелствуването си за Исуса, и поради Божието слово

3. Ония, които не се поклониха на звяра, нито на образа му, и не приеха белега на челото си и на ръката си.

Следващия стих - 20:5 продължава със заявление, че "другите мъртви" не са възкресени. Стиха завършва с декларация, че това е "първото възкресение" - /анастасис/

Съдейки по това, че група номер 2 (обезглавените) в стих 20:4 явно са телесно умъртвени, то съживяването им ясно означава обличането им в нови тела - възкресени. Тук в никакъв случай не може да се говори за "духовно, символично" възкресение.

Но какво виждаме да прави Чилтън? Опитва да избегне въпроса за възкресението като казва ... че всъщност светиите ще царуват както от небето така и на земята ... Въпроса ми е: Защо след като ще царуват буквално на небето (небесните престоли), Писанието казва, че оживяват и даже че това е първото възкресение. Ами че те като са мъртви (обезглавени), душите им са при Бога вече - защо Писанието ще си прави труда да декларира, че това е "оживяване" и "възкресение"? ... хайде да сте по-честни с Писанието г-н Чилтън!

Сега не си мислете, че аз точно ще ви обясня точно в детайли значението на Милениума - ама поне като не разбирам пасаж или стих - не изопачавам/насилвам Писанията да приеме моите разбирания - неща, които виждам, че Чилтън прави ...

И в заключение - досега не съм видял някой обезглавен светия за свидетелството си за Исус да е възкресен, че и да съди и царува след това си "възкресение" ...

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-06-30 03:33 ]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 11:36:00 ч. от потребител 724
Иво, шикалкавиш и то явно, защото много добре жонглираш с буквалното и алегоричното в писанията.
Вале се е опитал да ти каже нещо ив цитата, които той използва се вижда(чете се), а които чете да разбира, каво казва Духът на църквата Си: "душите на ония, които не се бйаха поклонилина звяра и не приеха белег на челото си и на ръката си".
Това за буквално ли го смяташ или за алегорично? А за оживяването им? А за царуването им с Исус? А между впрочем къде е Исус, за да царуват с Него 1000г?
Много въпроси, на които те моля да отговориш аргументирано и без извъртания, за да "се роди истината". Благодаря ти за това предварително.[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 12:16:00 ч. от потребител 1097
Иво, добре да приемем, че живеем в духовното Божие царство на земята и да приемем, примерно, че Откр.20:4 има обяснение. Не можеш да обясниш как тогава Сатана е вързан, ако не тълкуваш Божието царство именно като царство в сърцата на вярващите, около които дявола като рикаещ лъв обикаля, но с които още не му е "позволено да воюва и да ги победи". А ако царството е в сърцата (за което има доста стихове), защо смяташ, че светът ще бъде завладян, още повече, когато Иисус задава риторичния въпрос, "като се върна, ще намеря ли вяра на земята", който е достатъчно ясен.
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 12:53:00 ч. от потребител 303
Проблема с претеризма е, че след възнесението Си, Господ Исус се връща няколко пъти (поне 2) пъти. Първия път Исус посещава Израел - това е деня на съда над Израел (който те считат за Вавилон от Откровението - аргумент --> намека на Петър, че пише посланието си от Вавилон, друго, че Вавилон се е опил от кръвта на светиите - съответно Исус обвини евреите, че са виновни за кръвта на светиите - от Авел - до Исус и т.н.)

Та когато се говори за "връщането на Исус", претеристите на много места се измъкват с обяснението, че става дума за унищожението на Ерусалим през 70-та година. Идеята тук е, че Исус каза, че всичко това ще се случи докато не премине това поколение. Именно със цел изясняване на значението на "поколение" и косвено "идването на Христос" Калин отвори и тази тема.

Сега за въпроса за възхресението - понеже на много места в Писанията (в посланията най-вече) идването на Христос и възкресението се свързват заедно, и понеже идването на Христос = съда над Ерусалим през 70-та, то логично е да се приеме (според тяхната логика) че възкресението, което се свързва с идването на Христос е символично и духовно, понеже през 70-та годнина никой физически не е възкръсвал. Но от там те вече стигат до парадоксалните изводи че всъщност ... едва ли има телесно възкресение - или ако има такова, то за него единствено се говори в ... Откровение 20 - второто възкресение. По този начин, както аз го виждам - учението на претеризма се доближава едва ли не до възгледите на садукеите (които отричат телесно възкресение) а също почти минават в графата на онези коринтяни, които казваха че възкресението вече е минало, за което Павел ги смъмря - точно това, което и претеристите учат.

Та затова два са основните въпроси за претеризма:

1. Какво значи "Исус да дойде"
2. Какво значи възкресението

От своя страна Реконструкционистите вземат това учение на претеризма (в което нито Лутер, нито Калвин са вярвали) и го използват за даване есхатологичен смисъл на теологията им на Господството. За тях господството е базирано на завета, който Бог сключи с Адам и Ева - да владеят земята. Проблема, който не казват обаче е че след греха, този завет се прекъсна и същата тази земя биде проклета. Именно заради тази проклетия тази земя ще гори и затова ще има ново небе и нова земя, според новото творение в Христа. Това, че сега Бог все още не е изпепелил всичко (т.е. Съда) е защото Бог дълготърпи за да се спасят тези, които са в Божия план.

Ами общо взетоп за това става дума с ХР - разбира се има още мнооого неща ... но накратко, в есхатологичен план е това.[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 14:13:00 ч. от потребител 583
Aз както знаете съм неук и прост..

Предварително казвам че не съм пратерист но това което съм чел и съм се запознал за тях е коректно..
Още повече че срещу тях стоят недомислеци за някакво 1000 г царство.
Тези които четат стиховете за 1000 г царство забравят най-важното..че това е символ и няма никаква реална основа тези думи да се приемат буквално.
[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 17:45:00 ч. от потребител 336
Здравейте,
Понеже у дома на този етап нямам убеждение у дома да си вкарам нет е възможно да изоставам в дискусията, тъи като свалям форума на дискета и в къщи пиша. Най?напред, радвам се, че се намират свободомислещи хора, с които може да се каже, че сме на един дух по много въпроси. Не видях обаче някакъв приличен отговор от уважаемите постмилениалисти (макар, че тези от определения ме напушва смях). Единствено заявиха, че стената на плача е построена 450 г. след построяването на втория храм, но тук не би имало проблем, тъй като това прави повече от половин век преди рождението на Исус. Защото в Словото са описани 3 храма ? Соломоновия, Зоровавеловия и Иродовия, с което оказа се изследователите т.нар. ХР не са добре запознати. Независимо от всичко храмът се споменава само в началото на главата (1 ст.). Ако прочетем обаче паралелната 21 гл. в Лука, мисля,че нещата са по-ясни:
?24 Те ще паднат под острието на ножа, и ще бъдат откарани в плен по всичките народи; и Ерусалим ще бъде тъпкан от народите, докле се изпълнят времената на езичниците.
25 И ще станат знамения в слънцето, в луната и в звездите, а по земята бедствие на народите, като ще бъдат в недоумение поради бученето на морето и вълните.
26 Човеците ще примират от страх и от очакване онова, което ще постигне вселената, защото небесните сили ще се разклатят.
27 И тогава ще видят Човешкия Син идещ в облак със сила и голяма слава.
28 А когато почне да става това, изправете се и подигнете главите си, защото изкуплението ви наближава.
29 И каза им притча: Погледнете смоковницата и всичките дървета.
30 Когато вече покарат, вие, като видите това, сами знаете, че лятото е вече близо.
31 Също така и вие, когато видите, че става това, да знаете, че е близо Божието царство.
32 Истина ви казвам, че това поколение няма да премине докле не се сбъдне всичко това.
33 Небето и земята ще преминат, но Моите думи няма да преминат.
34 Но внимавайте на себе си, да не би да натегнат сърцата ви от преяждане, пиянство и житейски грижи, и ви постигне оня ден внезапно като примка;
Между 24 и 25ст са времената на езичниците ? според както е написано, оставам с впечатлението,че става дума за доста време. От 25 ст. надолу следват събития след времената на езичниците. Не знам дали те са вече изпълнени, тъй като мястото на храма може да се каже, че е още тъпкано от езичници. При всички случаи събитията след 25ст. са след времената на езичниците. Учениците питат две неща: Кога ще бъде разрушен храма; и какъв ще е белегът на пришествието. Нас ни интересуват нещата, които предстоят след времената на езичниците. В този смисъл съм склонен да приема, че независимо от съществуването на Стената на плача, общо взето всичко е било сринато, и е възможно да е пророкуван погрома на Тит през 70-та.
Т. нар. Антихрист мога да се съглася, че не е твърде изяснена личност. Но във II Сол. 2:3,4 пише за някакъв син на погибелта. Така е наречен и Юда в Йоан 17:12. Това ме кара да мисля, че може би се касае за човек познавал Христа, но отстъпил от Истината. Не случайно се казва, че преди това трябва да дойде отстъплението. Аз лично виждам това отстъпление навсякъде - църквата търпи блудство и светски дух, превърнала се е в бюрократична институция, управлявана от користолюбци. Изоставила е ръководството на Светия Дух и се ръководи от църковни програми и бизнес планове за развитие. Не се проповядва здраво учение, а това, което искат да чуят слушателите. Все по-рядко чувам да се изобличава греха ? значи времето е наближило и ние трябва да останем твърди. В web-страницата си мислеха да направя рубрика за бисери от християнската преса. Един от тях гласи:?конференцията стигна до извода, че жените са водещата сила в църквата?
Яков 5 глава
1 Дойдете сега, вие богатите, плачете и ридайте поради бедствията, които идват върху вас.
2 Богатството ви изгни, и дрехите ви са изядени от молци.
3 Златото ви и среброто ви ръждясаха; и ръждата им ще свидетелствува против вас и ще пояде месата ви като огън. Вие сте събирали съкровища в последните дни.
4 Ето, заплатата за работниците, които са жънали нивите ви, от която ги лишихте, вика; и виковете на жетварите влязоха в ушите на Господа на Силите.
5 Вие живяхте на земята разкошно и разпуснато, угоихте сърцата си като в ден на клане.
6 Осъдихте, убихте Праведния; и Той не ви се противи.
7 И тъй, братя, останете твърди, до Господното пришествие. Ето земеделецът очаква скъпоценния плод от земята и търпи за него докле получи и ранния и късния дъжд.
8 Останете и вие твърди, и укрепете сърцата си; защото Господното пришествие наближи.


Що се отнася до църковните отци, аз съм скептик доколкотодори 50 г. са прекалено много време, а да не говорим векове. Падна ми се да бъда ученик на границата между двете системи. Тогава аз реших да си направя собствено изследване за събитията преди и след 9-ти септември. Разпитах доста възрастни хора и получих диаметрално противоположни отговори за неща, станали преди половин век. Аналогично мисля, че и преданието и хора, живяли повече от 100 г. след Исус не могат да бъде критерий за оценка на разбиранията на църквата. Изкривяванията в разбиранията започват още докато са живи тези, които са седяли при нозете на Христа и би трябвало да се ограничим до това което Светия Дух ни открива чрез Словото, а то е твърде много Е, засега дотук. Радвам се че ма хора, които също като мен не разчитат някой да им даде информация наготово. Поздрави на всеки, които вярва в Бога и се съмнява в човеците.
[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 18:03:00 ч. от потребител 60
Коректно е първо да се отговаря на зададените въпроси преди да се задават нови въпроси, но понеже съм сигурност премилениалистите нямат отговори, затова накратко ще отговоря.

Quote:
Иво, шикалкавиш и то явно, защото много добре жонглираш с буквалното и алегоричното в писанията.


Ами не шикалкавя - аз приемам Откровение като книга на образите и символите. Премилениалистите са тези, които шикалкавят като безпринципно тълкуват едно нещо за образ и символ, а друго за буквално в тази книга, обаче НИКОГА не казват какви презумции използват за това деление.

Quote:
"душите на ония, които не се бйаха поклонилина звяра и не приеха белег на челото си и на ръката си".
Това за буквално ли го смяташ или за алегорично? А за оживяването им? А за царуването им с Исус? А между впрочем къде е Исус, за да царуват с Него 1000г?


Явно е, че след като няма действителен звяр, то и поклонението пред него не е действително превиване на колене. Звяра винаги е бил образ на държавническа (политическа) власт (виж например Откр. 17-глава тълкуването на ангела). За оживяването вече писах - това е първото възкресение, което е новорождението. Именно оживяване от мъртвите е новорождението, и нещо повече от оживяване - поставянето им на небесни места в Исус Христос (Еф.2:4:6), царувайки с него (Откр.5:10).

Quote:
Не можеш да обясниш как тогава Сатана е вързан, ако не тълкуваш Божието царство именно като царство в сърцата на вярващите, около които дявола като рикаещ лъв обикаля, но с които още не му е "позволено да воюва и да ги победи". А ако царството е в сърцата (за което има доста стихове), защо смяташ, че светът ще бъде завладян, още повече, когато Иисус задава риторичния въпрос, "като се върна, ще намеря ли вяра на земята", който е достатъчно ясен.


Правилно - аз не тълкувам Царството като нещо извън сърцето на човека. Но действието на това Царство оказва влияние именно в света, в който живеят хората, по същият начин както и грехът е в сърцето на човека, но оказва влияние на света. Ако приемаме, че света е такъв какъвто е заради греха в сърцата на хората, защо да не приемем, че света може да се промени заради Царството, което е също в сърцата. Т.е. както сатана управлява ЧРЕЗ греха в света, така и Исус управлява света ЧРЕЗ правдата на Царството си - разликата сега е, че Исус притежава ВСИЧКАТА власт на небето и на земята.

Риторичния въпрос на Исус се отнася до идването Му в лицето на Святия Дух. Виж например Йоан 14:16-18, където Исус свързва идването Си с даването на Святия Дух.

Quote:
Та затова два са основните въпроси за претеризма:

1. Какво значи "Исус да дойде"
2. Какво значи възкресението


1. Исус идва като ангел в старозаветно време. Исус идва като човек в времето между двата завета. Исус идва чрез Святия Дух в новозаветно време (виж напр. Йоан 14:16-1.
2. Възкресението е ни повече ни по-малко - оживяване от мъртвите. В новият завет има многократни свидетелства, че оживяване от мъртвите е и новорождението (например Еф.2:5,6). Разбира се, има и телесно преображенческо възкресение в края на историята, когато всички хора биват телесно възкресени.

Някой ще отговори ли и на моите въпроси, за да видим какво вие мислите по въпроса. Да ги повторя:

1. Кой е Царят на Земята, скъпи премилениалисти?
2. По какъв критерий определяте кое в Откровението е образно и кое е буквално?
3. Едва ли има толкова заблудени премилениалисти, които да тълкуват зверовете като буквални, но защо пък белега на един от зверовете се тълкува като буквален, или пък защо 1000-та години да са точно 1000 земни години?
4. И ако нямате критерий за отделянето на образното от буквалното в Откровението (освен някакво необяснимо вътрешно чувство може би), тогава защо така настървено защитавате буквалността?[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 18:24:00 ч. от потребител 60
Quote:
Нас ни интересуват нещата, които предстоят след времената на езичниците. В този смисъл съм склонен да приема, че независимо от съществуването на Стената на плача, общо взето всичко е било сринато, и е възможно да е пророкуван погрома на Тит през 70-та.


Тогава ти оставаш без аргумент, който да разделя разрушаването на храма от събитията пророкувани от Исус за последното време. Очевидно е че двете събития са свързани, и ако четем и контекста на това пророчество (23-та глава) виждаме, че става въпрос именно последното време на старозаветно служение. Не случайно е това е свършека на ВЕКА (или от гръцки айон - ерата, епохата), а не свършека на света (т.е. космос от гръцки). Завета, който беше близо до изчезване след делото на Исус (виж Евр.8:13) съвсем изчезна с разрушаването на храма.

Quote:
Не случайно се казва, че преди това трябва да дойде отстъплението. Аз лично виждам това отстъпление навсякъде - църквата търпи блудство и светски дух, превърнала се е в бюрократична институция, управлявана от користолюбци. Изоставила е ръководството на Светия Дух и се ръководи от църковни програми и бизнес планове за развитие. Не се проповядва здраво учение, а това, което искат да чуят слушателите. Все по-рядко чувам да се изобличава греха ? значи времето е наближило и ние трябва да останем твърди.


Драги Калине, това е късогледо тълкуване на събитията около нас. По същият начин са се чувствали християните през цялата история. Всяко поколение си е мислило, че е последното гледайки всички тези белези около тях. Аз наричам това - "комплекс за изключителност". Не можем да тълкуваме Библията на базата на събитията около нас. Трябва да тълкуваме събитията на базата на Библията. Това е тотално обръщане на мирогледа.[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 19:06:00 ч. от потребител 1329
Ето я и циганската,черна пешка,готова да стане топ.
Да предположим,че ХР не съществува.
Но защо тогава има толкова много обвинения?Кой укорява нещо,което не съществува?А може би "врага" е убеден,че това е истината от Бога и е деиствителност,но но не иска да го приеме,макар и вътрешно да е убеден в
това?
Така или иначе,вие,г-да се занимавате с ХР.
Във вашите доводи има само полуистини,а не истина.Вие занимавате ХР само с "педалите" на един начинаещ велосипедист,който гледа в краката си и никога напред.
Как да си обясним тази съпротива?Защото това е "война",против Нещо,което не "съществува".Като няма ХР,значи няма.Защо е тази отчаяна борба срещу ХР?За това че строят върху "Канарата? Това ли? Такава "воина" се води само срещу Бога!
Значи това е противобижие!
Вие,г-да,искате да премахнете Бог.
Но Бог е милостив и дълготърпелив и въздава всеки му,според делата.Като ХР.
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 19:54:00 ч. от потребител 583
edinprost4ovek,питаш за мнението на П.Ц.
Повечето теолози от П.Ц. са амилеанилисти..склонен съм да кажа че има и постмилеанилисти(като не го твърдя убедено)..но твърдо НЯМА премилениалисти,такива няма доколкото знам в нито една сериозна църква.С това казвам че дори братя в Христа от други общности сега да са такива..то вярвам че задълбоченото опознаване на словото Божие ще ги освободи от тези премилеанилистични представи.
Аз и portos сме амилеанислисти.

[addsig]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 19:56:00 ч. от потребител 583

Проблема на много е че не искат да са сериозни ДНЕС.
Казвам само че навремето когато по-често четях Спърджън, за съжаление не съм бил запознат със една негова мисъл която много ми помогна да се замисля..за тези проблеми.
Тя съществува в архива на сайта..
Поздрави.


[ Това съобщение беше редактирано от: padre on 2005-06-30 13:03 ]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 20:39:00 ч. от потребител 788
Аз съм убеден амилениалист, който никога няма да проповядва друго, освен... постмилениализъм... Защо да ускорявам пришествието на Антихриста, като му вдигам на самия него самочувствието??...
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 21:39:00 ч. от потребител 403
Нека да започна със сериозна забележка към всички.
Хора не забравяйте че книгата откровение на Йоан, е всъщност сборник от няколко откровения и въобще всеки подход да се даде общо тълкувание на тези видения, които не са свързани едно с друго е стратегическа грешка. На друго място препоръчах книгата на Уочман Ни "Славната църква" където са обяснени няколко от частите в откровениеята.
Нека също да отбележа, че аз съм първия който се надигна срещу Чилтън и неговите логически конструкций, доста добре сглобени, но поставени на тясната основа на собствен план за Писанията. Но пак да повторя, в сравнение с адвентиските и прочие апокалиптизми неговия подход е по малко зло, а още повече начина на анализиране и съпоставяне на текста и изводите ми показаха доста интересни неща, които не съм имал време да разгледам подробно и в крайна сметка са повече в негово противоречие.
И да не забравя, с някои уговорки съм съгласен и дори доволен от изводите в първия пост на Калин, по натам нещо май не успява да вземе завоя, но нищо. не мога да давам по подробно мнение понеже сега почнах да превеждам Лутер и бих помолил Калин който нищо не е чел от него да види моите преводи, и тогава да се изказва по негов адрес.

който не вярва е вече осъден, защото не е повярвал в името на Единородния Божий Син.
19 И ето що е осъждението: светлината дойде на света, и човеците обикнаха тъмнината повече от светлината, защото делата им бяха зли.

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2005-06-30 14:43 ]
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 21:57:00 ч. от потребител 1329
Аз сега превеждам Лутер на цигански.След като,г-да,го прочетат,могат да дадат мнението си.
"Аз за това доидох на този свят.Да съм преводач,...на говедата.От един байр на друг".-Sanch преводачa
Публикувано на 30 юни 2005 г. в 23:55:00 ч. от потребител 1472
''36 А за оня ден и час никой не знае, нито небесните ангели, нито Синът, а само Отец.''

Те като не знаят, дали са се разделили на амилениалисти, постмилениалисти, премилениалисти, пратеристи, ХР, калвинисти, арминисти... павлови, аполосови, кифови....

''11 Защото някои от Хлоините домашни ми явиха за вас, братя мои, че между вас имало разпри.
12 С това искам да кажа, че всеки от вас дума: Аз съм Павлов; а аз Аполосов; а аз Кифов; а пък аз Христов.
13 Нима се е разделил Христос? Павел ли се разпна за вас? Или в Павловото име се кръстихте?''

Как може един друг да се осъждате, едва ли не който не споделя тълкуванията е от страната на лошите ? Не бяхме ли призвани да се оби4аме, не да се осъждаме, не да се хулиме и обиждаме ? Не е ли работа на Бог да отсъди кой накъде ?

''36 И казвам ви, че за всяка празна дума, която кажат човеците, ще отговарят в съдния ден.''

Помислете върху тези думи
Публикувано на 01 юли 2005 г. в 06:39:00 ч. от потребител 961
Quote:
1. Кой е Царят на Земята, скъпи премилениалисти?
2. По какъв критерий определяте кое в Откровението е образно и кое е буквално?
3. Едва ли има толкова заблудени премилениалисти, които да тълкуват зверовете като буквални, но защо пък белега на един от зверовете се тълкува като буквален, или пък защо 1000-та години да са точно 1000 земни години?
4. И ако нямате критерий за отделянето на образното от буквалното в Откровението (освен някакво необяснимо вътрешно чувство може би), тогава защо така настървено защитавате буквалността?
-----------------


1.Исус е Царят на Царете и Господ на Господарите. Той Царува чрез църквата в свят подвластен на сатана.
2. Чрез контеста.
3.Виж 2. и чрез сравняване на други текстове от цялата Библия.
4.В цялата Библия буквалното е буквлно, например възкресението на Лазар, Исус и др. е буквално колкото и нереално да звучи. Също разделянето на Червено море и други подобни. Но зверовете от Данаил и Откровение са преобрази на .... .

Ако можеш да отговориш на въпрос коъто бях задал в друга подобна тема и нямаше задоволителен отговор: Защо не се споменава Църквата след 3 глава в Откровение? още един: Защо след като Сатана е вързан (според Норт и Чилтон) съшествува сатанинска църква и такъв бум на хомосексуализма?
Публикувано на 01 юли 2005 г. в 10:40:00 ч. от потребител 724
Извинявам се , ако не съм правилно рабрал?
Как така Исус хем царува, чрез църквата Си, хем света е подвластен на сатана, хем църквта е в света, но не е от света????
Вързан ли е сатана или не е в края на краищата?? Ако е вързан и влиянието му е така осезателно и пагубно, какво ли ще бъде, когато го развържат "за малко време"?
Знаете от опит как се действа, когато знаеш, че дните ти са преброени! Господ да има милост, ако вие сте прави, а и поначало, независимо кой е прав
А понякога буквалното може да е алегорично и алегоричното - буквално и то едновременно, нали?[addsig]
Публикувано на 01 юли 2005 г. в 10:45:00 ч. от потребител 1329
"Защо след като Сатана е вързан (според Норт и Чилтон) съшествува сатанинска църква и такъв бум на хомосексуализма?" -savov
-------
В една къща има проблеми от всякъкъв род.Но това не те прави,по-молко "господар"над нея,нали?
Сатаната е покварил "Доброто" у нас хората.И ако той е "княза" на този свят,то е защото грешника му я дават.
Сатаната не може да съществува без "Доброто".Той се храни от Него и го покварява.
Виж ти си добър християнин,но ако мислите ти се изписваха на гърба,какво щяха да си помислят хората?

[ Това съобщение беше редактирано от: Sancho on 2005-07-01 03:45 ]
Публикувано на 01 юли 2005 г. в 14:26:00 ч. от потребител 961
Quote:
хем църквта е в света, но не е от света????


Точно така Edinservant Църквата е в този свят за да научи народите на всичко което заповяда Исус, но не е от този свят
Мисля че 20 гл. на Откр. е доста буквална.


Sancho, сатана според Откр.20:1-3 са казва че е вързан за да не мами народите и това което ти казваш опровергава Г. Норт и Д. Чилтон
Публикувано на 01 юли 2005 г. в 17:48:00 ч. от потребител 60
Тъй като само Савов ми е отговорил на въпросите, засега продължавам разговора само с него.
Quote:
Въпрос: 1. Кой е Царят на Земята, скъпи премилениалисти?
Отговор: 1.Исус е Царят на Царете и Господ на Господарите. Той Царува чрез църквата в свят подвластен на сатана.


Следователно Исус царува на Земята. А това е ПОСТмилениална изповед.

Quote:
Въпрос: 2. По какъв критерий определяте кое в Откровението е образно и кое е буквално?
Отговор: 2. Чрез контеста.

Въпрос: 3. Едва ли има толкова заблудени премилениалисти, които да тълкуват зверовете като буквални, но защо пък белега на един от зверовете се тълкува като буквален, или пък защо 1000-та години да са точно 1000 земни години?
Отговор: 3.Виж 2. и чрез сравняване на други текстове от цялата Библия.


Контекста на поставянето на белега на звяра съдържа описанието на самият звяр - възлизащ от земята с 2 агнешки рога, говорещ като змей. Той е който принуждава хората да се поклонят на предния звяр, излизащ от морето, който има седем глави и десет рога с корони (Откр.13 глава). Та какво в този контекст, Савов, те кара да мислиш, че печата е буквален, а не образен?

А какво да кажем за контекста на 1000-та години? Там виждаме съд над блудница (буквална?), виждаме Исус на бял кон (буквален?), виждаме от устата му да излиза меч (буквален?), виждаме звяра (буквален?) и земните царе да воюват против яздещия Исус (буквално яздещ буквален кон?), виждаме сатана вързан с верига (буквална?) и т.н. Какво в този контекст те кара да мислиш, че 1000-та години означават 1000 земни години, а не символ на един дълъг период от време (понеже 1000 в Библията означава "много" ?
Quote:
Въпрос: 4. И ако нямате критерий за отделянето на образното от буквалното в Откровението (освен някакво необяснимо вътрешно чувство може би), тогава защо така настървено защитавате буквалността?
Отговор: 4.В цялата Библия буквалното е буквлно, например възкресението на Лазар, Исус и др. е буквално колкото и нереално да звучи. Също разделянето на Червено море и други подобни. Но зверовете от Данаил и Откровение са преобрази на .... .


Да, буквалното си е буквално - спор няма. Но така и не е ясно защо образите във Откровение трябва да се тълкуват буквално, след като е очевидно, че е пророческо ВИДЕНИЕ, което по съдържание е пълно с образи и символи (както всяко друго пророческо видение). Откровението не е разказвателна книга (като евангелията например), а пророческа.

Quote:
Защо не се споменава Църквата след 3 глава в Откровение?


До 3-та глава се споменават няколко конкретни исторически църкви. А знаем, че Църквата е една, така че въпроса ти сам по себе си е некоректен. Но все пак Църквата е спомената например в края на милениума - Откр.20:9 и обновена в Новото творение - 21:2.

Quote:
Защо след като Сатана е вързан (според Норт и Чилтон) съшествува сатанинска църква и такъв бум на хомосексуализма?


Защото грехът не е вързан, а е част от човешката природа. Във всички хора действа закона на греха и независимо дали има външен изкушител, Словото ясно твърди че:

Quote:
...А който се изкушава, се завлича и подлъгва от собствената си страст; и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно ражда смърт...(Яков 1:14,15)


Идолопоклонството е вид страст, на която всеки човек по естество е подвластен.

От друга страна връзването на сатана се свързва с царуването на светиите, т.е. светиите царуват успешно именно защото сатана е ограничен да им се противопоставя - и това е именно победата, която Христос е извоювал за нас, християните. От нас сега се очаква да царуваме - но не както света разбира царуването. Християнският принцип (библейският) за царуването е - който служи, той води (царува).

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2005-07-01 10:56 ]
Публикувано на 02 юли 2005 г. в 21:39:00 ч. от потребител 336
Здравейте,
Не смятам да разглеждам в тази дискусия Откровението, тъй като няма да ни стигне цял милениум да се изясним. Неслучайно на Откровението са основани един куп култови учения.
Bogoizbrania казва, че се опитвам да взема завоя. Няма такова нещо - схемата, която дадох остава непроменена. Съмненията, които имам са дали Исус говори за разрушението на Храма или не, защото е възможно изобщо да не говори за храма, въпреки че Го питат, понеже вероятно част от Храма - Стената на плача - още стои, с което не може да се каже че не е останал камък върху камък. После казах обаче, че дори и да изказва пророчество за разрушаването на Храма, не съществува проблем, ако погледнем текста в Лука 21:
20 А когато видите Ерусалим, че е заобиколен от войски, това да знаете, че е наближило запустяването му.
21 Тогава ония, които са в Юдея, нека бягат в планините, и които са всред града нека да излязат вън, а които са в околностите да не влизат в него.
22 Защото това са дни на въздаяние, за да се изпълни всичко което е писано.
23 Горко на непразните и на кърмачките, през ония дни! защото ще има голямо бедствие в страната, и гняв върху тия люде.
24 Те ще паднат под острието на ножа, и ще бъдат откарани в плен по всичките народи; и Ерусалим ще бъде тъпкан от народите, докле се изпълнят времената на езичниците.
В 24 ст се говори, за период от време - времената на езичниците. Следващите събития би следвало да са след тези времена на езичниците.
Освен това вече обърнах внимание на словосъчетанието "свършекът на века". Проверих в старогръцкия текст на Nestle-Aland и установих, че словосъчетанието е в един и същи вид на още няколко места. Това говори словосъчетанието е устойчиво и би следвало да обозначава на всички места едно и също. В най-фрапиращо противоречие с трактовката на Чилтън влиза: Матей 28:20
"като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин]".
Т.е. ако става дума, както смята Чилтън, за свършек на някаква епоха, то явно мандатът на Христос да бъде с нас вече е изтекъл?
IvoBG повтаря не особено компетентното мнение на Чилтън, че тъй като, видиш ли, в Мат.24:3 се употребява ?аион?(ера, епоха), а не ?космос?, в главата става дума само за края на една епоха, приключила към 70-та г.
И така, мили постмилениалисти, да ви светна - на български "аион" и производните от "аион" са преведени най-често като "век" или "века". Вижте няколко стиха, в които се употребява ?аион? (век/века) и съдете дали обикновено става дума за епоха.
Евреи 13:8
Исус Христос е същият вчера днес и до века." (До определен период от време ли е същия?)
Или: Евреи 6:20
"гдето Исус като предтеча влезе за нас, и стана първосвещеник до века според Мелхиседековия чин." (до определен период от време ли е първосвещенник?); или например: 1 Йоаново 2:17
"и светът преминава, и неговите похоти; а който върши Божията воля, пребъдва до века." (пребъдва до някаква епоха?)
Когато искат да си нагодят Писанията много автори започват да обясняват, че на гръцки означавало нещо различно от превода на български или английски. Ами като завладеете земята, изгорете всички живи библейски преводачи, след като така заблуждават хората! Не вярвам да има сериозен преводач на Словото, който да не цели максимална точност на превода.И така, някой казва, че нещо на гръцки било еди как си и мнозина се връзват на наукоподобни обяснения. Затова чест подход при изопачаването на писанията е да обясняваш уж как било на гръцки.

Разумен въпроси поставиха edinprost4ovek, Савов и др и доказаха, че Сатана явно не е вързан: Деян.26:18
"да им отвориш очите, та да се обърнат от тъмнината към светлината, и от властта на сатана към Бога, и да приемат прощение на греховете си и наследство между осветените, чрез вяра в Мене".
Как така е вързан, а пък властва над невярващите? Ако пък сатана е "вързан" само спрямо нас, но е отвързан спрямо болшинството от хората, значи не се отличаваме много в разбиранията си. И какво значи, че в края на хилядата години ще бъде пуснат да мами народите?
Явно нещата се оплитат твърде много. На кой свят е княз сатана? Наистина, явно Чилтън се опитва да нагоди писанията според разбиранията си.
IЙн.5:19 ?Знаем, че ние сме от Бога; и целият свят лежи в лукавия?
Явно е кой все още владее над този свят - оня, който вече не владее над нас.
Няма отговор и как да си обясним предупрежденията да внимаваме, да стоим твърди, защото не знаем кога Исус ще дойде. Пак ли да ги цитирам?
Bogoizbrania, моля те да не намесваме Лутер в тая тема, за него говорихме другаде, където казах, че за мен Лутер не е авторитет, нито който и да е човек. Рим. 3:4: "...но Бог нека бъде признат за верен, а всеки човек лъжлив"
Накрая няколко думи за Sancho (нали сме градски). Не мисля, че си досаден. Май имаме различно мнение, но за това са форумите ? всеки да каже какво мисли. А иначе, може ли такова нещо ? интелигентно момче си, от нашия край, пък да се връзваш на такива повърхностни учения.
Публикувано на 02 юли 2005 г. в 22:18:00 ч. от потребител 1510
Кви са тия редконструкционисти бе? И пре-пре-такоата-милениалисти?
Публикувано на 02 юли 2005 г. в 22:53:00 ч. от потребител 1329
"Накрая няколко думи за Sancho (нали сме градски). Не мисля, че си досаден. Май имаме различно мнение, но за това са форумите ? всеки да каже какво мисли. А иначе, може ли такова нещо ? връзваш на такива повърхностни учения." -
Kalin
--------------------------------------------

Това,че съм "интелигентно момче" не е моя заслуга.Потомък съм на Тодор Живков.Нали знаеш,че дядото на Тато е циганин.Родът ми е от Правец.Бяхме село,ама Тото,ни накара да изгириме цървулите и сега сме град.
А иначе родът ни е от втората половина на XII в.Намерих,в циганските архиви,родословното дърво на первия голям циганин,Ивайло Свиняра.Всички родове са били свинари и преводачи..Това е бил нашия бизнес.Свине и преводачи е имало,има и ще има винаги.Той е първия цар в рода ни.Втория е Тато.Той също е бил свинар и преводач.Превеждал е свинете от един байр на друг.
Аз,също бях свинар.Като срещнах Исус Христо по байра,Той смени бизнеса ми.Станах овчар и преводач.
Сега аз съм eдинствения наследник на рода,нещо като "Последния Циганин" от рода Свинари.Свинаров не от рода ни.Той е от рода Прасета.

Прав си за,"повърхностното учения".Но това e по наследство.Дядо ми Ивайло,като сложил короната в Търново,не изклал болярите и царица Мария/Марияна/.Това му e струвало главата.
Тато,като стана първи не изкла българските и турските боляри.Това му струваше престола.
Но благодарение на интелигентността си се задържа 50 години,като мислеше да са 100 години.Така гo излъга,"пророцицата Ванга".

Като се върна от Испания,като Симеончо,ще създам Партия на ХР.Като стана Санчо III,"Първи министер",ще "коля" болярите на ред.Оправям България,за 30 дена.Вервай те ми!
Публикувано на 03 юли 2005 г. в 12:31:00 ч. от потребител 1356
Драги ми Калине,
не исках да се включвам в темата разбирам че е безмислено защото вие сте пълни с презумпции против ХР (което не е толкова важно) по важното е че сте против Библейското Християнство и ролята на Христовата Църква и плодовете и от истинската и видима грижа за нуждаещите се и отговорността и за политическо правосъдие в света. Неща които са ни поверени като на "добри ми и верни слуго". Но за да се разберат тези неща трябва мъничко смирение "не високоумствай, но бой се" и разбира се откровение от Него.
Межу временно прочети една мъничка книжка в ХИБ на Wim Rietkerk "Бъдещата Велика Планета Земя". Wim Rietkerk не е етикиран като ХР. Ако си чувал за L'abri той е така да се каже отговорника на L'abri в Холандия.
Хайде приятно четене и не се вземай толкова на сериозно в размишленията си не е здравословно.
[addsig]
Публикувано на 03 юли 2005 г. в 18:50:00 ч. от потребител 403
Quote:
Bogoizbrania казва, че се опитвам да взема завоя. Няма такова нещо - схемата, която дадох остава непроменена


Aко все пак беше намалил малко щеше да видиш накъде върви пътя и нямаше да се треснеш в дървото.

Quote:
понеже вероятно част от Храма - Стената на плача - още стои,


Ако продължаваш с такива магарий, сигорно ще почна да ти викам Калин-галатянина. Да се тегли каруцата е важно не ме карай да стягам юларя.

Quote:
Това говори словосъчетанието е устойчиво и би следвало да обозначава на всички места едно и също.


Нека да приемем все пак че фразата е част от мисъл, която не задължително една и съща.

Quote:
в главата става дума само за края на една епоха, приключила към 70-та г.


Тук получаваш захарче, 70 г или някой близка не е край на епоха, поне не християнска,продължавай напред.

Quote:
Bogoizbrania, моля те да не намесваме Лутер в тая тема, за него говорихме другаде, където казах, че за мен Лутер не е авторитет, нито който и да е човек. Рим. 3:4: "...но Бог нека бъде признат за верен, а всеки човек лъжлив"


Уааа! вие за това ли показвате магарешки нрави? Значи Бог тоест нещо си си говори всички хора са сбъркали, но ние от обора нали бяхме при яслата дето се роди Господ сме прави? А в тази светлина ще изясните ли апостолите човеци ли са или нещо друго? Сложих ви Лутер за да видите за какво говорите, ако бяхте прочели точно този увод щяхте да видите че Лутер направо си преразказва Римляни, даже се изкуших да си припиша това обяснение на собственнато си тълкуване. Ще ви помоля в такъв случай да не го споменавате или коментирате за напред, след като не сте го даже и помирисали.А сега да се връщам при Лутер че дъжд вали навън.[addsig]
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 18:31:00 ч. от потребител 60
Quote:
Не смятам да разглеждам в тази дискусия Откровението, тъй като няма да ни стигне цял милениум да се изясним. Неслучайно на Откровението са основани един куп култови учения.


Да, едно от култовите учения е учението на премилениализма, довело до оттеглянето на Църквата от обществения живот, оставяйки обществата незаквасени от християнското учение, т.е. оставени на разтление. 20-ти век е типичен пример за това как една ерес в Църквата може да доведе до страдание в целия свят (2-те световни войни, икономически катарзиси, държавни катарзиси в комунистическия свят и т.н)

Quote:
Съмненията, които имам са дали Исус говори за разрушението на Храма или не, защото е възможно изобщо да не говори за храма, въпреки че Го питат, понеже вероятно част от Храма - Стената на плача - още стои, с което не може да се каже че не е останал камък върху камък


А за кое разрушаване говори Исус? Текста е пределно ясен - на въпроса на апостолите, кога ще стане разрушаването на храма, Исус описва пророчески цялата ситуация около това разрушение. Калине, разбирам желанието ти да излезеш извън текста и да си измисляш твой си смисъл на писаното, но това не е начина на тълкуване на текста. Прибягваш до сравнение на словесни изрази, преди да си си разяснил какво означава израза използван в неговия пряк контекст. "Краят на века" означава "краят на епохата", а не "краят на вечността", което няма смисъл. Айон наистина би могъл да се преведе като вечност в Евр.13:8,Евр.6:20,1Йоан.2:17, където се използва с представката eis. Човешката история няма само една епоха. Текста в Матея 24 глава ясно говори за края на епохата на служението чрез храма в Ерусалим, т.е. старозаветното служение. Всеки опит за друго тълкуване, просто трябва да излезе от ясният текст на Матея 24 (и неговия контекст в 23 глава).

Quote:
Когато искат да си нагодят Писанията много автори започват да обясняват, че на гръцки означавало нещо различно от превода на български или английски. Ами като завладеете земята, изгорете всички живи библейски преводачи, след като така заблуждават хората! Не вярвам да има сериозен преводач на Словото, който да не цели максимална точност на превода.И така, някой казва, че нещо на гръцки било еди как си и мнозина се връзват на наукоподобни обяснения. Затова чест подход при изопачаването на писанията е да обясняваш уж как било на гръцки.


Ами значи според теб няма значение какво точно е писано в библейският текст първоначално? Щом отпред пише "Библия" всяка книга може да се третира за 100% вярна според оригинала. Да взема и аз да си направя един превод ли, що ли...

Quote:
Как така е вързан, а пък властва над невярващите? Ако пък сатана е "вързан" само спрямо нас, но е отвързан спрямо болшинството от хората, значи не се отличаваме много в разбиранията си. И какво значи, че в края на хилядата години ще бъде пуснат да мами народите?
Явно нещата се оплитат твърде много. На кой свят е княз сатана?


Нали не искаше да коментираме Откровение? Или май е невъзможно да се говори по темата за "последните дни" без да се засегне и Откровението?[addsig]
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 20:21:00 ч. от потребител 1097
Quote:
Следователно Исус царува на Земята. А това е ПОСТмилениална изповед


Що така бе Иво? То ясно си е казано:
Господня е земята и всичко що има в нея,
Вселената и тия, които живеят в нея;
Мисля, че всички трябва да сме съгласни с това. Може би по вашите думи ще изляза премилеанист, може би не, незнам. Всъщност, мисля, че ако махнем тези етикети ще се окаже, че имаме много повече допирни точки, от колкото предполагаме. Амилеанизма ми изглежда разумен. От друга страна, вярвам, че нещата се повтарят - имаше Вавилон, имаше Рим, после пророчества за нов Вавилон, който прилича на това през 70г., Рим и т.н., сигурен съм, че ще има още.
Знам в какво НЕ вярвам. Не вярвам, че ще има някакво си тайно грабване преди Христовото завръщане, което е идея на постмилеанистите. Вярвам, че Скръбта, Пришествието, Грабването, Края на света и т.н. ще са на куп. Библията е достатъчно ясна по тези въпроси. Честно казано, за сатана не ми пука, нямам работа с него и уважавам хората, които искат да видят Божието царство на земята, както е в небето, само това да не се преобрази в някакъв просперитет и тем подобни глупости, че сме много велики, защото знаете кои са "блаженни" (Мт5:3-11).
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 21:07:00 ч. от потребител 1329
Vale,ще ставаш ли ръководител във форума?Питам,за да знам как да се държа с тебе.
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 21:27:00 ч. от потребител 303
Quote:

Следователно Исус царува на Земята. А това е ПОСТмилениална изповед


Исус царува на земята - това си е точно Библейска истина - нито постмилениална нито премилениална. Иво надявам се, че си наясно, че въпреки, че Исус царува, не всички врагове са "под нозете Му", нали? Всички враговете ще бъдат "под нозете Му" при Второто идване.

Ето и базовите стихове за тази теза.

1Кор 15:23 Но всеки на своя ред: Христос първия плод, после, при пришествието на Христа, тия, които са Негови;
15:24 Тогава ще бъде краят, когато ще предаде царството на Бога и Отца, след като унищожи всяко началство и всяка власт и сила.
15:25 Защото Той трябва да царува, докато положи всички врагове под нозете Си.
15:26 И смъртта, най-последен враг, и тя ще бъде унищожена,
15:27 защото Бог "е покорил всичко под нозете Му" А когато ще е казъл, че всичко е вече покорено, (с явно изключение на Този, Който Му е покорил всичко),
15:28 когато казвам, ще Му е било покорено всичко, тогава и Сам Синът ще покори Този, Който Му е покорил всичко, за да бъде Бог все във все.

Където тука се говори за ПОСТмилениум? ЗАЩО МАНИПУЛИРАТЕ хората господа.

tKremov,

Защо манипулираш хората и не погледнеш какво Библията казва - нещо което Калин прави? Защо господа постмилениалисти не СПРЕТЕ да четете Чилтън и сие, и сами да погледнете какво казва Библията? Къде остана примера на Беряните? Защо продължавате да говорите наизуст!!!

Защо постоянно отричате блаженната надежда - явяването на Божия Син в Слава при Второто Му идване, където ще се прослави в светиите Си и при което явление ще получим това за което се надявахме а именно нашето пълно изкупление с нови прославени тела, където ще Го видим както е и ще Го познаваме напълно, както сме били познати и ние? Къде е Христовата надежда за което свидетелстват всички послания?

И какво общо има бъдещото идване на Христос със "спането" на християните? Какво общо има есхатологията с призивива на Бог ВЪВ ВСИЧКИ ВРЕМЕНА да се грижим за бедните (духом и материално) да бъдем сол и светлина с ДОБРИТЕ ДЕЛА?? Какво общо има тука пост/пре/а милениализма ???

И какво сте тръгнали да спасявате държавата??? Ще спасявате икономиката / политиката на езичниците в държавата??? ДЪРЖАВАТА не е Божието царство. Държавата е в ръцете на лукавия ДОКАТО ХОРАТА В държавата са езичници.

[addsig]
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 21:35:00 ч. от потребител 1329
Значи,преговорите са минали успешно.Честото!

Не забравяй,че аз пръв те подкрепих.
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 22:16:00 ч. от потребител 60
Quote:
Що така бе Иво? То ясно си е казано:
Господня е земята и всичко що има в нея,
Вселената и тия, които живеят в нея;


Съгласен. Но защо тогава Исус е казал: "Даде Ми се всяка власт на небето и земята." (Мат. 28:1? Да не би преди да не ги е притежавал, че тепърва да са му били дадени след възкресението?

Quote:
Не вярвам, че ще има някакво си тайно грабване преди Христовото завръщане, което е идея на постмилеанистите.


Грешиш. В такова грабване вярват диспенсационалистите.

Quote:
Може би по вашите думи ще изляза премилеанист, може би не, незнам. Всъщност, мисля, че ако махнем тези етикети ще се окаже, че имаме много повече допирни точки, от колкото предполагаме.


Ами то ако махмен всичко, което определя в какво вярваме, ще имаме допирни точки по всички въпроси. Тъй де - махам етикета определящ есхатологическите ни разбирания и това моментално ще ги уеднакви (щото няма да имаме такива).

Етикета само сочи съдържание - неговото премахване няма да промени съдържанието. Ако търсим допирни точки, трябва да имаме еднакво съдържание (разбирания).

А сега да видим прибързания постинг на Вале:
Quote:
Исус царува на земята - това си е точно Библейска истина - нито постмилениална нито премилениална.


Вале, я ми кажи, ако Исус царува на земята сега, как така ще дойде ПРЕДИ установяването на Царството на Земята (ПРЕмилениализъм)?
Вале, ПОСТмилениализма е именно това - Божието Царство на Земята до идването на Исус, когато Той ще предаде Царството на Отец (1 Кор.15:24), т.е. това е библейската истина.

Quote:
Всички враговете ще бъдат "под нозете Му" при Второто идване.


Точно така, само че това не става ПРИ второто My идване отведнъж, а постепенно при Царуването Му:
Quote:
Защото Той трябва да царува, докато положи всички врагове под нозете Си.(1 Кор.15:25)

Quote:
Защото ни се роди Дете, Син ни се даде; И управлението ще бъде на рамото Му; И името Му ще бъде: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира. Управлението Му и мирът непрастанно ще се увеличават На Давидовия престол и на неговото царство, За да го утвърди и поддържа, Чрез правосъдие и чрез правда, от сега и до века. Ревността на Господа на Силите ще извърши това.(Исая 9:6,7)


Quote:
Иво надявам се, че си наясно, че въпреки, че Исус царува, не всички врагове са "под нозете Му", нали? Всички враговете ще бъдат "под нозете Му" при Второто идване.


Наясно съм. Но също съм наясно, че при идването на Исус, всички врагове вече ще са Му подчинени, с изключение на смъртта (последният враг), която ще бъде победена при Неговото идване. Именно тогава и всички ще възкръснат като резултат от победата нас смъртта.

Вале, от спекулациите, които правиш, се вижда, че въобще не си наясно с постмилениализма и въобще с есхатологията като такава. Пак ли смяташ да говориш наизуст както и за реконструкционизма? Това не е ли чиста манипулация?[addsig]
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 22:30:00 ч. от потребител 1329
Заблудих се.Преговорите още не са свършили.
Заплащането не е уредено.А като опре до пари,преговорите винаги вървят трудно.
Отиде ми подмазването на вятъра.Язък!
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 22:36:00 ч. от потребител 403
Quote:
20-ти век е типичен пример за това как една ерес в Църквата може да доведе до страдание в целия свят (2-те световни войни, икономически катарзиси, държавни катарзиси в комунистическия свят и т.н)


Може ли малко по полека с тези присъди, не сме на наказателно дело, не е нужно да се говори като пред съдебни заседатели.[addsig]
Публикувано на 05 юли 2005 г. в 22:53:00 ч. от потребител 1097
Иво, идеята ми е, че зад един етикет стоят различни разбирания, т.е. от заглавието на книгата не можеш да си правиш заключения за съдържанието й. Затова искам да говорим за съдържанието.

Що се отнася за дадената власт, стихът който цитирах се отнася за Бог Отец, надявам се правиш разлика. Иначе съм съгласен, че след възкресението на Христос, Той получи всяка власт и ние в Неговото Властно име стоим, ако стоим. Не можем да отречем, че Христос царува и е с нас! - духовно.
Сега остава въпроса - какво очакваме?!
Ти твърдиш, че скръбта е минала, само че Библията казва, че Христос ще дойде и ще воюва. С кого ще воюва? Почти всички стихове за "последното време" говорят за Антихрист, войни, глад, смърт и т.н. Ако тези неща са минали през 70г. повече от половината Библия е непотребна днес, освен като историческа книга.?!
И как си обясняваш Мат.24:29 А ВЕДНАГА СЛЕД СКРЪБТА на ония дни, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще паднат от небето и небесните сили ще се разклатят.
Това "веднага" си е притеснително за твоята теория, защото е ясно, че това не е станало. Което от своя страна говори за друга скръб, която още не е станала.

Още нещо. Ти казваш:

Quote:
Но също съм наясно, че при идването на Исус, всички врагове вече ще са Му подчинени, с изключение на смъртта (последният враг),


Значи ли това, че църквата ще победи сатана, когато е казано, че ще му се даде власт да "воюва със светиите и да ги победи"? Или това е било преди, 70г.?! Защо тогава е трябвало да има Голяма Скръб, ако след Голгота, царуваме прогресивно?! Не се връзва на това място и с тази логика. Общо взето доста от пророчествата за последно време свързани с Голямата скръб е трудно да кажем, че са се изпълнили и да ги поставим далеч преди и отделно от Христовото пришествие.
Във връзка с всичко това нека уточним какво включва понятието "Господният ден".
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 00:52:00 ч. от потребител 141
Прост човек, аз ти предлагам да уточним понятията, че настана пълна каша:

Quote:
Иначе съм съгласен, че след възкресението на Христос, Той получи всяка власт и ние в Неговото Властно име стоим, ако стоим. Не можем да отречем, че Христос царува и е с нас! - духовно.


Защо е необходимо да наблягаш на думата "духовно", да не би противникът на нашите души, Сатана, да воюва в плът и в кръв срещу светиите? Той също е духовно същество, което присъствува духовно в своите пленници. И дори бих казала, че както Словото се стреми да се въплъти, по същия начин и Клеветникът се стреми да се въплъти.
Един хубав стих за времето на идването на Божието царство - Даниил 7:13-14.

Какво очакваме?

Quote:
Почти всички стихове за "последното време" говорят за Антихрист, войни, глад, смърт и т.н. Ако тези неща са минали през 70г. повече от половината Библия е непотребна днес, освен като историческа книга.?!


Последно време е последното време на юдейската храмова система, така да се каже преходното време между Двата завета: Стария и Новия. От Йоан Кръстител и Исус Христос, до падането на Ерусалим.
Евреи 9:26. Исая Съвсем логично е да очакваме идването на Исус Христос да предвещае края и краха на Храмовата система, скелето не е необходимо, след като истинското здание е построено.

От друга страна категорично не съм съгласна с възгледа, че щом едно пророчество се изпълни, става вече непотребно, освен като историческа информация. Ти за какво я имаш Библията, за сборник предсказания в стил Нострадамус? Никъде Бог не разкрива бъдещето, за да задоволи любопитството на падналия човек. Библейските пророчества имат преди всичко нравствена цел, а разкриването на бъдещето съпровожда моралното изобличение в тях, за да подчертае авторитета на този, който ги изобличава. Ако хората се вслушат в изобличението и се покаят, пророчеството "не се сбъдва", както стана с Ниневия при служението на Йона. Виж Даниил какъв съвет даде на Навуходоносор, когато му разтълкува съня за дървото - да напусне греховете си чрез вършене на правда.

Това означава, че нравственото съдържание на едно пророчество остава валидно винаги, много след като историческото му съдържание е изпълнено. Освен това защо очакваш Бог да се отнася към днешните народи по различен начин, от този, по който се е отнасял към древните велики империи, градове и военачалници? И историята на заветните отношения между Бог и Църквата в Стария завет не е ли много хубав учебник за Църквата в Новия Завет?

Quote:
И как си обясняваш Мат.24:29 А ВЕДНАГА СЛЕД СКРЪБТА на ония дни, слънцето ще потъмнее, луната няма да даде светлината си, звездите ще паднат от небето и небесните сили ще се разклатят.


По същия начин, по който си обяснявам същите понятия в тези стихове:

Еклесиаст 12 гл.
Еремия 15:9
Езекил 30:18
Исая 13 гл.

Както братята на Йосиф разбраха съня за луната и слънцето и звездите, междувпрочем.

Quote:
Това "веднага" си е притеснително за твоята теория, защото е ясно, че това не е станало. Което от своя страна говори за друга скръб, която още не е станала.


Не, не е притеснително, защото тези астрономически явления никога не са били предназначени да бъдат буквално разбирани, по същия начин както не трябва да разбираме буквално, че щом един човек умира, се къса някаква си сребърна верижка. Да, слънцето за юдейската система угасна, именно защото Човешкият Син седна отдясно на Бащата, и осъди Великата Блудница.

Quote:
Значи ли това, че църквата ще победи сатана, когато е казано, че ще му се даде власт да "воюва със светиите и да ги победи"?


Не е ли писано, че ЗВЯРЪТ, а не САТАНА, воюва със светиите и ги победи? Защото има разлика. Библейските автори наричат зверове политически водачи и техните държави, които водят политика или война срещу светиите. Затова Старозаветните зверове бяха Египет, и четирите империи - Вавилон, Мидо-Персия, гръцката и римската. Затова Рим в Новия завет е наречен отново така - Звяр, за разлика от Антихриста (1 и 2 Йоан), което е лъжеучение вътре в самата църква

Quote:
Защо тогава е трябвало да има Голяма Скръб, ако след Голгота, царуваме прогресивно?!


Защото Блудницата, която воюваше против Невястата много преди да се намеси Звяра в Рим, трябваше да бъде осъдена, и Храма, на който се облягаше, трябваше да сподели съдбата на старозаветните места за поклонение на Бога, които Бог предаде на унищожение.

И последно, "Господен ден" - ден на съд, исторически съд над бунтовни нации и хора и Окончателни ден на съд при свършека.

Препоръчвам ти "Възстановеният рай" на Дейвид Чилтън от БХИБ.
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 12:58:00 ч. от потребител 1097
Значи, за контекста. Преди време питахте защо неща се взимат небуквално от Откровени, а други се взимат буквално, като контекста говори за разни зверове и т.н. Сега аз ви питам, защо решихте, че разклащането на небесните сили, потъмняването на слънцето и луната и т.н. са алегорични, а не буквални? На какъв принцип, след като контекста преди това говори за доста буквални неща и най-вече за "камъка върху камък", който е така любим ваш аргумент. Може да вземем и него да го небуквално и да кажем че тъй-като църквата е божия храма, Исус е имал впредвид, че тя ще се разедини, както и съвсем малко по-късно Той говори за "брат брата ще предаде" и т.н. И, най-интересното, че можем и за това да си намерим оправдание, тъй като се е случвало да си мислят, че Исус говори за действителният храм, а Той да говори за нещо друго, като за своето си тяло, например!
Да видим и нещо друго. Добре, дори да приемем, че падането на небесните светила е някаква метафора (което все още трябва да докажете), дори това да приемем, как ще обясним стиховете нататък?

30 Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
31 Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.

Тук почти всяка втора дума е ужасен препани камък. "всички земни племена" "видят" "Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава." А Грабването? Защото е очеизваждащо, че тук става въпрос за него. Събрани ли са светиите от всички краища, че то ако говорим само за Израел, това се случи преди 60-тина години и то не съвсем!
По-нататък:

33 Също така и вие, когато видите всичко това, да знаете, че Той е близо при вратата.
37 И като бяха Ноевите дни, така ще бъде пришествието на Човешкия Син.
39 и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието на Човешкия Син.
40 Тогава двама ще бъдат на полето; единият се взема, а другият се оставя.
41 Две жени ще мелят на мелницата; едната се взема, а другата се оставя.
42 Затова бдете, защото не знаете в кой ден ще дойде вашият Господ.

Значи, не можем да си извием очите тук, че не става въпрос за "Пришествието на Човешкият Син". Значи, за да обобщя, вие казвате, че това Пришествие е минало, така ли? И кой се взема от мелницата и от полето, и от леглото и т.н.
Та това буквално ли е или не? И защо?
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 13:44:00 ч. от потребител 141
Quote:
Сега аз ви питам, защо решихте, че разклащането на небесните сили, потъмняването на слънцето и луната и т.н. са алегорични, а не буквални?


Защото навсякъде в Стария Завет, където се говори с такъв език се говори алегорично. Виж стиховете, които ти дадох. Прекрасен пример за алегорията на тези стихове е Еклесиаст 12, където тази символика се използва за смъртта, т.е. края, на отделния човек.

Quote:
30 Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син; и тогава ще заплачат всички земни племена като видят Човешкия син идещ на небесните облаци със сила и голяма слава.
31 Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия.


За останалата част от коментара ти предлагам

Дейвид Чилтън, "Възстановеният рай", глава 11: "Идващ в облаците".

А относно правилата за буквално и алегорично, виж Йоан 5 глава за двете възкресения - първото, което е новорождението, и второто, което е възкресението на тялото.

Quote:
25 Истина, истина ви казвам, иде час, и сега е, когато мъртвите ще чуят гласа на Божия Син, и които го чуят ще живеят.


Quote:
Недейте се чуди на това; защото иде час, когато всички, които са в гробовете, ще чуят гласа Му, и ще излязат; ония, които са вършили добро, ще възкръснат за живот, а които са вършили зло, ще възкръснат за осъждане.


По същия начин когато Господ казва, че идва в Стария и в Новия завет контекстът, в който казва Своите думи определя за какво говори: Когато казва: Ще дойдем и ще направим обиталище, не говори за Второто пришествие, нали? Когато казва на Седемте исторически църкви от Откровение, "Ще дойда и ще взема светилника ти", не говори за Второ пришествие, нали? Когато говори на първосвещениците и Синедриона, че отсега нататък ще виждат Човешкият син седящ отдясно на силата, идещ с небесните облаци, не означава Второ Пришествие, нали?

По същия начин, когато Господ съди Тир, Египет, Вавилон, Асирия, Ерусалим, Самария и т.н, не казваше ли, че ще дойде против тях?

От друга страна, когато Исус обещава изливането на Святия Дух не използва ли отново същите думи:

Quote:
Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас


Така буквалното Христово пришествие ще бъде при Свършека, а преобразно пришествие е използвано за историческото управление на Христос над земните дела: спасение и закрила за избраните, съд за враговете им.
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 17:50:00 ч. от потребител 1097
Радослава, моите уважения, но ако исках да чета книжки щех да чета, а не да разговарям с вас. Искам вашето обяснение, а не на човек, който не може да се защити и към когото не мога да задам въпроси.
Прочетох го и е ужасна нагласистика. Той си приема нещо и върти всичко спрямо това си приемане. Да ми кажете, че Мат24 не се споменава нищо за грабване и Господнето пришествие е безумие. Същото се отнася и за това, че "събирането от ангели", означавало събиране в Синагога. А двама спят, единия се взима?
Няма и смисъл да ми цитираш Йоан5, защото именно аз я цитирах преди няколко страници и съм съгласен, че първото възкресение е новорождението, но това не доказва това, което ти се иска.

Quote:
Защото навсякъде в Стария Завет, където се говори с такъв език се говори алегорично.


Какъв език? Контекста е за действителни събития и вие всички сте съгласни с това, дори казвате, че вече са станали през 70г.! Така че за какво говориш? Непразните и кърмещите пак ли не са реални хора? Няма критерий потъмнялото слънце да е алегорично, още повече когато слънцито рано или ъсно ще почервенее както пише в Откровение, според учените.

Quote:
Така буквалното Христово пришествие ще бъде при Свършека, а преобразно пришествие е използвано за историческото управление на Христос над земните дела: спасение и закрила за избраните, съд за враговете им.


Какво е това? "Преобразно пришествие"?! Е такова нещо не бях чувал! Звучите ми като тези дето казват, че пришествието щяло да бъде на две или няколко части - Христос щял да идва до някъде, после да се връща, после пак да идва! Да не му се е развалил асансьора. Та и тук, дайте да ги броим - първо пришествие, второ преобразно пришествие, трето пришествие....


6 И тъй, веднъж, като се събраха, те Го питаха, казвайки: Господи, сега ли ще възвърнеш на Израиля царството?
7 Той им рече: Не е за вас да знаете години или времена, които Отец е положил в Собствената Си власт.
8 Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята.

И за какъв "съд за враговете" става дума. Това можеш да го сложиш в агитационните материали на "Атака". Но библията не говори за това, защото Христос не дойде да съди!
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 19:22:00 ч. от потребител 141
Прост човек, излизам с децата на разходка и нямам възможност точно сега да ти отговоря подробно, но на едно нещо ще ти отговоря:

Quote:
И за какъв "съд за враговете" става дума. Това можеш да го сложиш в агитационните материали на "Атака". Но библията не говори за това, защото Христос не дойде да съди!


Ето за какъв:

1 Солунци 2:15-16
Quote:
юдеите;които и Господа Исуса и пророците убиха, и нас прогониха, на Бога не угождават и на всичките човеци са противни, като ни забраняват да говорим на езичниците, за да се спасят. Така те винаги допълнят мярката на греховете си; но безграничният гняв ги постигна.


Откровение 18:20
Quote:
Веселете се за него, небеса и вие светии, вие апостоли и пророци, защото съда, с който вие бяхте осъдени, Бог отсъди над него.


Откровение 19:11
Quote:
След това видях небето отворено, и ето бял кон, и Оня, Който яздеше на него, се наричаше Верен и Истинен, и съди и воюва праведно.


Откровение 8:3-6
Quote:
И друг ангел дойде, та застана пред олтара, държейки златна кадилница; и нему се даде много темян, за да го прибави при молитвите на всичките светии над златния олтар, който бе пред престола.
И кадилният дим се издигна пред Бога от ръката на ангела заедно с молитвите на светиите. И ангелът взе кадилницата, напълни я с огън от олтара и хвърли огъня на земята; и настанаха гръмове и гласове, светкавици и трус. И седемте ангела, които държаха седемте тръби, се приготвиха да затръбят.


И не на последно място, писмата към седемте исторически църкви в Откровение. Там Исус Христос съди, и то много здраво.

Като говориш за натъкмистика, май е добре да си свериш своя часовник с Библията, че някак си орязал Бога да пасне на твоята представа.
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 19:30:00 ч. от потребител 1329
"Като говориш за натъкмистика, май е добре да си свериш своя часовник с Библията, че някак си орязал Бога да пасне на твоята представа." - Radoslava
---------------------------------------
Един брат,писа:"Дори и спрелия часомвник показва точното време - два пъти."

До,edinprost4ovek!
Или иди в "Атака" или иди на битака.
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 22:18:00 ч. от потребител 336
Засрамих се! Ние, еретиците премилениалисти, сме обвинени за двете световни войни, икономическите катастрофи, ние докарахме комунизма, само дето не сме виновни за стопяването на ланшния сняг. Пардон! Сега остава само да се гръмнем, или какво?
IvoBG, храмът е споменат само в първия стих и за мен не е ясно дали във втори стих говори за събитията от 70-та година и посочих на какво се дължи съмнението ми. пак ли да цитирам паралелната Лк. 21, където ясно се говори че след разрушението следват времената на езичниците, и чак след това Христовото пришествие. Не е толкова важно как се превежда отделна дума - тя може да има много, дори диаметрално противоположни значения. Като чуеш думата "блок" как разбираш дали става дума за сграда, замеделска площ, или блокче за рисуване, при все че произходът е от една и съща дума?Като чуеш обаче "блок в Люлин" обаче едва лиси мислиш за земеделие. В този случай едва ли помага само речникът. Когато Исус и учениците Му употребяват неколкократно словосъчетанието "свършека на века", значи имат предвид нещо конкретно. Когато казва със същото словосъчетание, че ще е с нас през всичките дни до свършека на века, според вас излиза, че отдавна вече не е с нас. Не знам дали е с вас, но с нас си е до свършека на века, така както ние го разбираме тоя свършек.
На Bogoizbrania ще му отговоря, когато каже нещо смислено - да кажем да се напъне да изкаже някаква теза. До тогава да си наглежда магаретата и да им дава захарчета и бонбони.
Единствения симпатяга от постмилениалистите е Sancho със страхотното си чувство за хумор. Ако напишеш книга Sancho, смятай, че първият който ще я купи съм аз.
Но нека се върна към темата:
Мт.24:38 Защото, както и в ония дни преди потопа, ядяха и пиеха, женеха се и се омъжваха, до деня до когато Ное влезе в ковчега,
39 и не усетиха, до като дойде потопът и завлече всички, така ще бъде и пришествието на Човешкия Син.
40 Тогава двама ще бъдат на полето; единият се взема, а другият се оставя.
41 Две жени ще мелят на мелницата; едната се взема, а другата се оставя
Пришествието ще касае целия свят, както потопа!
IIПетр.3 Преди всичко знайте това, че в последните дни ще дойдат подиграватели, които с подигравките си ще ходят по своите страсти и ще казват:
4 Где е обещаното Му пришествие? защото, откак са се поминали бащите ни всичко си стои така както от началото на създанието.
Във II Петр. за различно пришествие ли говори?
Публикувано на 06 юли 2005 г. в 22:19:00 ч. от потребител 1097
Радостина, нито един от стиховете не е в контекста, в който го използваш, контекст, за бъдещи събития. Още децата в неделното училище знаят, че първото идване на Христос бе не за да съди:

Йн12:47И ако чуе някой думите Ми и не ги пази, Аз не го съдя; защото не дойдох да съдя света, но да спася света.
48 Който Ме отхвърля, и не приема думите Ми, има кой да го съди; словото, което говорих, то ще го съди в последния ден.

Това, в което вярвам е въз основа само на Библията, Радослава, а не на Чилтън и др. Но не искам да ставам част от подобните спорове в този форум. Ако аз съм готов да променя разбиранията си заради истината, вие също трябва да сте готови за това.

Словото не е акъл, а дух, а вие не знаете на какъв дух сте, защото:

3 Блажени нищите по дух, защото е тяхно небесното царство.
4 Блажени скърбящите, защото те ще се утешат.
5 Блажени кротките, защото те ще наследят земята.
6 Блажени които гладуват и жадуват за правдата, защото те ще се наситят.
7 Блажени милостивите, защото на тях ще се показва милост.
8 Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога.
9 Блажени миротворците, защото те ще се нарекат Божии чада.
10 Блажени гонените заради правдата, защото е тяхно небесното царство.
Публикувано на 08 юли 2005 г. в 00:56:00 ч. от потребител 403
Днес сутринта ми хрумна една интересна мисъл, ако според ивобг и радослава откровението на Йоан е писано преди събарянето на храма в Ерусалим и цялата книга е за тях, то тогава изникват няколко въпроса?
- защо е нужно такова чудно и велико пророчество за нещо което ще стане след няколко години и няма да касае читателите на тази книга?
- какъв е смисъла да се дава пророчество което за църквите в Азия ще е само иформация, за хора който са били непокорни и после наказани?
- Откровението бе дадено на Йоан, човек който е виждал Господ и дори е стоял до кръста и празния гроб, ученик запознат с неща, които на никой друг не са били казани. Е какъв е смисъла да се праща ангел дето е явно супер важна клечка и да обяснява на най близкия ученик, че Исус е Господар на земята?
- Това че се праща ангел да говори на апостол и да се изисква да се записва в книга казаното, означава, че думите са касаещи лично не само него но и всички вярващи. Докато падането на Ерусалим е касаело главо самите му жители и няколкото видения и чудеси с зверове и ангели са безмисленни.
- Божидар все пак призна че края на Откровение е за бъдещи събития след пришествието, а къде са описанията на самото пришествие? както питах и преди
- Както бях писал на друго място, второто пришествие логично няма да е като първото. Господ ще се върне с ангели и фоерверки, какво правят грешниците тогава?
- Къде са тогав всичките описания на съд на грешните и триумфалното получаване на ново тяло от праведните, някой текстове сочат точно тази ситуация а тя съответно е неопределено в бъдещето?
- с няколкото въпроса просто показвам несъгласия с някой твърдения на участниците тук, не претендирам да съм разбрал всичко както чичо Чилтън ни дава стих по стих тълкуване.

Ще се радвам да разбера също, какво ме касае това откровение мен, след като е поставено в Писанията и е облечено с апостолски авторитет.[addsig]
Публикувано на 09 юли 2005 г. в 00:32:00 ч. от потребител 1484
Bogoizbrania,

Евала!!!

Quote:
Невероятно интересни въпроси.


С огромен интерес очаквам отговорите!!!

Още веднъж, БРАВО че ги зададе.

© 2002-2007 ChurchBG.com
Начало | За ChurchBG.com | Условия за ползване | Контакти