Понякога хората казват: Библията ми говори еди как си. На други им говори иначе.

Питам: едно ли е посланието на библейския текст или за всеки може да има различно послание? Може ли например двама души да разбират един и същ библейски пасаж по два различни, несъвместими начини и двамата да са прави? Или може ли Бог да говори на някого чрез Библията, но това, което му казва, да няма нищо общо с "оригиналното" значение на текста?[addsig]

Един основен принцип при тълкуване на Писанието е: Писанието тълкува само себе си, т.е. по неясните текстове се тълкуват чрез по-ясните такива.

Различията идват от допълнителните авторитети, които (съзнателно или несъзнателно) се вземат в предвид когато се тълкува даден библейски текст.[addsig]

Здравей fordprefect!
Според мен неможе двама души да разбират един и същ библейски пасаж по два различни, несъвместими начини и двамата да са прави. Иначе ще направим Бога противоречащ на Себе Си.
Истината от Божието Слово е една, но според зрелоста си ние я възприемаме по различен начин, и често грешим.
Лошото е, че рядко си признаваме и приемаме поправление, а често се закоравяваме и ходим в неразбиране.
Когато Бог ми даде видение или рема, това Слово става за мен носител на истина и сила и живот а за другите е логос и няма това лично значение както е за мен, но вярвам, че Словото неможе да си противоречи защото Бог нее човек та да лъже.
Поздрави!
[addsig]

С уважение към ferdprefect!
Въпроса ти е общ и няма конкретност.Има две разбирания на въпроса.Едното е,че има.Сатаната и тoй чете Библията.Фак е,че всичи секти правят точно това.Тук говоря за сектите в негативния им план.Защото думата има две значения.
Ако визираш мене за случая "Иов",това е друга работа."Може ли две деца на Господа кръстени със Светия Дух,да имат различия в/у Словото На Бога"?Отговора ми е.Не!
Санчо

[ Това съобщение беше редактирано от: Sancho on 2005-05-11 15:51 ]

Когато ми предстоеше да отбивам задължителната военна служба Бог ми говори чрез Откровение 2:10 "Не бой се от това, което скоро ще пострадаш. Ето, дяволът скоро ще тури някои от вас в тъмницата, за да бъдете под изпитание, и ще имате скръб десет дни. Бъди верен до смърт, и Аз ще ти дам венеца на живота."
Тук Библията не говори за моята ситуация, но чрез Духа това беше станало говорящо слово за мен /Рема/, което ми даваше сили в изпитанията, които имах по време на военната ми служба.
Точно тогава бях прочел някъде че според книгата на пророк Данаил една пророческа седмица е равна на една година. Следователно 10 дни са равни на малко по малко от година и половина. След като отбих военната си служба и изчислих времето изваждайки полагаемият отпуск от времето прекарано в казармата, то се равняваше на точната пропорция на 10 пророчески дни.
Святия Дух може да вземе дадено Слово и да го употреби за да говори на конкретен човек в конкретна ситуация независимо от оригиналното значение на Библейския текст.
Разбира се не трябва да противоречи на самото Слово, защото тогава няма да е говорил Святия Дух, а някой друг дух.
Това е моето мнение. Вярвам, че е така, но може и да греша.[addsig]

До Maria_Hosni!
И аз имам видения,мо не знам кое е то Бога.Какви са критерийте?Ти говориш ли небесен език?Аз говора.Както се моля и изведнъж започвам на "език".Не знам какво говора,жената не тълкува.Понякога се съмнявам,но продължавам да говоря.
Санчо

Здравей Санчо!
Вече веднъж бях предупредена да не се отклонявам от темата, докъто се опитвах да одговоря на въпросите ти. Сега като спазвам правилата във форума те моля ако имаш лични въпроси към мен вън от темата да ми ги пишеш на лични. Одговарям ти там![addsig]

Благодаря ви за мненията.

Нека да вземем за пример един от големите спорове по време на Реформацията - между Лутер и Цвингли. Те двамата разбират един и същи текст по различен начин. Става въпрос за думите на Исус по време на тайната вечеря "Това е моето тяло/моята кръв". Лутер ги разбира буквално и така остава близко до католическото схващане на Господната вечеря. Цвингли ги разбира символично - тоест виното не се превръща в кръв, а е само символ на Хростовата кръв.

Знам че всички имаме някакво мнение по въпроса, което в случая не е чак толкова важно. Това което питам е, как в такива случаи да разберем на кого е говорил Бог: на Лутер или на Цвингли? От къде идва гаранцията, че мнението, което сме възприели (да кажем това на Цвингли) е всъщност истината на Божието слово?[addsig]

До illuminator

Историята, която разказваш е хубава и насърчителна. Но какво исташ да кажеш с фразата "Бог ми говори чрез Откровение 2:10"? Как разбра че е Бог? И как разбра че ти говори?[addsig]

Ти случайно да ядеш човешко месо и да пиеш човешка кръв по време на Господна вечеря ? Такива измислици са само за въображението на глупците. Придържай се към реалноста и разсъдъка. Цвингли е прав!

Хубаво, нека кажем, че Цвингли е прав. От къде обаче знаем, че е прав? Нека приемем, че Лутер е сбъркал. Обаче нали на Лутер дължим учението за спасение чрез вяра и само по благодат, без дела. Та за спасението прозрял истината, а за причастието сбъркал (или за спасението Бог му говорил, а за причастието не му говорил, или му говорил, но не го чул).

"Реалността" и "разсъдъка" са хубави категории, но липсвали ли са те на човека, който е в основата на протестантсвото?[addsig]

Митак, ти си се фиксирал брато.
А сопри се, разбра се че няма да ти отговорят, та се кротни.

Здравей фордпрефект,
много интересна тема. Онези, които казаха, че Библията и Святия Дух, който говори на вярващите, не си противиречат, са прави. Обаче това не отрича автоматично, че от един и същ текст Бог не може да говори на различни хора нещо съвсем различно.

Давам ти следния пример с текста: "И из Египет повиках сина Си." Осия11:1 е цитирано в Мат2:15, но ако прочетеш внимателно в Осия, това трудно може да се тълкува като пророчество за Исус. Но на Матей от там Му е говорил Бог и така го е написал.

Не знам кой какво му е говорил Бог от Мат9:1, но на мене от тия стихове Бог ми говори когато го питах дали да се прибера в моя град или да остана в София за едни празници.

Не знам кой как разбира Исая51:14-15, но за мене това е отговор към въпроса дали един скъп човек ще бъде спасен.

и т.н., и т.н.....

В такъв смисъл може двама да четат едни и същи стихове, но да разбират различни неща... Това е фатално обаче, ако се приложи за ученията на Писанието. Няма различни доктрини, различни деноминации...
Има църквата на Господа от истински братя и сестри и лъжливи църкви, сатански синагоги, с лъжливи пастори, пророци, учители, които чешат ушите на мнозинството. Но Библията ни предупреждава - "Да не следваш множеството да правиш зло" Изх.23:2

Всеки, който е от светлината отива към светлината, за да се открият делата му, всяко Божие дете познава гласа на Баща си.
Йоан10:4-5: "Когато е изкарал всичките свои, върви пред тях; и овцете го следват, защото познават гласа му. А подир чужд човек няма да следват, но ще побягнат от него; защото не познават гласа на чуждите."

Никой да не те заблуждава, ти можеш да знаеш истината от Бога, в това се състои вечния ти живот, в личното познаване на Бога, в личното слушане и покоряване на гласа Му.

Бог да укрепи всички верни!

Тука децата на Бога - овцете - казваме,Амин!

Амин!

Брат,Busari!
Докато сме живи,децата на Бога,все ще има спорове.Това е неизбежно.Въпреки че Библията забранява свади,разделения,заядловост и осъжданици.Трябва да показваме плодовете на Духа.Ако тръгнем по тази лигика,тогава не трябвад да изучаваме Словото.Защо?Не виждаш ли какво става,брате?Вместо да стигнем до някакви изводи,ние хвърляме само повече жар.Само дребнаво чоплене и обиди.Нещо като лов на вещици.Ама сега не ги горят на клада,защото не вярват в тях.
Нека да видим живота на нашия Господ Исус Христис.Апостолите /подобно на пророците/и най вече ап.Павел - нямат ден без сблъсъци.
Аз не искам мир,щото няма да е истински,а ще е плътцки мир.Хубавото е,че спорим по богословски теми.Това е хубав мотив.И ако има разгорещени страсти,то е защото знаем,че говорим за истината.Залогът е голям.Живот или смърт.
Има три класи,така да ги наречем,богослови.Първите;пораждат спорове,ама знаят малко по Словото.Винаги чоплят малки неща.Неузтелият,на половина богослов,е кибритлия,пали от 3/4 оборота.Ревностен е.Третите.Са "Старите пушки".Различават въпросите,толерантни са и с железни нерви.Кротки и благи,като Господа Исус.
Мир в Бога,Брате!

Здрасти бусари,

Напълно си прав, че в Осия 11:1 изобщо не може да става въпрос, за месиянско пророчество. Там ясно се казва "когато Израил беше младенец го възлюбих и от Египет повиках сина си" - очевидно е, става въпрос за излизането от Египет на Божия син народът на Израил, а не за пророчество относно бягството на Исус в Египет от Ирод. Дотук добре (макар че това повдига други проблеми, които сега по добре да не обсъждаме).

Обаче как разбираш че фразата "той отиде в своя си град" от Мат.9:1 (Исус отива в Назарет) се отнася същевременно до теб (бусари трябва да отиде в Добрич)? И защо тази фраза, чрез която Бог ти говори трябва да се намира в Библията, след като посланието, което получаваш чрез нея няма нищо общо със значението на Библейския текст? Не би ли могъл Бог в такъв случай да използва фраза от някъде другаде, например от вестник или от друга книга и да "говори" чрез нея?

И още един въпрос - от къде знаеш че Бог ти е говорил, а това не е просто твоя подсъзнателна реакция при прочита на текста?[addsig]

До fordprefect !

Бих искал да ти разкажа една история, която се случи с мен през 1999 г. На моята кума, която тогава беше на на 36г., вследствие на извън маточно забременяване, се наложи премахването на единия яйчник. Другият й яйчник, почти не функционираше ! Лекарите й бяха казли, че вероятността да забременее е много малка ! Тя се беше примирила с факта и си правеше планове за осиновение ! Един ден, през пролетта на 1990 г., тя беше у нас ха гости и си говореха в кухнята нещо с жена ми. Аз пък се молех в хола ! В един момент, Господ започна да ме нуди да отворя книгата на пророк Исая. Разгърнах Библията и погледа ми попадна на 54 глава на Исая :
54:1 Весели се, неплодна, която не раждаш;Запей с радост и възкликни, ти, която не си била в болките на раждане;Защото повече са чадата на самотната,Нежели чадата на омъжената, казва Господ.
54:2 Уголеми мястото на шатъра си,И нека разширят завасите на жилищата ти;Не се скъпи; продължи въжетата сиИ закрепи колчетата си.
54:3 Защото ще се разпространиш надясно и наляво;Потомството ти ще завладее народитеИ ще населят запустелите градове.
54:4 Не бой се, защото не ще бъдеш поругана;И не се смущавай, защото не ще бъдеш посрамена;Защото ще забравиш срама, който си изпитвала в младостта си,И няма вече да помниш укора, който си носила във вдовството си.

Аз бях смаян ! Усещах много силно присъствието на Святия Дух ! Отидох в кухята и й казах : Господ ми говори, и ми каза да ти прочета това !!! След като й го прочетох, те с жена ми започнаха да разсъждават върху тези стихове и тя си мислеше, че това е знак че тя ще осинови дете. Обаче след 6 месеца тя забременя и роди син, който се казва Баян и сега е на 5 години !!! Ето ти един пример, как Господ може да говори, чрез един и същи стих, за две различни ситуаций !!!

Благодаря за историята. Тя май, така да се каже ми затваря устата и определено показва, че Бог може да използва библейския текст да говори в различни ситуации.

Това, което продължава да ме мъчи обаче е въпросът, как Бог се отнася към своето слово и как очаква той ние да се отнасяме към него. Щом Бог може да хване за ушите някакъв стих и да говори чрез него нещо, което няма нищо общо с явния смисъл на стиха, то тогава човек като проповядва може да вземе същия стих и да измъкне от него каквито си пожелае идеи.

Ако разширим малко обхвата и вкараме примера на бусари за Осия 11:1 то става още по-сложно. Излиза, че и апостолите не са имали нищо против да вземат Стария завет и да му придадат някакво съвсем различно значение, което той явно изобщо не е имал до този момент. [addsig]

До fordprefect !

Аз мисля, че Бог желае да израстваме в познаването ни към Него ! Така, както малкото бебе се учи да разпознава родителите си, така и ние се учим да разпознаваме гласа на нашия Бог. Онова, което със сигурност знам, е че Бог гледа на нашите мотиви, на желанията на сърцето ни, на жаждата ни към Него. Той е обещал едно невероятно нещо !!!

Лука:
11:9 И Аз ви казвам: Искайте и ще ви се даде; търсете и ще намерите; хлопайте и ще ви се отвори.
11:10 Защото всеки, който иска получава; който търси , намира; и на онзи, който хлопа ще се отвори.
11:11 И кой е оня баща между вас, който, ако му поиска син му хляб, ще му даде камък? или ако му поиска риба, наместо риба, ще му даде змия?
11:12 или ако поиска яйце, ще му даде скорпия?
11:13 И тъй, ако вие, които сте зли знаете да давате блага на чадата си колко повече Небесният Отец ще даде Светия Дух на ония, които искат от Него!

Обърни внимание на последния стих !!! Бог е Добрия Баща, който няма да ти даде демон, когато ти искаш от Него Святия Дух !!! А Святия Дух е :

Йоан:
14:16 И Аз ще поискам от Отца, и Той ще ви даде друг Утешител, за да пребъдва с вас до века.
14:17 Духът на истината, когото светът не може да приеме, защото не го вижда нито го познава. Вие го познавате, защото той пребъдва във вас, и във вас ще бъде.
14:18 Няма да ви оставя сираци; ще дойда при вас.

14:26 А Утешителят, Светият Дух, когото Отец ще изпрати в Мое име, тоя ще ви научи на всичко, и ще ви напомни всичко, което съм ви казал.

Виж какво се казва - Той ще ви научи на всичко !!!! Ще ви напомни всичко, което съм казал !!!

Павел казва в Римляни:
8:26 Така също и Духът ни помага в нашата немощ: понеже не знаем да се молим както трябва; но самият Дух ходатайствува в нашите неизговорими стенания;

Чрез него получаваме СИЛА да свдетелстваме !!!
Деяния:
1:8 Но ще приемете сила, когато дойде върху вас Светият Дух, и ще бъдете свидетели за Мене както в Ерусалим, тъй и в цяла Юдея и Самария, и до края на земята.
1:9 И като изрече това, и те Го гледаха, Той се възнесе, и облак го прие от погледа им.

Казва се, че Апостолите, когато свидетелстваха за Исус, бяха ПЪЛНИ със Святия Дух !!! / Деяния на Апостолите, гл. 2 / !!!
Деяния:

4:31 И като се помолиха, потресе се мястото, гдето бяха седнали; и всички се изпълниха със Светия Дух, и с дързост говориха Божието слово.

5:32 И ние сме свидетели [Нему] за тия неща, както е и Светият Дух, когото Бог даде на ония, които Му се покоряват.

7:55 А Стефан , бидейки пълен със Светия дух, погледна на небето, и видя Божията слава и Исуса стоящ отдясно на Бога;

8:17 Тогава апостолите полагаха ръце на тях и приемаха Светия Дух.

8:17 Тогава апостолите полагаха ръце на тях и приемаха Светия Дух.

19:1 А когато Аполос беше в Коринт, Павел, след като беше минал през горните страни, дойде в Ефес, гдето намери някои ученици.
19:2 И рече им: Приехте ли Светия Дух като повярвахте? А те му отговориха : Даже не сме чули дали има Свети Дух.
19:3 И рече: А в що се кръстихте? А те рекоха: В Иоановото кръщение.
19:4 А Петър рече: Иоан е кръщавал с кръщението на покаяние, като е казвал на людете да вярват в Този, Който щеше да дойде подир него, сиреч, в Исуса.
19:5 И като чуха това, кръстиха се в името на Господа Исуса.
19:6 И като положи Павел ръце на тях, Светият Дух дойде на тях; и говореха други езици и пророкуваха.
19:7 И те всички бяха около дванадесет мъже.

Искай от Бога Святия Дух и Той ще ти го даде, за да те научи да познаваш гласа Му, за да те научи да вършиш Неговата Воля !!!!

Бог да те Благослови !!!

Бог говори по няколко начина на своите люде, а не само на своите, но и на езичниците!!
А. В древността:

1. С Адам - имали са лично общение
2. С Ной - директно, без да се дава пример, който да ни покаже, дали е имал видение или не, но оценяйки подробностите дадени му за построяване на ковчега, бая дълъг разговор е бил
3. На Мойсей - директно лице в лице:
[QUOTE] 6 Рече още: Аз съм Бог на баща ти, Бог Авраамов, Бог Исааков, и Бог Яковов. А Моисей затули лицето си, защото се боеше да погледне към Бога [/QUOTE]
4. На пророците - във видения
5. На езичниците( виж Данаил )

Б. В новозаветни времена:




[QUOTE] Евреи 1

1 Бог Който при разни частични съобщения, и по много начини, е говорил в старо време на бащите ни чрез пророците,
2 в края на тия дни говори нам чрез Сина,
[/QUOTE]
[QUOTE]1 В началото бе Словото; и Словото беше у Бога; и Словото бе Бог.
[/QUOTE]
Т.е. Бог говори най-вече, чрез Писаното Слово, но Той е суверен и може да използва и магаре, дори!!!

Примерите за начини различни от словото са много, но начините(методите) основно са няколко и ще направя опит да ги обобщя:

- глас от небето - кръщението на Исус, планината на преображението и други

- реални видения:

Числа 24:4

4 Каза оня, който чу Божиите думи,
Който видя видението от Всесилния,
Който падна в изстъпление, но очите му бяха отворени

- комбинация от видение и глас от небето - Петър за езичниците в Д.А.

- сънища

[QUOTE] Псалми 127:2

2 Безполезно е за вас да ставате рано, да лягате толкоз късно,
И да ядете хляба на труда,
Тъй като и в сън Господ дава на Възлюбения Си.
[/QUOTE]
и всички сънища дадени на Божийте люде като примери в Словото Му.
Инструментите са различни, дори противници на Исус( първосвещенника по това време прорукува, но не го разбраха ), но най-ве1е това са "съдове за почтена употреба".
Как да разберем дали Бог е говорил, особено ако са думи на хора многократни и мощно употребявани от Него(Лутер и Цвингли)??, а и много от хората сега( Бени Хин и други нашумели напоследък проповедници )
Бог ни е дал критерия:

[QUOTE] Второзаконие 18:22

22 Когато някой пророк говори от Господното име, и думата му не се сбъдне нито се изпълни, тая дума Господ не е говорил; пророкът я е говорил надменно; да се не боиш от него.
[/QUOTE]

но имаме:
1. Словото Му за сверка и

2.Духа му за потвърждение в нашето сърце.

Ако говори според Словото, но е надменен и арогантен, то азз не бих му повярвал, но ако е загрижен и любовта Божия личи в думите му, независимо дали думите му ме изгарят или хвалят, бих ги приел след като го сверя със Божието слово и видя плода на мир в сърцето си!
Много е трудно, особено сега, когато са се появили толкова много учители и "учители", но Бог ни е предупредил:
[QUOTE] Яков 3:1

1 Братя мои, не ставайте мнозина учители, като знаете, че ще приемем по-тежко осъждане.
[/QUOTE]
и


[QUOTE] 2 Тимотей 4:3

3 Защото ще дойде време, когато няма да търпят здравото учение; но, понеже ги сърбят ушите, ще си натрупат учители по своите страсти
[/QUOTE]
Та здравото учение е основния белег и потвърждението му от други места в самото Слово. защото Господ така го е измислил:
[QUOTE] Исая 28:10 Защото дава заповед след заповед,
Заповед, след заповед,
Правило след правило, правило след правило,
Тук малко, там малко.
[/QUOTE]
[QUOTE] Исая 28:13

13 Затова словото Господно ще стане за тях
Заповед след заповед, заповед след заповед,
Правило след правило, правило след правило,
Тук малко, там малко,
Тъй щото, като ходят, да паднат възнак и да се съкрушат,
Да се впримчат и да се хванат.
[/QUOTE]

Самото Слово ни съветва:
[QUOTE] 1 Йоан 4:1

1 Възлюбени, не вярвайте на всеки дух, но изпитвайте духовете дали са от Бога; защото много лъжепророци излязоха по света.
[/QUOTE]
а Словото е дух!
Как да става това и как да ги разпознаваме, освен по думите изговорени:
Аз специално гледам на две неща, след като и съм го сверил дали е от Словото:
- по плодевете ще ги познаете, лошото дърво лош плод дава
- по любовта помежду им( дори за Лутер и Цвингли би могло да се приложи). Ако няма любов в спора им, а желание за доказване на знанието, то за тях е валидно:
[QUOTE] Но знанието възгордява, а любовта назидава [/QUOTE][addsig]

Бих искал да ти кажа и още нещо. Бог желае много силно да познаваме словото му, защото, когато познаваш Словото му, ТО ТЕ ПРАВИ СВОБОДЕН - от предрасъдаци и суеверия, от религиозни, а и от лични заблуди !!!

Йоан:

8:32 и ще познаете истината и истината ще ви направи свободни.

17:17 Освети ги чрез истината; Твоето слово е истина.

Естествено!! Как ще разпознаеш копието(фалшификата), ако не познаваш до детайли оригинала( Истината )???
Но това става с времето, т.е. изисква време на лично и интимно общение и опитване(ходене с вяра), за да се уверим, че Той е ВЕРЕН!!! при всички ситуаций!!
И тогава новороденото ти естество е в пълен мир и "просто знае", както и "овцете" - просто познават гласа Му!!!
А как става?? Чрез ходене с Него, за да свикнем с Неговия глас![addsig]

Точно така е !!! Страхотно го каза !!! Бъди Благословен !!!

Пляснахс със ръце и се прегърнаха и политнаха към небесата...

Като ви слушам/а аз много слушам/,все едно съм в църквата на п-р Марин от с.Челопеч.Българска евангелска църква от....ц.....Не забравяйте,монетата има-две страни.
Темата се изчерпи.Сега какво чакате?

fordprefect,
Кой те излъга, че Лутер е сбъркал по въпроса за причастието?[addsig]

А, а! Не съм казал че Лутер е сбъркал. Казах "нека приемем, че е сбъркал". Има разлика. Повечето от хората в този форум имат според мен нездравото самочувствие, че ги разбират нещата много добре. Та затова използвам примера с Лутер - човек, на когото дължим много от основополагащите доктрини на реформацията, но чиито възгледи за причастието/евхаристията/Господната вечеря биха били неприемливи за повечето евангелисти и БГ днес. Та моят въпрос е съвсем прост - от къде знаем, че е бил прав за едното (оправдание чрез вяра), но е сбъркал за другото (както мислят повечето евангелисти днес) - а именно за Господната вечеря.[addsig]

Вие двамата вместо да ми се правите на разбирачи на Лутер слагайте очилата, сипете си нещо по силно и прочетете това;
http://lcmsrussia.org/Projects/Library/LutherWorks/Luther-10SermonesH.htm#10


Проповедь о причащении. 19 декабря 1528 г.

Прежде всего каждый из вас должен знать слова, которыми было
установлено это таинство, ибо не следует уделять это таинство
тем, кто не знает, что они означают и что благодаря им
происходит. Мы не собираемся вступать в пререкания с хулителями
этого таинства. Относиться к этому таинству надо так же, как вы
слышали о крещении: главное - это Слово и повеление Бога, так же
как в молитве "Отче наш", Символе веры и Десяти заповедях. Даже
если ты никогда не будешь верить Десяти заповедям и не будешь их
исполнять, Десять заповедей всё равно останутся Десятью
заповедями. Вот так и крещение и таинство алтаря - они тоже
остаются крещением и таинством алтаря. Даже если ты никогда не
будешь слушаться родителей, они все равно останутся твоими
родителями.
Итак, самое первое в таинстве - это Слово: "Иисус взял хлеб?"
[Мф. 26:26-28]. Если веришь, блажен ты. Если нет, Христос все
равно останется верен. Когда мы умрём и будем взяты от мира,
начнут появляться эти заблуждения. Никто не хочет смотреть на
это как на Божье Слово. А если Слово Божье оставлено без
внимания, тогда вообще ничего не будет. Следовательно, самое
главное в таинствах, Десяти заповедях и Символе веры - это Божье
Слово. Поэтому не смотри только на воду, на хлеб и вино, но
связывай с ними слова: "Примите", "творите сие?", "пейте". Выучи
эти слова. На них и держится всё таинство. Если потерял эти
слова, значит потерял и таинство. "Мечтатели" убирают эти слова
прочь. То же самое и папа римский, который скрыл их [от народа].
Итак, главное в таинстве - это Слово Божье. И кто не знает слов
установления, тот пусть не подходит к таинству.
Во-вторых: что это такое - таинство алтаря? Как крещение есть
вода и Слово Божье, соединённые вместе, так и здесь. Здесь хлеб
- это не такой хлеб, который, выпекает пекарь, и вино - не такое
вино, что продаёт виноторговец, ведь он не дает тебе при этом
Слово Божье. Служитель же церкви связывает Слово Божье с хлебом,
и Слово Божье становится связанным с хлебом, а также с вином.
Ибо сказано: "Слово соединяется с веществом, и возникает
таинство". За всю свою жизнь Августин не сказал ничего лучшего.
И здесь слово - это не слово нашего князя или кесаря, но Слово
Бога. Посему, когда слышишь слово "есть", - не сомневайся. Таким
образом, таинство - это хлеб и тело, вино и кровь, как и сказано
в тех словах, с которыми они соединены. И если придут сотни
тысяч дьяволов, учителей и духов и скажут: "Как такое
возможно?", скажи, что одно слово Бога стоит больше, чем все они
bleqre взятые. Итак, перво-наперво познай, что таинство - это не
просто хлеб и вино, а Тело и Кровь Христа, как и говорится в
словах. Если отнимешь слова, останутся у тебя хлеб и вино.
Поэтому повеление Божье - это самое важное в таинстве, как и в
Молитве Господней. Держись только за слова - они скажут тебе,
что такое таинство. Если подойдет блудник, он примет настоящее
таинство, потому что оно не теряет своей силы из-за его
нечестивости и неверности. Слово Божье не меняется от нашего
неверия. Я уже не раз об этом говорил. Если блудница украсит
себя золотом, золото останется золотом. Слово Божье не меняется
от злоупотреблений. Разбойник использует во зло дневной свет,
свет солнца, - но солнце остается солнцем. В основу таинства
Христос положил не употребление нами этого таинства. Всё, что Им
сказано и установлено, всё это не меняется - ни Боже мой! -
независимо от того, как это используют, хорошо или плохо.
Таинство - это Тело и Кровь, как и сказано в словах, принимает
ли его достойный человек или недостойный.
В чем состоит польза или плод таинства? Вот послушай: "За
тебя предается? изливается". Т. е. я подхожу к таинству, чтобы
принять и использовать Тело и Кровь Христа, отданные и пролитые
за меня. Когда служитель поет: "Сия чаша есть Новый Завет в Моей
Крови", - кому это поется? Не псу моему, а тем людям, которые
собрались, чтобы принять таинство. Эти слова должны быть приняты
верой. Итак, я употребляю таинство для прощения моих грехов и
говорю: "Я пойду и приму Тело и Кровь - верное знамение того,
что оно установлено для меня, для того, чтобы я не умер".
"Которое отдается за тебя" - вот в чем польза.
Далее: кто получает эту пользу? Тот, кто верует, крещен, и
никто иной. Итак, кто верует, что Тело, которое он принимает,
отдано за него, - тот и обретает плод этого таинства. Так что к
таинству подобает подходить тому, кто верует. Поэтому я и
сказал, что слова эти говорятся не камням, не столбам, а
христианам. "За вас". Кто здесь имеется в виду? Дверь или,
может, окошко? Имеются в виду те, кто сегодня слышат эти слова -
"за вас". Я должен в это верить. Если веришь, то принимаешь
таинство на основании этих слов: "За вас". Обращай внимание лишь
на эти слова, от этих слов - "за вас" - дьявол еще пуще злится
на нас. Он говорит: "Дорогой, не надо тебе верить в это ?за
вас?. Что тебе до того? Иди домой, пей, веселись! Таинство не
имеет к тебе никакого отношения". Именно это самое "за вас" и
связывает таинство с нами, как и о крещении сказано: "Кто будет
веровать и креститься, спасен будет". Так и здесь: "За вас".
Поэтому хорошенько приметь и выучи эти слова. Польза: "За вас
предается, проливается". Почему ты подходишь к таинству? Я иду,
потому что тело и кровь отданы и пролиты за меня, вот почему.
При правильном совершении таинства проповедуют, что таинство
- это Тело и Кровь Господа под видом хлеба и вина, как и сказано
в словах установления. Польза же состоит в том, что тем самым
совершается оставление грехов, как и сказано в словах:
"?изливается во оставление грехов".
Вместе с тем, призываю вас проявлять усердие в этом деле.
Поскольку в таинстве содержится прощение грехов, им не следует
пренебрегать. Приходит вас, конечно, много. Однако среди вас
есть некоторые, настолько "сильные", что не причащались ни разу
за пять лет! Но приходить надо - ведь именно вам это больше
всего и нужно. И прежде всего запомните эти слова: "Во
оставление грехов", - они служат залогом того, что мы
действительно получаем прощение грехов, так как объявляется об
этом не камням, но нам с вами. Иначе пастору можно вообще ничего
не говорить. Вас призывают вот эти два простых слова: "За вас".
Me забывайте включить и себя самих в это понятие - "за вас". Так
что пусть каждый подходит к таинству, и сам и его семья, если
они хотят быть христианами. Если вы слишком долго не
причащаетесь, теперь, когда причащаться можно свободно, мы
усматриваем в этом отношение, с которым вы причащались при папе
римском, когда вы причащались только по принуждению. Как не
многие делают добрые дела, так не многие и подходят к таинству.
Раньше нам приходилось причащаться, потому что нас принуждали. А
теперь, когда никто не заставляет силой, мы начинаем
пренебрегать. Я не заставляю никого ходить на проповедь. Однако
Бог должен будет побудить тебя к этому, потому что Он требует,
чтобы ты слушал и познавал Его Слово. Если не хочешь слушаться
Его, это твое дело. И причащаться я тоже не заставляю никого
силой. Какое мне и другим служителям дело, если ты не хочешь
слушать и причащаться? Тут четыре двери, скатертью дорога!
Однако Всевышний говорит: "Если хочешь быть христианином, если
хочешь обрести прощение грехов и вечную жизнь, тогда иди сюда!
Тут стоит твой Бог, он предлагает тебе Свое тело и кровь,
преломленные и пролитые за тебя. Если хочешь пренебречь Богом и
прощением грехов, тогда можешь не приходить. Так что это не я
тебя заставляю - это Христос умоляет тебя ради любви. Если тебе
нет до того дела, смотри сам. Мы говорим то, что предлагает тебе
твой Бог. Поэтому я умоляю вас не бросать причащаться, ради
самих себя, а не ради нас. Сейчас приходит мало мальчиков,
девушек и женщин. Я знаю, что вы не более святы, чем Петр. Мне
очень печально, что вы так холодно к этому относитесь: если не
хочешь делать это ради Бога и ради меня, то делай по своей
собственной необходимости, которая чрезвычайно велика по причине
грехов, смерти. Сколько существует разных искушений -
прелюбодеяние, блуд, алчность, ненависть, гордыня, зависть,
неверие и отчаяние, и ты не задумываешься о том, как тебе от них
спастись, и даже становишься равнодушным посреди этого нечестия.
Но послушай, что говорит здесь Христос: "За вас". Ведь Он не яд
тебе дает какой-нибудь. Он не сказал: "Примите, ешьте, сие есть
вам яд, или сия пища повредит вам". Он сказал, что она избавит
от греха, от дьявола, от смерти. А мы относимся к ней так, будто
это какая-то отрава. Тебе не отрава дается, а лекарство. Если
заболеет кто, так небось сразу найдет себе и аптекаря, и врача.
А кто идет вот к этому врачу, который отдал Свое Тело? Неужели
ты до сих пор не видишь свою болезнь, неужели не желаешь
прощения грехов? Почему ты уклоняешься от него, как будто это
какой-нибудь яд? Конечно, это - яд для тех, кто грешит, как
прежние священники, которые предавались распутству. Но само по
себе это не яд, а лекарство, то есть спасение, блаженство,
жизнь, отпущение грехов. Конечно, ты будешь осознавать, что ты
полон зависти, что ты склонен ко всяким подлостям, к жадности и
тому подобному. Ты боишься смерти, ощущаешь свою неверность.
Изъянов и несовершенств в нас предостаточно. Но при этом скажи
так: "Таинство дается больным не в качестве яда, но в качестве
лекарства". Так приди же к таинству ради своего же исправления,
в час, когда постигнет тебя какая-нибудь жизненная беда, когда
будет искушать плоть, когда будет соблазнять мир, когда
подступит сатана. Полезность таинства даже еще больше, чем я уже
сказал.
Поэтому не будьте к нему такими равнодушными. Мы не
принуждаем вас, но приходить нужно, и приходить по своей воле. Я
обязан разъяснить тебе, по какой причине тебе нужно причащаться:
и причина состоит в твоей же собственной нужде, а не в
приказании, ибо ты чувствуешь немощность своей веры, свою
склонность ко всякому злу. Сами эти опасности должны побудить
m`q причащаться, без всякого приказания. Меня заставляет не папа
римский, не кесарь, не князь - меня заставляет моя собственная
нужда. Поэтому относитесь к таинству более прилежно, и приучите
к нему и детей, когда они войдут в разум. Ведь именно так мы
узнаем, кто христианин, а кто нет. Если вы не хотите к нему
приходить, так дайте приходить молодым, мы возлагаем на них
много надежд. А если не дадите, мы потребуем от вас этого,
потому что, если вы, взрослые, хотите отправиться к дьяволу, мы
не хотим, чтобы и дети ваши пошли туда же.
Причащаться нас заставляет необходимость, потому что такие
вещи, как грех, дьявол и смерть всегда рядом. А польза от
причастия состоит в том, что мы получаем прощение грехов и
Святого Духа. Здесь раздается не яд, а лекарство и спасение,
если ты признаёшь, что оно тебе нужно. Не говори: "Я сегодня не
готов, дайте-ка я малость подожду". Это - наущение дьявола. А
вдруг смерть придёт, тогда что? Кто тебя тогда приготовит?
Говори так: "Меня понуждает ни проповедник, ни князь, ни папа
римский, ни кесарь, но моя великая нужда, причем от этого есть
еще и польза".
Итак, во-первых, таинство - это Тело и Кровь Христа в хлебе и
вине, соединенных со Словом. Во-вторых, польза состоит в
прощении грехов. Таким образом соединяются нужда и польза. В-
третьих, подходят к причастию те, кто верует.
[addsig]

Много дълго и на руски...[addsig]

Абе, хора, защо все обръщате нещата - тук ФордПрефект пита за нещо и дава пример, а вие го нападате, заради примера, който даде. Само в сухи факти ли да говорим?!

За мен това е голям проблем - когато някой ми каже "Бог ми говори чрез словото си за теб, че ще си купиш вафла 'Карамела' днес и това ще бъде твоята небесна награда!", аз се усмихвам иронично, но пък човекът се обижда...

(Надявам се примерът да е достатъчно тъп, за да не се приеме насериозно! Макар вафлите "Карамела" да са страхотни, ей... А сега отивам да си прибера парите за скритата реклама...)[addsig]

Fordprefekt,
казваш нещо интересно:

Quote:

Това, което продължава да ме мъчи обаче е въпросът, как Бог се отнася към своето слово и как очаква той ние да се отнасяме към него. Щом Бог може да хване за ушите някакъв стих и да говори чрез него нещо, което няма нищо общо с явния смисъл на стиха, то тогава човек като проповядва може да вземе същия стих и да измъкне от него каквито си пожелае идеи.

Истина е, че човек може да измъкне всичко от всеки стих. Примери в историята и в сегашното - много. Но едно е необходимо и достатъчно, за да не ти се счита това за грях (защото лъжците няма да наследят Божието царство) - да бъдеш воден от Святия Дух. За мене не съществува друг начин за проповядване. Другото е "измама от сърцето на пророка".
Тука никой не е застрахован... трябва много да се внимава за гласа на Святия Дух.
И да се боим от Божията справедлива съдба върху всеки, който прибавя или отнема от Словото Му.

"Ако говори някой, нека говори като такъв, който прогласява Божии словеса; ако служи някой, нека служи, като такъв, който действува със силата, която му дава Бог; за да се слави във всичко Бог чрез Исуса Христа, Комуто е славата и господството до вечни векове. Амин."
1 Петър 4:11

Божието Слово трябва да пропие живота ти, за да можеш по всяко време, говорейки или дори мълчейки, да прогласяваш Божието Слово, а не себе си.

Бог е поставил Словото си над цялото си име.
А Той от нас очаква да треперим от Словото Му.[addsig]

Бусари - благодаря ти за разяснението както знаеш - досега няма нещо което да си казала и да не съм се съгласил с теб (с изключение на оная забележка за небиблейските примери), но тук има според мен неяснота.

Много хора твърдят, че ги води Святият Дух. При някои сигурно е така, при други не. Знаеш колко много разочаровани хора и разбит живот има в следствие на подобни неверни твърденя. И ако никой не е застрахован - какво да правим с онези, които отправят такива твърдения?[addsig]

Здравей Форд.
Нещо не разбирам, когато някой каже,че е воден от Светия Дух, какво конкретно има в предвид? Аз лично под това разбирам, цялостна промяна на човека но постепенно. По скоро израстване в Духа, придобиване на Христов ум, МЕТАНОИА, преобразяване. Не отричам, че Бог сега може да съобщи волята Си, на някой. Писанието е относително в човешката си част и това май е основния момент, който се пропуска и стават трагедиите. Писанието е Божие Слово, писано от хора, под въздействието на Светия Дух. Тези хора, са писали но теса живяли в един век а ние в друг, ако трябваше сега да го пишат , щеше формата да е по -различна.

Тези хора, са писали но теса живяли в един век а ние в друг, ако трябваше сега да го пишат , щеше формата да е по -различна. -Astronomy_Domine
---------------------------------------

А сaдържанието???

Здрасти Астрономи,

Това което казваш за писанието - няма как да не се съглася с него. И аз не разбирам какво хората имат предвид като са "водени от духа" - обикновено според мен става въпрос за това, което на тях им се иска да стане, т. е. хората се водят от собствените си желания, но ги приписват на Духа. Проблемът е, че според мен и Духа говори на хората(от време на време) - как да различаваме и неговия глас? Как да не изхвърлим бебето с мръсната вода?

Санчо - съдържанието е същото - Бог не се променя.[addsig]

Fordprefekt,
казваш:

Quote:

Много хора твърдят, че ги води Святият Дух. При някои сигурно е така, при други не. Знаеш колко много разочаровани хора и разбит живот има в следствие на подобни неверни твърденя. И ако никой не е застрахован - какво да правим с онези, които отправят такива твърдения?

Аз никъде не казах, че някой трябва да твърди, че е воден от Святия Дух. Казах, че който говори, трябва да е воден от Святия Дух, което казва Словото, а не аз. Това послание е за тия които говорят (за да не паднат под осъждане), а не за тия които слушат.

Сега, за тия, които слушат - "изпитвайте всичко". За "съжаление" и "неудобство" на слушателите - и те не могат да минат без Святия Дух, който да им даде мъдрост и разпознаване в дадена ситуация. И ако те са внимавали на себе си и не са били негостоприемни към Духа на Господа, ще могат да разбират кое е от Бога и кое не. Просто нещата от Святия Дух ще си съвпадат, ще се привличат, тия, които слушат чрез Духа Господен ще се радват, когато чуват думи от Бога, и ще им е ясно, когато говоренето е плътско.
Обратно, тия, които са обикнали плътта си, ще се радват на всички, които ги лъжат, "учителите по своите страсти"...

И най-накрая - за тия дето казват, че са водени от Святия Дух... Ами аз лично, някой ако много ме убеждава, че е воден от Святия Дух, за да ме накара да го слушам внимателно, просто ме губи като слушател. Тоя, който говори от Духа Господен няма да го е грижа, дали го слушам или не. Божието Слово само се доказва. Никой не бива да се поддава на плътските, саморекламиращи се фалшиви учители.

Бог да ни пази докрай в Него![addsig]