ChurchBG.com - Български Християнски Портал - Възстановени архиви - Вяра

Публикувано на 02 май 2005 г. в 20:05:00 ч. от потребител 1329

С уважение към agatnos!
Губи се "нещо", ако преди това си го претежавал.Със сигурност ти няма да го загубиш.До какви изводи стигам от това което си написъл.Първо; ти не знаеш какво е спасение,ако го знаеше нямаше да задаваш този въпрос.Второ;мислиш си че знаеш "темата" добре и искаш да ни очароваш със знанията си.Трето;съмнението,не само по този въпрос,няма да ти е от полза да стигнеш до истината-Божието Слово.
Католиците/католик съм/учат,че можеш да загубиш спасението./Което ти е било подарено чрез благодатта,чрез Господа Исуса Христа - въплатения Бог - умирайки на кръста за греховете ни./ стига да извършиш грях,който убива благодатта.Но мене Божието Слово ме е убедило,че Бог ще доведе до край спасението на избраните.
Протестантите/голяма част/вярват,че можеш да загубиш спасениети си.Наблягат на глава 6 от Евреите и 1.Кор.9:27.
Реформаторите имат доктрина наречена "вечна сидурност".Ако имаш спсителна вяра - не можеш да изгубиш спасениетио си.ако го изгубиш,значи никога не си го имал.
"От нас излязоха, но не бяха от нас; защото ако бяха били от нас, щяха да си останат с нас; но излязоха, за да стане явно, че те всички не са от нас"./1.Йоан 2:19/
Мат.24:13 си го откъснал от контекста.
С уважение,Санчо.

Публикувано на 02 май 2005 г. в 21:03:00 ч. от потребител 1346

С голямо уважение към Санчо,

Аз мисля, че доста добре знам за какво говоря. Дай да разсъждаваме по стиховете от Божието Слово - то е авторитета.

И на мене ми се иска всички човеци на света да бъдат спасени накрая - ама няма. Иска ми се и да не можем да си загубим спасението ... ама ... за това разисквам този важен въпрос.

Азвярвам, че всичко е възможно за Бога (Матей 19:26; Марк 10:27), понеже за Бога няма невъзможно нещо (Лука 1:37). Той е господарят и Създателят (Битие 1), премъдър е, ние хората, не можем да Го обхванем с нашия разум ( Псалм 136:6; Пс. 147:5; Пр. 3:19; Еремия 10:12 и 1 Кор. 1:25).

Тогава, можем ли да си загубим спасението ? ДА ? поради причината която споменах по-горе.

Погледни Матей 12:31-32

Quote:

Затова ви казвам: Всеки грях и хула ще се прости на човеците; но хулата против Духа няма да се прости. 32 И ако някой каже дума против Човешкия син, ще му се прости; но ако някой каже дума против Светия Дух, няма да му се прости, нито в тоя свят *, нито в бъдещия.

На кой ще се прощават греховете? На избраните? Или на неизбраните?

Ако е на избраните - това показва, че те могат да си загубят спасението ... съшо както и неизбраните (които сами са избрали Бог) като похулят Святия Дух..

Обаче, за мене като калвинист: ако човек не е избран ... то дали хули Святият Дух или не ... той не е избран.

Следователно, трябва да е за нас, избраните.

А може ли да си спасен като имаш непростен грях? Т.е. не си напълно измит от греховете си? Тоя грях да ти напомня, не се прощава нито на този нито в бъдещия свят.

Сачо,

Пак ще те питам и тебе - защо е това предупреждение на Исус в Матей24:13?

Quote:

13Но който устои до край, той ще бъде спасен

Ще се радвам да разискваме върху контекста!!!

Това е двузначно изказване - който устои СУПЕР, БРАВО, но който не устои ... НЯМА ДА Е СПАСЕН.

Пак, ако си избран това показва, че това се отнася за тебе ... ако не си избран ... то ... няма какво да устояваш.

Quote:

Но мене Божието Слово ме е убедило,че Бог ще доведе до край спасението на избраните. Протестантите/голяма част/вярват,че можеш да загубиш спасениети си.Наблягат на глава 6 от Евреите и 1.Кор.9:27.

Тези стихове няма и да ги споменавам - аз за тях си имам вече обяснение. Има много други, които ме карат да мисля така.

С уважение, Агатос.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-02 14:22 ]

Публикувано на 02 май 2005 г. в 21:31:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,agatos!
Извинявам се най-покорно.Не знаех,чe сте Калвинист.Защото Словото казва;"А стоящите наоколо рекоха: Божия първосвещеник ли хулиш? И Павел рече: Не знаех, братя, че той е първосвещеник, защото е писано: "Да не злословиш началника на рода си"."Деяния 23:4-5/
Ако ми позволиш ще кажа,че пак отkъсваш стих от контекста.Историята е,че фарасейте казват на Исус-Нашия Господ,че върши чудесата с помоща на сатана,а не чрес силата на Светия Дух.
Това е "хулата" за която говориш.Кое дете на Бога,може да каже това??? Да не бъде!
С уважение,Санчо.

Публикувано на 02 май 2005 г. в 21:41:00 ч. от потребител 1096

Здравей Агатос!
Като те гледам, поне ти със сигурност имаш спасение за изгубване , така че пази си го.
" Ето, ида скоро; дръж здраво това, което имаш, за да ти не отнеме никой венеца." Откр. 3:11

Ще ми се тия дето много им се иска работата да е : "веднъж спасен - завинаги спасен" , "веднъж избран - завинаги избран"... да си помислят и за избрания, помазан от Бог Саул, например. Или него Бог само "се направи" че го избира, наушким, а пък всъщност не беше от избраните???... Беше. И то съвсем легитимно избран и помазан. Но не устоя в призванието си. И той е много интересен пример и за други неща. Как и отпадналите от вярата могат да пророкуват дори, когато попаднат сред пророци: "И Саул ли е между пророците" 1Царе 19:20-24. А после ще убеждават Господ, че "са пророкували в Неговото име!"...Но Бог не може да бъде измамен.

А пък аз се включих тук просто, за да не се чувстваш самотен...Не си "странен" и "объркан", просто си четеш Словото и разсъждаваш. Това е присъщо само на Божиите деца.

Бог да ни пази и води до край! В името на Исус!

Публикувано на 02 май 2005 г. в 22:02:00 ч. от потребител 1346

С голямо уважение към Санчо,

Ти каза:

Quote:

Ако ми позволиш ще кажа,че пак отkъсваш стих от контекста.Историята е,че фарасейте казват на Исус-Нашия Господ,че върши чудесата с помоща на сатана,а не чрес силата на Светия Дух. Това е "хулата" за която говориш.Кое дете на Бога,може да каже това??? Да не бъде!

Въпроса не е кое е хулата а -ПОСЛЕДСТВИЕТО или НАКАЗАНИЕТО от хулата.

Защо мислиш Исус казва това? Какво е искал да каже? Непростен грях на кой? Към кого е отправено това наказание? Чий грях нама да се прости? Защо ще се прощава ако човека е вече осъден (неизбран)?

С голямо уважение, Агатос.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-02 15:07 ]

Публикувано на 02 май 2005 г. в 22:14:00 ч. от потребител 1346

простете, но пуснах поста 2-пъти. Ако може този сега да се изтрие да не грози темата.

Благодаря

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-02 15:42 ]

Публикувано на 02 май 2005 г. в 22:14:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Busari,

Първо преди всички бих искал да изкажа изкрената ми благодарност към теб за начина по-който влезе в дискусията. Наистина много оценявам поведението ти. Благодаря.

Относно твоят въпрос:

Ти каза:

Quote:

Ще ми се тия дето много им се иска работата да е : "веднъж спасен - завинаги спасен" , "веднъж избран - завинаги избран"... да си помислят и за избрания, помазан от Бог Саул, например. Или него Бог само "се направи" че го избира, наушким, а пък всъщност не беше от избраните???... Беше. И то съвсем легитимно избран и помазан. Но не устоя в призванието си. И той е много интересен пример и за други неща. Как и отпадналите от вярата могат да пророкуват дори, когато попаднат сред пророци: "И Саул ли е между пророците" 1Царе 19:20-24. А после ще убеждават Господ, че "са пророкували в Неговото име!"...Но Бог не може да бъде измамен.

Това е проблематичен пасаж, но не за спасението толкова, колкото за предопределението. Предлагам, да не се разисква тука, а на отделна тема.

Мето виждане е, че Бог избра или предопредели Саул - за да извърши дадена задача. И ако погледнеш, повечето предопределения в Стария Завет са въз основа на възлагане на определена задача от Бог на даден човек, и нейното изпълнение, а не толкова на спасение или не.

Ама, това е кратък отговор - който не е по тази тема. Ако искаш отвори друга тема и там ще разгледаме ситуацията

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-02 22:01 ]

Публикувано на 02 май 2005 г. в 23:51:00 ч. от потребител 263

Агатос, ти казваш че си калвинист?
В какво се изразява твоя калвинизъм при положение че използваш аргументите на арминианците , които са отхвърлени от Реформираната (калвинистката) Църква?
Запознат ли си с Каноните от Дорт от 1618 г.? Там много ясно се определят отличителните характеристики на истинското Протестантство срещу арминианската ерес.
Последната точка от прословутия TULIP (кратката формулировка на калвинизма срещу арминианството) се казва че Бог предпазва избраните Си до края и се казва самата точка "Устояването на светиите или предшазването на светиите".
Сега за текстовете, които цитираш- Матей 12 глава няма нищо общо със темата, контекстта е съвсем различен -там фарисеите, които знаеха че Христос е Божия Син го обвиниха че гони демони чрез Веелзевул. Там няма нищо общо с избраните. Христос говори към фарисеите не към учениците Си!
Недей да откъсваш стиховете от контекста им!
Освен това когато Христос казва "Който устои до край ще бъде спасен " Калвинистите нямаме никакъв проблем с това защото Бог е"който ни прави и да искаме и да вършим , това, което Му е угодно". Бог е Този, който може и ни пази от препъване и ще ни направи да сме непорочни пред Неговата слава с голяма радост! казва Юда в 24 стих на посланието си!
Има един основен принцип при тълкувание на Писанието- по-ясните пасажи тълкуват по-неясните. Когато става дума за Вечното спасение то Апостол Йоан е повече от ясен в Евангелието си особенно в 6 глава.
Агатос мъчиш се да правиш еквилибристики със стихове извън контекста, нямащи нищо общо със тази тема за Спасението!
Виж ясните пасажи и се научи!
Христос в Матей 7 глава казва че в Съдния Ден ще каже на беззаконниците: АЗ Н И К О Г А не Съм ви познавал! Той не казва " АЗ СПРЯХ ДА ВИ ПОЗНАВАМ" Познаването в Библейския смисъл съдържа идеята за взаимотношения!
Един човек или е истински спасен и спасен със Вечно спасение или е лицемер, който се преструва на христианин. Именно за такива с еотнасят множеството стихове привидно говорещи за загуба на спасението.
агатос, иди на кой да е сайт на Реформираната църква и виж доктрината. Със твоята вяра че можеш да си загубиш спасението ти се причисляваш към тези , които проповядват контрареформация, арминиани, пелагианци, уеслианци.
Пиша ти това без никакви лоши чувства към теб.
Иди в Българска Христианска Интернет Библиотека и прочети на Калвин "Институти на Христианската религия", прочети и "Робството на волята" на Мартин Лутер и сравни твоята позиция с тяхната.
Санчо, нали знаеш че Лутер е бил Августински монах и е познавал в тънкост трудовете на Августин Блаженни? Жан Калвин също във своите коментари към Библията много често цитира Светоотческата литература, особенно Атанасий Велики Йоан Златоуст, Блаженни Августин, Теодорет.
Всичките Реформатори от 16-18 Век са познавали в тънкост писанията на Светите Отци и са ги използвали много прецизно.
[addsig]

Публикувано на 03 май 2005 г. в 00:29:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Ники,

Много ти благодаря за поста. Казвам го с най-изкрени чувства.

Ники, чел съм Калвин и Лутер и цял семестър съм ги изучавал. Това не е проблема. Проблема е, че понякога ние се опитваме да четеме Библията чрез писанията на Калвин и Лутер, а не Калвин и Лутер, чрез Библията. (Същото го правим и с други коментари на Библията - не само Калвин и Лутер).

Библията е Боговдъхновена - Калвин и Лутер не са Боговдъхновени. Затова, въпреки, че съм калвинист аз вярвам, че трябва да чета Калвин и Лутер критично - като ги сварнявам с Библията, а не да сравнявам Библията с тях. И като ги сравнявам, ако те не са на едно мнение с Библията, аз като калвинист съм склонен да ги отхвърля.

Както Анзелм казва "ВЯРА ТЪРСЕЩА РАЗБИРАНЕ."

Това го казвам, в отговор на въпроса ти към мене дали съм бил калвинист или не. И ако съм как може да говоря така.

Калвинист съм, и Божественият авторитет на безпогрешност на Библията ми дава право да поставям под въпрос и да изучавам критично всеки, в това число Калвин и Лутер.

Ти каза:

Quote:

Освен това когато Христос казва "Който устои до край ще бъде спасен " Калвинистите нямаме никакъв проблем с това защото Бог е"който ни прави и да искаме и да вършим , това, което Му е угодно". Бог е Този, който може и ни пази от препъване и ще ни направи да сме непорочни пред Неговата слава с голяма радост! казва Юда в 24 стих на посланието си!

Ники, разбирам какво искаш да кажеш напълно. Но, самият факт, че това го пише в Библията показва, че има такива който не устояват и следователно не са спасени?

А кои са тези? За какво да устояват?

Защо го казва това Исус ако не можем да си загубим спасението?

За Матей 7 глава - си е ясно, че се говори за такива шарлатани - те просто не са били сред избраните. Това се показва също, както ти правилно отбеляза, във факта, че Христос не им казва че са бил спасени, и са си изгубили спасението. Просто те са се мислили за избрани, А всъщност НИКОГА НЕ СА БИЛИ.

Ти каза:

Quote:

Сега за текстовете, които цитираш- Матей 12 глава няма нищо общо със темата, контекстта е съвсем различен -там фарисеите, които знаеха че Христос е Божия Син го обвиниха че гони демони чрез Веелзевул. Там няма нищо общо с избраните. Христос говори към фарисеите не към учениците Си!
Недей да откъсваш стиховете от контекста им!

Ники, разбирам какво искаш да кажеш, но на мене въпроса ми остава:

1. На кого ще е тоя непростен грях?

а. На избраните
б. На не-избраните (фарисеите)

Ако е на неизбраните - то това ще покаже, че един вид Исус си е хабил думите понеже не-избраните така или иначе отиват в Ада.

На тях никога не им се е прощавало ...те са определени за Ада. Докато тука Исус говори за прощаване на грехове и за грях, който не може да бъде простен.

Нима Бог може да прости греха на не-избран? Това е много сериозен въпрос.

Аз не мисля, че думите на Исус може да бъдат напразни.

2. Защо Исус е казал това предупреждение? Защо е останало записано в Словото сред многото други неща, които не са записани, а Той е казал или направил?

Стихове се гледат на 2 основни нива - 1-во какво е първоначалното значение на думите на Исус към първите четци (1 век Сл. Хр) и 2-ро как можем ние да приложим това в 21 век в България или Америка?

Аз се опитвам да намеря отговор на втория въпрос - за първия го знам, всеки коментар ще опише историята около случката. Засега със Санчо ми давате отговор на първият въпрос само.

Вярно, на Фарисеите го е казал, ама и учениците са били там, и факта, че е записано в евангелието показва, че е имало за цел да се чете и от нас, за поука и предупреждение?

Това е мъката ми.

Още веднъж ти благодаря за отделеното време и внимание да пишеш по темата.

С уважение, Агатос.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-02 22:39 ]

Публикувано на 03 май 2005 г. в 06:10:00 ч. от потребител 961

Здравей Agathos,
Прав си че само Библията е Боговдъхновена и никакви други писания.
Смятам че веднъж като си новороден (роден в семеиството на Бог и си наречен син и имаш отношение с Бог като твой Баща) не можеш да изгубиш това отношение. Ако правиш грях губиш общението си с Бог но продължаваш да си Негов син след покаяние общението ти с Него се обновява и ти продалжава да си Негов син. Виж притчата за блудният син - през цялото време той продължаваше да е син на баща си нямаше общение но продължаваше да е част от семеиството.

С уважение: савов

Публикувано на 03 май 2005 г. в 09:47:00 ч. от потребител 1346

Савов,

Моите уважения. Благодаря за чудесното наблюдение върху текста от Лука 15:11-31 където се споменава притчата за Блудният Син.

Това наистина е място където се говори за прошка, въпреки, че може да има и малки усложнения при по-подробен коментар. Но сега няма да им обръщаме внимание, не е това темата и мястото, пък и те са от малко значение.

Общо взето аз съм съгласен с тебе и с примера, който даде. Наистина показва Божията любов към своите си и че не ги оставя да паднат и да се загубят.

Обаче този твой пример подсилва огъня и нажежава още по страховито значението на стиха в Матей 12 ? Грехът срещу хулене на Святият Божи Дух няма да бъде простен нито в този, нито в бъдещият свят.

Т.е. отново имаме контраста между:

(1.) Грях който може да се прости - Лука 15

(2.) Грях, за който няма прошка - Матей 12

Това според мене засилва и даже изостря контраста между грях, който се прощава и който не се прощава. Нека следваме приликите и разликите:

В първата случка (1): сина е бил предопределен и затова му е простено. Въпреки че хули.
В точка (2) трябва да кажем, че този който хули пак е предопределен но той си загубва спасението? (предопределен понеже се говори за възможност за прощение на грях. А знаем, че Бог не се и замисля за не предопределените ? т.е. двойно предопределение.

Т.е. и двата героя хулят ? и двата са предопределени ? на единият му е простено, а на другият не.

Това е проблематичната ситуация, която ми е мъчна за изясняване. И двете ситуации са описани в Библията. На едни се прощава, на други не се прощава.

Забележи, това не се отнася за греховното естество т.е. предопределен от началото (ако е така няма проблем - понеже Бог вече го е предопределил за Ада - той няма нужда да хули. Писах по-горе защо) - В матей 12 това е последствена ситуация в живота на даден човек.

Много ти благодаря за участието.

С много уважения, Агатос.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-03 03:14 ]

Публикувано на 03 май 2005 г. в 11:30:00 ч. от потребител 1329

С Уважение към,agatnos!

Азвярвам, че всичко е възможно за Бога (Матей 19:26; Марк 10:27), понеже за Бога няма невъзможно нещо (Лука 1:37). Той е господарят и Създателят (Битие 1), премъдър е, ние хората, не можем да Го обхванем с нашия разум ( Псалм 136:6; Пс. 147:5; Пр. 3:19; Еремия 10:12 и 1 Кор. 1:25).

Когато християните казват;"...за Бога няма невъзможно." ние разбираме Божието Всемогъщие.Но когато разговаряме с невярващи,трябва да внимаваме.За Бога има невъзможни неща.За това и често ме провокират със случея със скалата.Нали я знаеш.Може ли Бог да направи толкова голяма скала,чe Сам да не......?
За Бог е не възможно да лъже и да разрешава противоречия.Той не може да даиства против Своята природа.
Това е само коментар,за да ти се направя на интересен.
Пишеш,че те мъчи темата,която подхвана или само някои неща.
"Тогава им отворюма,за да разберат писанияра"./Лука 24:45/В Христос нашия Бог са отговорите.Християните дават смо коментари.
Предлагам да отворош нова тема.Имаш, несамо моят респект,но и на учсниците във фoрума.
С уважение,Санчо.

Публикувано на 03 май 2005 г. в 12:38:00 ч. от потребител 1096

По въпроса за "смъртния грях" бих подала следния стих за размишление:

"Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли. Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен." 1Йоан 5:16-17

Очевидно има грях, който МОЖЕ да бъде напаравен от брат или сестра, който да не може да бъде простен. Аз не вярвам, че това може да бъде просто една погрешна дума ... далеч съм от такава мисъл. По-скоро е "преминаване на граница", закоравяване в грехове, след което Господ се изтегля от човека и го предава на собствените му страсти и сатана. Тогава, когато сатана изпълни сърцето на човека, идва фаталния миг, след който няма връщане назад. Както казва Яков1:15 - "и тогава страстта зачева и ражда грях, а грехът, като се развие напълно ражда смърт." Това определено не касае хора, които никога не са познали Бога, но такива, които са се отвърнали от предадената на тях свята заповед и които са изпълнили със сатана сърцата си /като Анания и Сапфира/

А следващия стих е също полезен, особено за всички, които се осланят само Бог да ги пази:
"Знаем, че всеки роден от Бога не съгрешава; но оня, който се е родил от Бога, пази себе си, и лукавият не се докосва до него." 1Йоан 5:18

Останете с Бога!

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: busari on 2005-05-03 05:43 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: busari on 2005-05-03 05:44 ]

Публикувано на 03 май 2005 г. в 17:17:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,busari!
Казваш го от ясно по ясно.Но ако тръгнем да иследваме задълбочено всеки даден тука/в сайта/ пасаж,ще тръгнем по плоскост с голям наклон.Не,че това е лошо,всъщност това е нашия живот тук и на небето.Аз казвам,чe за всичко има време - взел съм го от Библията,за това съм спокоен.Като умра и отида на небето, при моя Бог,всичко ще ми стане ясно.Цяла вечност ще говорим за Божиите дела.Там ще са Отците,пророците,царете,апостолите и ние избраните,които обикнахме явлението на Господ Исусa Христa.
Първият,които ще го питам,да каже как се е чуствал в устата на рибата, е Иона./Заклeт рибар съм./
Но да си минем на думата.Библията - Боговдъхвеното Слово на Богa - си има правила.Първо;в нея не може да има противоречия.Това го обясних по-горе.Второ;Тя се тълкъва сама и не можеш да противопоставяш един пасаж на друд.Четвурто:говорехме за контекста,контекст в светлината на цялото писание.Пето:всички книги да се четат с общоприетите правила,валидни за всеки литерарурен жанр.Шесто;подходът към нея трябва да бъде дедуктивен,
-изваждане на принципи-а не индуктивен-вкарване на наши идей.Задължително е да престъпваме към Библията - непреубедени, с доверие и респект.
Използването на тези правила ще изхвърли "баластрата" и ще остане"чистото духовно мляко".
Не трябва да забравяме,че и сатаната чете Библията./Мат.4:1-11/
С уважение,Санчо.

Публикувано на 04 май 2005 г. в 02:49:00 ч. от потребител 1346

С голямо уважение към Санчо,

В момента съм в друга държава и тука интернета не е хубав, да на бързо ще напиша нещо. Пък и много ми се спи от часовата разлика. Съжелявам за това което пиша, старая се да съм със събрани мисли.

Ти каза:

Quote:

Когато християните казват;"...за Бога няма невъзможно." ние разбираме Божието Всемогъщие.Но когато разговаряме с невярващи,трябва да внимаваме.За Бога има невъзможни неща.За това и често ме провокират със случея със скалата.Нали я знаеш.Може ли Бог да направи толкова голяма скала,чe Сам да не......?

Аз мисля, че в този форум всички са християни. Иначе никога не бих предложил тема от този вид на дискусия.

Повярвай ми, това го правя след почти година систематично изучаване на Словото. Не съм се събудил един ден и да си кажа ..."ааа, ние май, може да си загубим спасението." Доста съм се ровил и съм прочел Лутер и Калвин и Августин Блаженни поне 2 пъти.

Quote:

Пишеш,че те мъчи темата,която подхвана или само някои неща.
"Тогава им отворюма,за да разберат писанияра"./Лука 24:45/В Христос нашия Бог са отговорите.Християните дават смо коментари.
Предлагам да отворош нова тема.Имаш, несамо моят респект,но и на учсниците във фoрума.

Темата ме мъчи, понеже тези стихове които цитирам за писани от тези чийто ум Христос отвори и те разбраха Писанията. Това е проблема. За противоречия никой не говори - ако за тебе има противоречия моля отвори нова тема да ги дискутираме там по нашироко.

Ти каза:

Quote:

Там ще са Отците,пророците,царете,апостолите и ние избраните,които обикнахме явлението на Господ Исусa Христa.
Първият,които ще го питам,да каже как се е чуствал в устата на рибата, е Иона./Заклeт рибар съм./

Това да не би да означава, че ние не можем да мислим и разсъждаваме върху Словото? Ако се следва твоят начин на мислене, това което е направил Лутер (Да мисли независимо от Папата и катехизисите) е било глупост. Ама не е, аз като протестант, смятам това за една от най-смелите постъпки -която, в последствие се видя, че е благословена от Бог = Реформацията (Разбира се със своите недъзи какво и всяко друго направено от човек нещо).

Нека видим какво писа за Библията:

Quote:

Но да си минем на думата.Библията - Боговдъхвеното Слово на Богa - си има правила.Първо;в нея не може да има противоречия.Това го обясних по-горе.Второ;Тя се тълкъва сама и не можеш да противопоставяш един пасаж на друд.Четвурто:говорехме за контекста,контекст в светлината на цялото писание.Пето:всички книги да се четат с общоприетите правила,валидни за всеки литерарурен жанр.Шесто;подходът към нея трябва да бъде дедуктивен,
-изваждане на принципи-а не индуктивен-вкарване на наши идей.Задължително е да престъпваме към Библията - непреубедени, с доверие и респект.
Използването на тези правила ще изхвърли "баластрата" и ще остане"чистото духовно мляко".

Санчо, разбирам и съм съгласен. Личи си че добре са те обучили в католическото училище.

Но, само да ми даваш правила, а да не ги използваш не мислиш ли, че е малко догматично. Какво имам в предвид:

Използвайки твоите правила, можеш ли да ми покаеш как се прави това във контекста на стиховете, за които говоря. Знаеш ли, аз се опасявам от християни като Йона (тоя с рибата).

Опасявам се, да не би да са догматизирани в дадено учение и после като се види, че Бог не можеш да го ограничаваш в една догматика, да вземеш да му се разсърдиш.

Йона направи това ... Бог му каза да отиде да пророкува срещу Ниневия (най-големият враг на Израел за времето) и пророкуването бе унищожение. Йона, много добре знае, че думите на истински пророк винаги се изпълняват (догматика), но в един момент когато Бог променя намерението си (на нас така изглежда, и на Йона) Йона побеснява и даже се обижда на Бог.

Санчо, от такива християни се опасявам. Затова вярваме в Божието величие и всемогъщество - понеже не можем да го вкараме в една кутийка и да Му казваме как да действа.

Лутер го откри това нещо .. беше екскомюникиран ... но той не разчиташе на догма, а на "Sola Scriptura." Не отричам, че той използваше за основа католицизма, но както сам знаеш, някои много му се разсърдиха.

Надявам се разбираш какво искам да ти кажа. Това го правя от любов и уважение.

Предлагам сега да се върнем към текстовете от Светото Писание и да продължим да размищляваме.

С уважение, твой Агатос.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-03 19:53 ]

Публикувано на 04 май 2005 г. в 05:28:00 ч. от потребител 961

Quote:

Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч, на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли. Всяка неправда е грях; и има грях, който не е смъртен." 1Йоан 5:16-17

Busari, има разлика от" смъртен грях" и "непростителен грях".
Смъртен грях за който се говори по горе е грях в който християнин умира но отива при Бог. спомни си 1Кор.5:5 Павел не е знаел дали този човек ще се покае или не но казва Сатана да погуби платта му и за да се спаси духът му в деня Господен.
Непростителен грях е грях които мисля че не мове да се извърши от Християнин.

Публикувано на 04 май 2005 г. в 06:34:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Busari и Savov,

Busari, това което написа е доста интересно и наистина дълбоко, но аз като калвинист съм съгласен със Савов.

С уважение и към двама ви, Агатос

Публикувано на 04 май 2005 г. в 16:15:00 ч. от потребител 1342

NikiHaris, аз не съм калвинист, но твоят коментар на Матей 7:21-23; наистина ме
накара да се замисля. Бог предопределя и избира, защото знае бъдещето. Божият Дух
беше на Саул, но за съжаление царят не устоя и Той се оттегли от него.1 Летописи
10:13,14; И един ден Саул ще е между
нечестивите на които Исус ще каже:
"Аз никога не съм ви познавал" Матей 7:23;
Може ли спасен човек...да загуби спасението си?
Смятам че този въпрос е
формулиран неправилно, и може да обърка
много хора. Повярвалите в Господа не трябва да се заблуждават, че вече могат да
правят каквото си искат. "вярата отделена
от дела е мъртва" Яков 2:26;Ако ние не се
родим от Духа, няма да влезем в Божието
царство. Но дори и от тази гледна точка,
твърдението ти че Бог прави едни да искат
да Му служат, а други да не искат, остава
недоказано.напр.вж. Матей 23:37; Изход
4:24-26; Джон Уесли беше арминианец,
а Джордж Уайтфийлд-калвинист, но Исус
работеше и чрез двамата. Нашият Господ е
любящ, многомилостив и дълготърпелив,
Той не благоволи в смъртта на нечестивия.
Езекиил 33 гл.; Лука 19:41-44;1 Йоан.5:13;

Page Title

Публикувано на 04 май 2005 г. в 21:44:00 ч. от потребител 149

Не. Не можем да изгубим спасението си!

Ние можем да изгубим нещо, което е наше, като : някоя монета или левче, като книга или дреха. Можем да изгубим нещо, над което имаме контрол.

Спасението не е наше постижение, за да го измерваме и оценяваме с човешки стандарти и понятия. Спасението ни е дадено по благодат, и не по наша заслуга. Ако кажем, че можем да го изгубим, трябва да твърдим, че можем и да го спечелим. Това е не библейско

Работата е, че когато Бог вземе решение, значи е решено. Ако някой твърди, че Бог дава, а после отнема спасението на даден човек, то трябва да си направи извод, че Бога се променя, както хората и е непостоянен и емоционален, като човеците. Това е нелепо.

Ако Бог е записал имената ни в книгата Си преди сътворението на вселената 2 Тим.1:9; Отк.13:8, може ли да ги изтрие от там!!!

Разсъжденията по този въпрос винаги ще доведат спасените човеци до е дин и същ извод. Бог е спасил и това е всичко. Страха на лъже-християните да не изгубят спасението си, ги лишава от това да имат страхопочитание в сърцата си от факта, че са спасени.

Публикувано на 04 май 2005 г. в 21:44:00 ч. от потребител 263

Савоф, Калвинизма никога никога не е поучавал че след като сме спасени можeм да правим каквото си искаме. Самия Клавин в "Институти на Христианската религия" пише че истинската спасителна вяра изобилства с любов и всякакви добродетели. Това е вяра подарена от Бог Святи Дух и не е празна и суетна или мъртва. Бог не ни е предопределил на база предвидяна вяра. Той е е врачка, която е видяла в кристалната си топка кой ще благоволи да повярва и да го е изпреварил. Бог не е шмекер и да си играе на дребно.
Нещо повече- ВЯРАТА С КОЯТО ВЯРВАМЕ В ХРИСТОС Е ДАР ОТ БОГА И Е ДЕЛО НА СВЯТИЯ ДУХ. Ефес2:8,9 се кзва че Вярванети в Христос и спасението са дар от Бога. В Филипяни се казва че "на нас ни е подарено не само да вярваме в Христос, но и да страдаме с Него" Апостол Петър казва че ни е подарена "еднаква с тази на Апостолите вяра"
Бог подарява вярата на когото е решил и предупределил.
Ние не можем да загубим спасението , което Бог е изработил за нас и ни е подарил. Рим 8:28 и следва учи точно това. ако можеше да загубим спасението подарено ни от Бога нямаше да има смисъл този пасаж!
Исус христос в Йоан 6 казва че е дошъл за да изпълни Божията воля и че тази воля е да не погине ни един от тези, които са Му били дадени от Отец!
Има много неща, относно отношенията Уесли Уайтфийлд, които не са много известни. Бог е дейтвал вероятно дори и в Уесли въпреки че е бил заблуден арминианин.
Повече от ясно е че един човек действително спасен по предопределението на Отец чрез завършената и съвършенна жертва на Господ Исус Христос и запечатан със Святия Дух никога не може да отпадне.
Такъв човек желае и живее за Божията слава и остатъците на греховността в него постепенно до края на живота биват чрез Божията благодат и сила побеждавани (въпреки че никога не можем да достигнем до съвършенството от тази страна на вечността).

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-05-04 15:02 ]

Публикувано на 04 май 2005 г. в 23:12:00 ч. от потребител 1329

Суважение към ,peter!
Брате,кажи ми ти ли си?Учл ли си в академията "Логос" в Княжево?
Бог да те благослови за думите!Пред очите си ми,как ми говореш,а сърцето ми играеше от радост.Като прочетох какво си написал и сърцето ми заигра,Святия ми дух се изпълни.Изгорях!Ако си ти пиши ми на "лично".Имам компютър.Подариха ми го на 22.04.2005 г.за рождения ми ден.Не разбирам много неща,но ще се науча.Пиши ми за Кристиан и жена му Костадина.Миналата година ми се обадиха от Норвегия.
С уважение,Санчо.

Публикувано на 04 май 2005 г. в 23:15:00 ч. от потребител 1096

kym savov!
Посочваш ми 1Кор5:5"...да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му , за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса."
Ще ти го цитирам и от Кинг Джеймс:
"To deliver such an one unto Satan for the destruction of the flesh, that the spirit MAY BE saved in the day of the Lord Jesus."

Това, което искаш да кажеш/ако не съм те разбрала правилно, кажи/ е, че като се предаде прелюбодееца на Сатана, като се отлъчи от църквата и бъде предаден на своите си страсти, той, нали е предопределен за спасение, все пак накрая ще отиде в небето. Така ли? В неговия случай не става дума нито за смъртен, нито за непростителен грях/както ти ги раздели, аз още не съм стигнала до такова откровение/.

Предаването на Сатана на нечестивия човек е с цел да бъде "наказан по плът" и по този начин дано се свести да се върне към Бога, та да "МОЖЕ ДА се спаси духът му в деня на Господа Исуса" ( that the spirit MAY BE saved in the day of the Lord Jesus.")

Винаги ме е смущавало тълкуванието, което първият ми пастор даваше на този стих, а обясненията му бяха перфектни, поне на пръв, неопитен поглед. Той твърдеше същото като тебе. Но когато съм си оставала сама с Господа нещо ме глождеше. И един ден ми се изясни този стих, целта е за да МОЖЕ ДА се спаси, а след някое време го намерих и в английската Библия, че точно същата дума е използвана. Това съвсем не означава спасение на всяка цена, дори и при съгрешаване до края...

Пак погледни стиха и ако искаш ми отговори за какъв живот става според тебе дума в него:"Ако някой види брата си, че извърши несмъртен грях, нека се моли, и Бог ще му даде живот, сиреч , на ония, които съгрешават несмъртно. Има смъртен грях; не казвам за него да се помоли." 1Йоан5:16

Доколкото греха ни отделя от Бога (и най-малкия, и най-големия) това означава, че съгрешавайки умираме духовно. И даването на живот при всички случаи следва след покаяние от наша страна. Адам беше изгонен за един-единствен грях, не за един куп. Така, че аз разбирам "даването на живот" в духовен смисъл. Така,че и смъртния грях не е някакъв грях, който може просто да те умъртви физически/а да се заблуждава човек, че ще ходи въпреки това в небето/-става въпрос за духовна смърт. А духовно мъртвите няма да влязат в небето.

Може би, според теб, Анания и Сапфира са също спасени (смъртен грях, но не непростителен, ако съм ти схванала правилно идеята). Ама аз се питам, как едни хора дето Сатана е изпълнил сърцето им може да се намерят в Небето? Не споря, но не го приемам. Просто е далече от истината.

това е моето скромно разбиране по тези стихове, както се пееше в една известна песен на българската "перестройка" : "аз не съм това-ист, аз не съм онова-ист, аз съм просто човек" на Бога! /това е от мене/

Публикувано на 04 май 2005 г. в 23:40:00 ч. от потребител 263

Бусари,
правилно ли те разбирам че според теб, когато един христианин съгреши, колкото и "несъществен" да е греха умира духовно?
ако това имаш предвид би ли посочила ясни доказателства за тезата си?
Аз мисля че подобно твърдение е в противоречие с ясното учение на Писанието че НИЕ КОИТО ВЯРВАМЕ В ХРИСТОС ВЕЧЕ ИМАМЕ ВЕЧЕН ЖИВОТ!
Според Писанието всеки , който се кръсти и изповядва вяра е част от Църквата независимо дали е действително новороден или не. В тази светлина трябва да се разглеждат случаите със ананий и Сапфира Симон магьосника и блудника от 1 Кор 5.[addsig]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 03:03:00 ч. от потребител 961

Busari, ако човека от 1 Кор.5 гл. не се беше покаял,а умрял духат му е щел да бъде спасен, но ако си новороден Духат на Господа те кара да се покаеш и да се очистваш, това е направил и горепшосочения човек във 2 Кор.
Ако направиш грях не умираш духовно ,а губиш общението с Господ, но продължаваш да си спасен. Това не е разрешително за грях защото Библиято казва яе сме мъртви към греха, и живи към правдата, че обичаме Господ Исус и затова не съгрешаваме или ако съгрешим се покайваме бързо за да имаме общение с Исус.
Също така спасението е дар от Бога, а Библията казва че даровете от Бог се неотменими.

Публикувано на 05 май 2005 г. в 09:36:00 ч. от потребител 1346

С уважение към всички пишащи

За сега установихме няколко неща

1.И избраните грешат.
2.Тези грехове водят различни последствия след себе си.

Обаче, не изясняваме до край какви са тези последствия. Нещата, които се пишат са ми пределно ясни - Калвин и Лутер ги потвърждават.

Това, което не ми е ясно, е защо пропускаме някои стихове.

Аз мисля, че Бог прощава греховете на избраните, но както Исус сам каза, има един грях за който няма прошка. А какво аз вярвам, Бог, поради святостта си, не може да приеме в присъствието Си, човек с непростен грях.

С уважение към Savov,

Ти каза:

Quote:

Ако направиш грях не умираш духовно ,а губиш общението с Господ, но продължаваш да си спасен. Това не е разрешително за грях защото Библиято казва яе сме мъртви към греха, и живи към правдата, че обичаме Господ Исус и затова не съгрешаваме или ако съгрешим се покайваме бързо за да имаме общение с Исус.
Също така спасението е дар от Бога, а Библията казва че даровете от Бог се неотменими.

Въпроси:

1. Ако дара на Бог (спасението) е неотменин, това значи ли, че Бог може да вземе човек в царсството Си, който има непростен грях? (С/у Святият Дух).

Quote:

Ако направиш грях не умираш духовно ,а губиш общението с Господ, но продължаваш да си спасен

Можеш ли да кометираш малко повече, ако дадеш примери от Библията ще е супер.

С уважение към Ники

Ники, ако не се лъжа, греха на Ананий и Сафира бе с/у Святия Дух. Как ще обясниш това?

С уважение към Peter

Хубаво изказване, но основано на разум, а не толкова на Библията с изключение на стиховете от Откровение и пр.

Ти каза

Quote:

Ако кажем, че можем да го изгубим, трябва да твърдим, че можем и да го спечелим. Това е не библейско

Въпроси:
1. Кое не е Библейското тука? Поясни.

2. Може ли Бог да прощава на неизбран?

3. Може ли Бог да приеме при себе Си избран, който има непростен грях (хула с/у Святият Дух)?

Ти каза:

Quote:

Ако Бог е записал имената ни в книгата Си преди сътворението на вселената 2 Тим.1:9; Отк.13:8, може ли да ги изтрие от там!!!

1. Мислиш ли, че не може? Т.е. ти ограничаваш Бог? Да ти припомня какво казва Словото: за Бога няма невъзможни неща, и всичко е възможно за Бога.

2. Какви са тия непростени грехове тогава?

С уважение към трима ви, Агатос.

пп: След отговорите ви на тези въпроси, ще предложа още един проблематичен за мене пасаж.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-05 02:50 ]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 10:15:00 ч. от потребител 1342

Искам да се извиня, връзката често се разпадаше, и по грешка съм изпратил поста
3 пъти.Page Title

Публикувано на 05 май 2005 г. в 10:25:00 ч. от потребител 263

Агатос, ананий и сапфира бяха кръстени но това не означава че са били истински новородени христиани. Нещо повече никъде в този пасаж не се казва че Ананий и Сапфира бяха ученици. Казва се "някой си човек". За Ананий се казва че сатана е изпълнил сърцето му та да излъже Святия Дух. Никъде в Писанията не можеш да намериш текст, който да учи че новороден христианин може да бъде обладан от сатана или казано по друг начин сатана да изпълни сърцето на човек ЗАПЕЧАТАН СЪС СВЯТИЯ ДУХ.
Сега по въпроса за хулата срещу Святия Дух :
Агатос ти каза че текста има 2 значения- едно за първите адресати и второ за нас днес. Това не е вярно- текста има САМО ЕДНО ЕДИНСТВЕНО ЗНАЧЕНИЕ. Това значение е именно значението , което текстта е имал за първоначалните си адресати. текста обаче има много приложения, които се извличат от оригиналното му значение и се прилагат в различни ситуации. Значението обаче никоа не се е променяло и си остава точно това- исус предупреждава НЕ УЧЕНИЦИТЕ СИ А ВРАГОВЕТЕ СИ ЧЕ НЯМА ДА ИМА ПРОШКА ЗА ТЯХ АКО ОСЪЗНАВАТ ЧЕ СВЯТИЯ ДУХ ДЕЙСТВА В ДАДЕНО НЕЩО И ПРЕПИШАТ ТОВА НА САТАНА. Това е ЗНАЧЕНИЕТО НА ТЕКСТА ОТ МАТЕЙ 12.
Вече стана ясно че предупреждението е отправено не към учениците на Исус Христос а към Неговите врагове фарисеите. Това е важно да го отбележим. На тази основа виждаме че това предупреждение НИКОГА НЕ Е БИЛО ОТПРАВЯНО КЪМ ВЯРВАЩИТЕ А КЪМ НЕВЯРВАЩИТЕ!
Агатос, твоя аргумент на базата на този текст е несъстоятелен, както показах. Ти сменяш адресатите а това е методологична грешка.
Не е възможно истинските вярващи, които са изпълнени и ЗАПЕЧАТАНИ СЪС СВЯТИЯ ДУХ ДА ГО ПОХУЛЯТ, защото и Апостол Йоан казва че ние сме получили помазание от Святия и знаем всичко т.е. ние не можем да препишем на сатана действието на Святия Дух защото Го разпознаваме кога и как действа. и именно защото Той ни отваря очите когато четем Библията, на базата на Писанието можем да преценим кога Той действа и кога сатана. За това ние не можем да направим грешката т.е. непростимия грях на фарисеите.
Аггатос анализирай Рим.8:28 до края на главата ако се приеме че можем да загубим нещо, което Бог е изработил за нас?
Как така Бог, който не се променя си променя решенията и тези, които веднъж е решил по Своята Си воля (а не по предузната вяра и тем подобни измислици ) да спаси и им е дал вяра чрез Святия Дух ще отпаднат?
Как коментираш ясните текстове в цялото Писание които говорят за Вечния Завет т.е. Вечното Спасение? Как коментираш Евангелие според Йоан 6 глава?
Какво точно си чел на Лутер и Калвин?
В какво точно се изразява понятието калвинист според теб?
Именно на основата на Писанието Лутер и Калвин говорят и за предопрделението не на основа предвидяна вяра а като безусловно и за вечното спасение на хората , които Бог е решил да спаси чрез цялостноито действие на Светата Троица.
Според твоята логика Бог се променя а Библията казва че Бог не се променя.
Библията казва че даровете и призванието е неотменимо и че Новия Завет с Божия Народ е вечен Завет и не може да бъде повече разтрогнат т.е. не може тези, които са били привлечени в този Нов Завет да отпаднат от благодатта.
Агатос , пак ти напомням че ако приемаш че истински новородени христиани могат окончателно да отпаднат от Божията благодат и да погинат във ада то ти не вярваш в това , което Библията учи по този въпрос нито можеш да претендираш че си калвинист.
Тази позиция е на еретиците Пелагий/ Арминий/Уесли а не на Писанието и Божията Църква[addsig]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 10:45:00 ч. от потребител 1346

С голямо уважение към Ники,

Благодаря за обстойният анализ. Въпреки това ти не отговори на моите въпроси:

1. Бог може ли да прости на не-избран? (фасиреин - враг на Христос - невярващ).

Ти каза:

Quote:

Как така Бог, който не се променя си променя решенията и тези, които веднъж е решил по Своята Си воля (а не по предузната вяра и тем подобни измислици ) да спаси и им е дал вяра чрез Святия Дух ще отпаднат?

А, това как ще го обясниш:

Окровение 3:5

Който победи, ще се облече така в бели дрехи; и Аз никога няма да излича името му от книгата на живота, но ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели.

Kой е победителят?
В какво побеждава?
Има ли такъв, който не побеждава?

Защо Исус казва " Аз никога няма да излича името му от книгата на живота,"? Това предпоставя, на някой името му да е изличено от книгата на живота?

Т.е. Това означава, че

Quote:

КОЙТО НЕ ПОБЕДИ, НЕГОВОТО ИМЕ ЩЕ БЪДЕ ЗАЛИЧЕНО ОТ КНИГАТА НА ЖИВОТА (ИМЕТО МУ СЕ Е НАМИРАЛО В КНИГАТА НА ЖИВОТА ОТ СЪЗДАНИЕТО НА СВЕТА) НЕ ОТ КОЙ ДРУГ, А ОТ САМИЯТ ИСУС.

Още веднъж благодаря за обстойният ти анализ. Надявам се да обърнеш повече внимание на този пост.

С уважение, Агатос.

Quote:

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-05 03:52 ]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 10:59:00 ч. от потребител 263

Аз не мисля че думите от Откровение означават това което ти казваш.
Апостол Павел казва че ние ВЕЧЕ СМЕ ПОВЕЧЕ ОТ ПОБЕДИТЕЛИ ЧРЕЗ ТОЗИ, КОЙТО НИ Е ВЪЗЛЮБИЛ.
Всеки новороден христианин (не тези които се правят на такива и са формално част от Църквата чрез кръщението в името на Отец Син и Святи Дух) ще устои до края чрез силата на Святия Дух и чрез вярата подарена ни от Него във Христос.
Тези, които няма да устоят са фиктивните "вярващи", които Библията нарича лицемери. Тези са същите от притчата на Исус Христос за различните семена записана в Матей 13:3-23, където се казва че някои вярваха временно.
Текста от Откровение 3 не предполага че някои ще бъдат "отписани" от Книгата на Живота. Там се казва че тези, коио ще утсоят, никога няма да бъдат отписани от нея. Там не се говори за тези, които са фалшиви вярващи.
Очаквам да ми дадеш подробен и сериозен анализ на Рим 8:28 до края на главата и на Йоан 6 във светлината на вярата че вечното спасение може да бъде загубено.

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-05-05 04:00 ]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 11:23:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Ники

Quote:

Очаквам да ми дадеш подробен и сериозен анализ на Рим 8:28 до края на главата и на Йоан 6 във светлината на вярата че вечното спасение може да бъде загубено.

Имам още няколко стиха за разглеждане и след това ще ти дам.

И пак не отговори на въпроса ми от самото начало на постингите ми:

Бог може ли да прощава греховете на невярваш-неизбран-фарисеин?

С уважение, Агатос.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-05 04:50 ]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 11:43:00 ч. от потребител 149

Agathos, ако беше вникнал по-внимателно в това, което ти е писал Ники, в последните си два поста, нямаше да напишеш твоите два последни поста. Това е лично мнение.

Ето и въпросите ти към мен:

Quote:

1. Кое не е Библейското тука? Поясни.

Този въпрос задаваш в следствие на следното мое заключение:

Quote:

Ако кажем, че можем да го изгубим (става дума за спасението), трябва да твърдим, че можем и да го спечелим. Това е не библейско.

Интересно, какво има за пояснение тук! Кое по-точно искаш да ти поясня? Това, че не можем да изгубим спасението си, защото не сме го спечелили!!! Трябва ли да те правя смешен, като обяснявам излишно, че спасението ни е дадено по благодат: Еф. 2:4-9. Навярно ти е странно, че обявих за не библейско твърдението, че можем да спечелим спасение чрез собствени усилия. Я да видим: Събужда се една сутрин Agathos, протяга се, отива да отмие лошият си дъх с паста и четка и докато разтърква гурелясали очи си казва: Що ли не взема да се поспася аз днес! Хоп и готово! Не ти трябва Святия Дух за да ти открие, нито жертвата на Христос за да те умие!!! Чудно, какво ли има да се чудя!!!

Quote:

2. Може ли Бог да прощава на неизбран?

А може ли не избран (разбирай не християнин), да се покае!? Май не, а?

Quote:

3. Може ли Бог да приеме при себе Си избран, който има непростен грях (хула с/у Святият Дух)?

А може ли да има избран с непростен грях!? Май не, а?

Аз за избраните друго съм чел: Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога. Ами сега!

Я да видим сега това объркване с този непростен и смъртен грях. Значи първо, какво ще прави човек с непростен грях при Бога? Как би могло да се допуска, че е възможно подобно нещо. Ние не можем да се съмняваме в това, че в присъствието на Бога са само християни без грях, петно и бръчка. Това е така, защото нашата праведност не зависи от нас. Ние я имаме по Божия благодат.

Кое е непростим (смъртен) грях? Ники писа, че такъв не може да има у избраните, а аз ще ви кажа защо не може да има такъв у нас. Първо да видим думите на Исус от Мат.12:31: ?Затова ви казвам: Всеки грях и хула ще се прости на човеците; но хулата против Духа няма да се прости.?Така. Сега да видим кое е хула против Духа? Това е написано в Евр.10:28-29: Някой, който е престъпил Моисеевия закон, умира безпощадно при думата на двама или трима свидетели; тогава колко по-тежко наказание, мислите, ще заслужи оня, който е потъпкал Божия Син, и е счел за просто нещо проляната при завета кръв, с която е осветен, и е оскърбил Духа на благодатта?

Кой свидетелства за жертвата на Кръста? Святия Дух. Кой бива наскърбен, когато Благовестието бива отхвърлено? Святия Дух. Може ли някой да види живот, ако е отхвърлил свидетелството на Духа, сиреч Благовестието? Не може. Коакво е непростим грях? Да се отхвърли свидетелството на Святия Дух, че Исус е Христос. Тези, които са приели Благовестието, или иначе казано свидетелството на Духа, не могат да извършат смъртен грях. Тези, които не са го приели са си в смъртния грях и до сега.

Ако някой престъпи Моисеевия закон умира веднага. Ако някой отхвърли свидетелството на Духа, умира завинаги. Бая смъртен е този смъртен грях.

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-05-05 04:49 ]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 11:50:00 ч. от потребител 263

Агатос, има различна по вид вяра според Писанието. Има спасителна вяра, която е дело на Святия Дух и е подарена в сърцето на предопределените за спасение. Има както казва Яков вяра , която и демоните имат и се страхуват, тази вяра не е спасителна. Има мъртва вяра, която не ражда добродетели и не се проявява на практика в живота. Именно за тази вяра става дума в Матей 13. Бог не пилее Спасителната вяра в Христос , която е плод от действието на Святия Дух.
Тези хора описани там като такива, които временно вярват явно имат такава мъртва и безплодна вяра а не дадена от Бога чрез Святия Дух.
Бог прощава на тези,които е предупределил още преди сътворението, за същите тези и Христос е платил цената на греха и в тяхните сърца Бог е дал животворна вяра чрез действието на Святия Дух. На тези и само на тези хора Бог прощава греха.
Библията казва че "без проливането на кръв няма прощение на греховете". Библията учи че Христос плати за греховете на Своя Народ. Матей казва в 1 глава на Евангелието че Исус ще избави людете Си от греховете им".
Бог прощава греховете само на тези в чиито сърца е поставил и вяра за да приемат жертвата на Христос.
Очаквам анализ на стиховете , които ти предложих и които не са периферни а основни за дискусията ни тук![addsig]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 12:11:00 ч. от потребител 1346

С голямо уважение към Петер,

Ти каза:

Quote:

А може ли не избран (разбирай не християнин), да се покае!? Май не, а?

Прочети книгата Йона и също Данаил 4 глава - (единствената глава в СТ писана от езичник, който не е спасен, или е?) Говорим за покаяние!!!

Ти още каза:

Quote:

Кой бива наскърбен, когато Благовестието бива отхвърлено? Святия Дух. Може ли някой да види живот, ако е отхвърлил свидетелството на Духа, сиреч Благовестието? Не може. Коакво е непростим грях? Да се отхвърли свидетелството на Святия Дух, че Исус е Христос.

Мили мой, ти явно си арминианец. При твята странна арминиаска доктрина тези пасажи нямат проблеми - свободна воля - отхвърляш Бог като отхвърляш и Духа Му, когато ти е открита истината. Затова ти нямаш проблеми.

Ти още каза:

Quote:

Никой, който е роден от Бога, не върши грях, защото неговият зародиш пребъдва в Него; и не може да съгрешава, защото е роден от Бога. Ами сега !

Петер, вие съгрешили ли сте след като сте се новородили? Поне веднъж?

Пак ще ви цитирам:

Quote:

Ами сега!

С уважение към Ники

Quote:

Тези хора описани там като такива, които временно вярват явно имат такава мъртва и безплодна вяра а не дадена от Бога чрез Святия Дух.

В притчатя ясно се говори, че този който ръси семето е един и същ човек. Не разбирам, как направи заключението, че тази вяра не е дадена от Бога чрез Святият Дух?

Ти каза:

Quote:

Очаквам анализ на стиховете , които ти предложих и които не са периферни а основни за дискусията ни тук!

Разбира се, че са ... аз нямам проблем с тези стихове, затова ще почакат докато разгледаме стиховете, с които имам проблем.

С уважение и към двама ви, Агатос.[addsig]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 12:42:00 ч. от потребител 263

Агатос в тази притча Сеяча сее СЕМЕТО т.е. СЛОВОТО. Проблема не е в семето а в ПОЧВИТЕ. Различните почви са различните сърца. Пробела не е в посланието а в сърцата. Именно в сърцето на човека без вяра дадена от Бога чрез Духа Словото на Сеяча не дава плод. Словото дава плод в сърцето на човека , който е с разбиране и с вяра -истинската вяра дадена от Бога.
а Петер естествено че не е арминианин а калвинист.
Ти какво точно си чел на Калвин ?
според учението на Калвин човека не е свободен да избере бога но воден от своята паднала поробена природа "свободно" избира бунта срещу Бога и да отхвърля Бога. "Свободата" на бунтовника отхвърлящ Христос се състои в това, че той прави избора си непренудено според собствената си паднала природа и воля, която е поробена под греха и не може да избере Христос. За тази поробена воля е естествено да избере бунта и неверието.
Свободата, истинската свобода е само в Христос и идва заедно със Спасението. Истинската свобода се състои не във това да правим някакъв избор а да можем непренудено да избираме Бога.
Как така нямаш проблем с тези текстове след като вярваш (според постингите си) че христианин истински новороден може да отиде в ада? Тази текстове учат точно обратното.
[addsig]

Публикувано на 05 май 2005 г. в 14:30:00 ч. от потребител 1096

към агатос!

стиховете от Откровение са съвсем на място, защо изобщо да се споменава, че няма да бъдат изтрите имената им от книгата на Вечния Живот, ако такава възможност не съществува.

И друг стих се сещам:Римляни11:17-22
"Но, ако някои клони са били отрязани, и ти, бидейки дива маслина, си бил присаден между тях, и си станал съучастник с тях в тлъстия корен на маслината, не се хвали срещу клоните; но ако се хвалиш, знай, че ти не държиш корена, а коренът тебе. Но ще речеш: Отрязаха се клони, за да се присадя аз. Добре, поради неверие те се отрязаха, а ти поради вяра стоиш. Не високоумствувай, но бой се. Защото, ако Бог не пощади естествените клони, нито тебе ще пощади. Виж, прочее, благостта и строгостта Божия: Строгост към падналите, а божествена благост към тебе, ако останеш в тая благост; иначе, и ти ще бъдеш отсечен."

Мисля, че не се нуждае от коментар...

Публикувано на 05 май 2005 г. в 15:14:00 ч. от потребител 149

Quote:

Мили мой, ти явно си арминианец. При твята странна арминиаска доктрина тези пасажи нямат проблеми - свободна воля - отхвърляш Бог като отхвърляш и Духа Му, когато ти е открита истината. Затова ти нямаш проблеми.

Мили мой ли!?!?!?!?!? Още никой не е посмял да се обърне към мен с подобна лиготня. Да заключа ли, че ти си лиглю или педал, задето ми говориш така. Ако следвам идиотската ти логика, може и да го заключа.

Значи всички стихове в Евангелията в Деяния и Римляни, бе въобще къде що се говори в Словото, че някой е повярвал , трябва да заключим, че става въпрос за свободен избор и за арминианство. Логиката ти ни води до невероятният извод, че Бог е арминианец.

Когато се казва че всеки, който повярва ще се спаси, навярно ти разбираш, че всеки вярва, както и когато си намери за добре и се спасява. Всъщност, достатъчно ясно писах, но ти не прочете основното в поста, защото ако го беше чел, щеше да намериш противоречие.

Аз нали съм наивен, съм пропуснал факта че ти, agathos, си неук и не знаеш, какво е глагол в условно наклонение, когато имаме такива в Библията. Не е тук мястото за уроци по филология, или по-скоро херменевтика. Трябваше да се досетя обаче, че човек, който задава елементарни въпроси, няма да схване. Грешката е моя.

Нека ти обясня все пак. Значи, ако кажа, че някой е повярвал, разбирай, че е повярвал, не защото е решил, а защото му е дадено, както стана с ап. Петър в Мат.16. Ти все пак си новичък и ти е простено, айде. Ако беше чел нещо по-вече, щеше да знаеш, кой е арменианец и кой не в този форум. Тогава, щеше да си по-кротък и нямаше да гафиш толкова много с бързия си език.

Публикувано на 05 май 2005 г. в 15:59:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,agatnos!
Моля ти се в името на Бодга!Стига си ни разигравал.При толкова аргументи,с основа Божието Слово,ти оставаш все така"глух" към думите на peter,busari i NikiNaris.Трябва да си сляп.
"Исус им рече: Ако бяхте слепи, не бихте имали грях, но понеже сега казвате: Виждаме, грехът ви остава."Йоана 9:41
Предлагам темата да се прекрати.
Вече си говорим на "мили мои"като гейовете/не,че имам нещо против тях/.
С уважение,Санчо.

Публикувано на 06 май 2005 г. в 04:48:00 ч. от потребител 961

Quote:

Бог може ли да прощава греховете на невярваш-неизбран-фарисеин?

Agathos, може според Рим.10:9,10 който изпилни тези стихове ще бъде спасен. Никои не се ражда вярващ.

Публикувано на 06 май 2005 г. в 14:58:00 ч. от потребител 1096

Много нещо се изписа, много мастило се изхаби...Стана ли нещо ясно на някого?
На мен лично ми стана по-ясно какво еди-кой си казал по въпроса, отколкото какво Бог е казал.
Санчо нареди името ми до петер и Ники, но аз не виждам много прилики. Въпреки, че отчасти казват неща, с които не мога да не се съглася.

Да си припомним първоначалния въпрос? - можем ли да изгубим спасението си?

Тук се засегна темата за предопределението. И с пълно право. Ако един е създаден, за да бъде спасен, а друг - за да бъде осъден - отговорът е ясен - не може да се загуби нещо/спасение/, за което си предопределен. Обаче, тази теза, моите уважения към Калвин или който и да е там, НЕ Е ВЯРНА. Бог е дал шанс на всички. Кръвта на Сина Му се проля за всички. Какъв е смисълът да благовестваш или да се стремиш да познаваш Бога все повече и повече, ако така и така, който е за спасение - ще се спаси, който е за осъждение, ще бъде осъден...Просто обезмисля се всичко казано от Исус: "Идете, направете ученици". Това предполага дейна ангажираност от наша страна в Божието дело, един път в нас, втори път чрез нас.

Опасността на "така наречената предопределеност за спасение" е в това, че прави човека много ленив и нехаен, понеже някой си го е излъгал, че ще бъде спасен, щом е казал, че Исус е Господ. Виждала съм го с очите си, как много от хората, които повярваха с мене дръпнаха назад, защото повярваха в тази доктрина от ада. Слава на Бога за Неговата благодат - аз не можах да се "успокоя в лъжата". Както казва Давид:"По-разумен съм от всичките си учители, Защото се поучавам в Твоите свидетелства." Пс.119:99

Завета, който Бог сключи с израилтяните беше условен завет: "Ако пазите заповедите ми, то...и ако не пазите, то..."
На какво отгоре си мислим, че Новия завет е безусловен? Може да си бил присаден на маслината, да участваш в тлъстия й корен, но ако не устоиш във вяра, ще ти се случи това, което стана с истинските клони - отрязване. (Римл.11)
Може да си бил клон на истинската лоза (Исус), но като възпираш соковете да не текат през тебе, като не си вършиш предназначението - ще бъдеш отрязан. (Йоан15)

Трябва да изпитваме духа на всяко учение, дали ни води към святост, стимулира ли ни да се приближаваме към Бога или ни прави бездейни, спокойни...

Интересно ми е как подхождат "предопределинистите" към един човек, когато му благовестяват. Ако човека е "предопределен за спасение" - и без това ще бъде спасен, а ако не -само си губиш времето, ни награда, ни полза от приказките ти. И в двата случая си губиш времето, всичко е наредено и без твоето участие.

Няма такова нещо като предопределение, а има спасение, което е извоювано от нашия Господ, което "се изработва със страх и трепет" от нас и в което се "устоява до край". Другото е просто ала-бала. Преди Божието "предопределение" в Римл8, стои Божието "предузнание" - не знам защо Ники каза, че предопределението не почивало на предузнанието. Бог видя всичко, видя кой как устоя, затова и предопредели и прослави тези, които усояха. Но да се разглежда предопределение извън предузнанието на Бога е все едно да гледаш на всемогъщия Праведен Бог като на зъл гений, който си създава едни кукли, които да си ги милва, а други - да ги изгори в огъня и да Му светкат очите от удоволствие. Просто е гнусна мисъл!

Имаме една 85годишна баба в църквата, на чиято вяра биха завидяли мнозина. Тя е неграмотна, но съм я чувала да говори на снаха си: "Господ е един чорбаджия, къзъм, като Му работиш- дава ти заплата, като не му работиш - не ти дава." Мисля, че е време да престанем да високоумстваме, а да четем смирено Словото на Бога, без предразсъдъци. Само тогава ще имаме светлина и истината ще ни направи свободни.

Бог да има милост към всички ни, да ни пази и води докрай! Амин!

Публикувано на 06 май 2005 г. в 15:58:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,busari!
Ревността ти прави чест!"Учениците Му си спомниха, че е писано: "Ревността за Твоя дом ще ме изяде"./ Йоан 2:17/ Не мога да разбера що се нервиш.Проблема идва от нас,а не от Божието Слово.Когато се говори за благовестие - трябва да го разбираме и от тази гледна точка "предузнанието" е вярно.От гледна точка на благочестието ти си прав,че трябва да "работим" за вярата.
Някога това е накарало Мартин Лутер да се усъмни в Яков 2:14-20,но после тя става негова любима книга.За тoва той дава определението "спасителна вяра".
Ти смесваш и двете - благовестие и благочестие.Благовестието е причината,благочестието е следствието на нашата спасителна вяра.
Кяде е сега проблема?
С уважение,Санчо.

Публикувано на 06 май 2005 г. в 21:06:00 ч. от потребител 403

За тези дето са против предопределението два въпроса и един не много коректен!
1. Във вашата църква на какво благодарите за спасението? На кръсна на Господ или на желанието си да повярвате или на пастора че ви е проповядвал?
2. Вие въобще вярвате ли че Господ е сътворил света и е негов Господар или живеете в измисления свят на собственните си фантазий за света?

И сега един кофти удар аз БОГОИЗБРАН ЛИ СЪМ ИЛИ НЕ?[addsig]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 21:23:00 ч. от потребител 1346

С уважение към всички,

Първо искам да се извиня на Петер за фамилиарниченето ми по негов адрес. Разбира се, че не съм гей или имам такива наклонности. Извинявай.

Изказването на Бусари ме накара да се върна към стиха в Откровение 3:5 да направя по-обстоен анализ.

Затова бих ви призовал да поразсъждаваме върху тези стихове от Откровени 3:1-5. Централният стих е 5.

Но той трябва да се разгледа в светлината на стихове 1-5, а не както направих преди само пети тих. Това ми бе грешката и затова така леко го подминахме.

Позволих си да направя един ?буквален? превод от гръцки на тези стихове:

Quote:

1. И до посланника/вестоносеца/ангела на събранието в Сардис, пиши: тези неща ги е казал този който притежава седемте духа на Бог, и седемте звезди: Аз знам твоите дела, и че имаш името по което живееш (животворно име), и че си мъртъв.

2. стани и бъди нащрек, подсили останалото от тебе, което иначе ще умре, понеже аз не съм намерил делата ти за пълни пред Бога

3. Спомни си тогава, по какъв начин си взел, чул и празиш и се покай, ако тогава, не си нащрек (пазач), аз ще дойда на теб като крадец, и ти може да не знаеш кога (кой час, време) ще съм (дойда) върху тебе.

4. имаш някои имена (onomata) в Сардис, които не са си осквернили (moluno) дрехите, и те ще ходят с мене в бяло, понеже те го заслужават (axioi)

5. Който побеждава ? този- ще бъде облечен в бели дрехи, и аз няма да изтрия/махна, униюожа името му от свитъка на живота, и ще го призная името му пред моят Баща, и пред неговите пратеници

За превода е използван NA27

Като се прочетат всичките стихове се вижда, че Исус дава много здраво предупреждение към църквата в Сардис. И ги приканва да се събудят и съвземат, понеже, ако не се съвземат, Той ще дойде като крадец в нощта ? и ще ги свари неподготвени.

И тука вече стих 5 става доста ясен. Тези, които се обърнат, и които победят/събудят се, те ще са облечени с бяло както малцината от църквата, които не са опетнени. И като го направят, тяхното име няма да бъде изтрито от списъка на живота.

Но, ако не го направят .... то тяхното име ще бъде изтрито свитъка на живота.

Просто виждаме, че тука има смъртна опасност ? от заличаване на човек от свитъка на живота.

С уважение към всички.

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-06 14:27 ]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 21:34:00 ч. от потребител 1346

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-06 14:38 ]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 21:34:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Busari и Bogoizbrania,

Тази тема, няма за цел да разсъждава върху проблема с предопределението или свободната воля, за който някои хора се поболяват.

Моля, темата е друга - Можем ли да изгубим спасението си!!!

Уважавам желанието ви да вмъкнете тази тема ... но мисля, че само ще разводни дискусията. Може да отворите друга тема .... интересно, не е ли вече дискутирана темата за предопределението и свободната воля тук?

Благодаря ви, Агатос[addsig]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 21:44:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,agatnost!
Аз приемам извинението ти.Прави ти чест.Извини ме и мене бяx напрегнат.
Аgatnost,авторитет си.Имаш познания в/у Словото.Това е факт.
Отговори ми на един въпрос?Ако си видял 100 котки с опашки и после видиш една без опашка,ще направиш ли теория/kакто с изтриването от книгата на живота/че всички котки са без опашки?
Суважение,Санчо.

Публикувано на 06 май 2005 г. в 22:47:00 ч. от потребител 403

Стиха в 3:5 е обещание а не заплаха за наказание, приеми че Господ не е плътски човек за да има нужда да тормози вярващите с заплахи и изнудване. Не съм против твоята идея за представяне Господ като зъл и жесток тиранин, но я запази за себе си и семейството си ние също познаваме писанията.[addsig]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 23:07:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Санчо,

Интересен въпрос. Само някои уточнения да направя.

1. Това е Божие Слово - всяка дума си тежи - понеже е казана от Бог.

Ти каза:

Quote:

Отговори ми на един въпрос?Ако си видял 100 котки с опашки и после видиш една без опашка,ще направиш ли теория/kакто с изтриването от книгата на живота/че всички котки са без опашки?

2. За котките

, ще направя заключение, че:
а. някои котки са без опашки понеже:
- са им били отрязани
- никога не са имали.

С уважение към Bogoizbrania

Quote:

Стиха в 3:5 е обещание а не заплаха за наказание, приеми че Господ не е плътски човек за да има нужда да тормози вярващите с заплахи и изнудване. Не съм против твоята идея за представяне Господ като зъл и жесток тиранин, но я запази за себе си и семейството си ние също познаваме писанията.

Ти правиш същата грешка както аз направих преди.

Недей да четеш стих 5 сам - той е #5 т.е. има още 4 стиха преди него, когато се говори за събранието в Сардис.

Най-добре е да се чете без стихове и колонки - както е мисля в православната Библия (там обаче май има стихове и глави). Така се вижда целият текст като единица и не може да се разчлени както това става поради номерацията.

Което е писано, не са били отделни мисли нахвърляни (някой може да спори за това), а са една цялосна мисъл - автора не е имал глави или стихове да разделя написаното.

Ти още каза:

Quote:

Не съм против твоята идея за представяне Господ като зъл и жесток тиранин, но я запази за себе си и семейството си ние също познаваме писанията.

Нека да поясня, явно не ме разбираш. Тука не става въпрос за доброта на Бог или за това, че е зъл. Направо ти се чудя как го измисли.

Кое искам да кажа: темата която повдигнах не поставя под въпрос нито Божията доброта, нито Божията правдивост - за мене няма проблем. Аз ги намирам в хармония с нещата, които говоря.

Ако това е проблем за твоята вяра или по скоро убеждения, предлагам ти, да седнеш и сериозно да прочетеш САМО Божието Слово - даже за извесно време да изоставиш Калвин и Лутер. Но не напълно.

Защо да ги изоставиш? Те просто нямат авторитета който Библията има. Те не са Боговдъхновени и като хора, са склонни към грешки, както всеки от нас.

С уважение към двама ви, Агатос.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-06 16:35 ]

Публикувано на 06 май 2005 г. в 23:21:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Savov,

На моят въпрос Бог може ли да прощава греховете на невярваш-неизбран-фарисеин?

Ти каза:

Quote:

Agathos, може според Рим.10:9,10 който изпилни тези стихове ще бъде спасен. Никои не се ражда вярващ.

Savov,

Наистина ли мислите, че Бог може да прости на невярващ ? неизбран ? фарисей? Т.е. не предопределен? Не ви осъждам, просто поста ви ме накара да мисля така. Ако да, няма проблеми, просто питам от любопитство.

С голямо уважение, Агатос

Публикувано на 06 май 2005 г. в 23:29:00 ч. от потребител 149

Quote:

Обаче, тази теза, моите уважения към Калвин или който и да е там, НЕ Е ВЯРНА. (става дума за предопределението)

Обаче, твоята теза, моите уважения,НЕ Е ВЯРНА. Ето, написах обратното на твоето изречение, busari и дори не се налага да го доказвам, защото и ти не си доказала своето твърдение.

Quote:

Мисля, че е време да престанем да високоумстваме, а да четем смирено Словото на Бога, без предразсъдъци.

Добре мислиш, остава и да действаш.

Agathos, допускаш елементарни грешки. Най-неприятната, е че изпадаш в положението на човек, който се опитва да си направи доктрина от един (и то неправилно тълкуван) стих. Такива грешки се правят или от неукрепнали във вярата християни, или от сектанти, или направо от хуманисти.

Трябвали да повтаряме изначални за християните неща!? Първия принцип за тълкуване на Словото от начинаещи екзегети, е:Теоцентризъм. Ако ти не си теоцентричен, а ти определено не си, нямаш шанс за правдиво разбиране на писаното Слово на Бога. В случая, ти си и вън от контекста, вън от цялостната доктрина и вън от историческата действителност в Сардис.

Понеже ти не си теоцентричен в изучаването на Писанията, ще стигнеш (ако вече не си) до стихове, които не са кохерентни, и няма да намериш изход от това противоречие.

Когато става въпрос и за Откровение, работата съвсем се напича. И тъй. В стих 5 на Откр. 3, се казва (използвам начина по който го е написал Agathos):

Quote:

Който побеждава ? този- ще бъде облечен в бели дрехи, и аз няма да изтрия/махна, унищожа името му от свитъка на живота, и ще го призная името му пред моят Баща, и пред неговите пратеници

Преди всичко, трябва да се научиш да разпознаваш, кой глагол е главен и кой подчинен в едно изречение. В стих 5, главният глагол е побеждава, а подчинен е изтрия. При това положение, трябва да си наясно, къде е акцента на стиха. Става дума за победителите. Въпросът е: чрез собствени сили ли побеждават победителите, или победата им е дадена? Сега трябва да вържеш това с останалата част от стиха и контекста, посредством невронната система на централния си мозък.

Да видим теологичната част.

Твърдението, че нечие име може да се изтрие от Книгата на живота, е било причина за спорове дълго време. Може ли истински християнин да отпадне? Можете ли да изгубите своето спасение? Давани са поне три погрешни отговора:

1. Онези, които са наистина спасени чрез Христовото изкупление, могат да отпаднат и да бъдат изгубени завинаги.Това е класическата арминианска позиция, и тя е абсолютно и категорично отречена от Писанието. Естеството на спасението, дадено в Христос, е вечно, и нашето оправдание в Божиите очи не се основава на нашите дела, а на съвършената, завършена праведност и заместителско изкупление на Исус Христос. ( Йоан 3:16; 5:24; 6:35-40; 10:27-30; Рим. 5:8-10; 8:28-39; Еф. 1:4-14; 1 Сол. 5:23-24; 1 Йоан 2:19).

2. Всички, които са ?приели Христос,? ще бъдат спасени; без значение какво правят след това, те не могат да бъдат осъдени.Това е класическата ?плашлива евангелска? позиция, и тя също е отречена от Писанието. Хората, които приемат този възглед, се опитват едновременно да имат две неща: Не искат предопределящия Бог, проповядван от калвиниста, но нямат смелостта да потвърдят напълно и арминианството. Те искат човек да е върховен, като си избира спасението без намеса от Божието решение; и все пак искат вратата на спасението да се затвори веднага щом човек влезе вътре, за да не може да излезе. Но Библията учи, че Бог е предопределил абсолютно всички неща и управлява абсолютно над всичко. Той непогрешимо е избрал всички онези, които ще бъдат спасени, давайки им Своята неустоима благодат; и е определил тези, които ще бъдат осъдени, оттегляйки Своята благодат от тях (Мат. 11:25-27; 20:16; 22:14; Марк 4:11-12; Лука 4:25-27; 17:1; 22:22; Йоан 6:37-39, 44; 12:39-40; Деян. 4:27-28; 13:48; Рим. 9:10-26; 11:2, 5-10; 1 Кор. 1:27-31; Еф. 1:4-5, 11; 1 Сол. 5:9; 2 Сол. 2:13; 2 Тим. 1:9; 2 Тим. 2:10; 1 Пет. 1:1-2; 2:8-9; Юда 4).

3. Всеки в света е записан в Книгата на живота, но невярващите биват изтрити от там след като навършат възрастта на отговорност. Тази идея е толкова смехотворна, че Библията дори не отделя време да я опровергае пряко. Къде в Писанията има и намек за ?възраст на отговорност??

Виж, какво още пише във въпросният стих: ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели. Това обещание, отразява думите на Исус в Евангелията: ?И тъй, всеки, който изповяда Мен пред хората, ще го изповядам и Аз пред Баща Си, Който е на небесата. Но всеки, който се отрече от Мен пред хората, ще се отрека и Аз от него пред Баща Си, Който е на небесата? (Мат. 10:32-33; ср. Марк 8:38; Лука 12:8-9). Много от християните в Сардис са се отричали от Христос пред своята общност, търсейки да бъдат похвалени от хората, а не от Бога. В Крайния Съд, те ще чуят тези думи от Божия Син: Никога не съм ви познавал; махнете се от Мен вие, които вършите беззаконие (Мат. 7:23). Но тези, които победят тези изкушения, ще бъдат радостно признати от Христос като Негови.
Стихът, в светлината на цялото Писание е съвсем ясен. Християните, които не са изпаднали в секуларизация на Христовото учение, ще устоят на всички изпитания и ще бъдат похвалени. Другите . . . другите са плява.

Публикувано на 07 май 2005 г. в 00:02:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Петер,

Вярно че стиха означава, това което казваш ти - НО САМО АКО ИМАМЕ 5 СТИХ.

Ама нямаме, имаме и четвърти и трети и втори и първи.

ти каза:

Quote:

Виж, какво още пише във въпросният стих: ще изповядам името му пред Отца Си и пред Неговите ангели. Това обещание, отразява думите на Исус в Евангелията: ?И тъй, всеки, който изповяда Мен пред хората, ще го изповядам и Аз пред Баща Си, Който е на небесата. Но всеки, който се отрече от Мен пред хората, ще се отрека и Аз от него пред Баща Си, Който е на небесата? (Мат. 10:32-33; ср. Марк 8:38; Лука 12:8-9). Много от християните в Сардис са се отричали от Христос пред своята общност, търсейки да бъдат похвалени от хората, а не от Бога. В Крайния Съд, те ще чуят тези думи от Божия Син: Никога не съм ви познавал; махнете се от Мен вие, които вършите беззаконие (Мат. 7:23). Но тези, които победят тези изкушения, ще бъдат радостно признати от Христос като Негови.

Т.е. ти сам казваш Но тези, които победят тези изкушения, ще бъдат радостно признати от Христос като Негови.

Което казвам и аз .... не само че ще са признати, ами няма и да се ОТРЕЧЕ от тях. Това ни показва, че според Мат. 10:32-33 и Марк и Лука ще има хора който ще се отрекат и Той ще се отрече от тях. И аз казвам това.

И тези, които успеят до край - ще бъдат възнаградени.

Ти каза:

Quote:

1. Онези, които са наистина спасени чрез Христовото изкупление, могат да отпаднат и да бъдат изгубени завинаги.Това е класическата арминианска позиция, и тя е абсолютно и категорично отречена от Писанието. Естеството на спасението, дадено в Христос, е вечно, и нашето оправдание в Божиите очи не се основава на нашите дела, а на съвършената, завършена праведност и заместителско изкупление на Исус Христос.

Остави ги арминианите, гледай какво пише в Библията:

Quote:

Филипяни 2:12 - превод от Гръцки.

Със страх и треперене вашето запазване/спасение (soteiria) изработвайте/побеждавайте/произвеждайте
(katergasomai). NA27

Забележи, тука ни се казва не да работим ЗА спасението си, а да го изработваме. T.e. вече имаме спасение.

В английски превода е по-ясен WORK OUT, а не WORK FOR.

С уважение, Агатос.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-06 17:50 ]

Публикувано на 07 май 2005 г. в 00:23:00 ч. от потребител 149

Quote:

Остави ги арминианите, гледай какво пише в Библията:

Виж сега, на всички еретици отдавна съм им бил шута. Знам и какво пише в Библията. Даже и на теб се опитах да го обясня, достатъчно ясно. Караш ме да чета четирите стиха преди 5-ти. Ми аз теб обвиних, макар и деликатно, че не си ги взел предвид. Аз ще ти предложа пък да прочетеш стих 6-ти: Който има ухо, нека слуша . . .

Пък утре, като си подремна сега, може да ти разтълкувам и Фил.2:12., ма само ако слушкаш.

[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-05-06 17:25 ]

Публикувано на 07 май 2005 г. в 00:39:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Петер,

Ти каза:

Quote:

Аз ще ти предложа пък да прочетеш стих 6-ти: Който има ухо, нека слуша . . .

Което подсилва факта, че тука има сериозно предупреждение и надвиснала заплаха, а не за успокоение. Или пък е преходен стих за да стигнем до стих 7 -който е предупреждението към , филаделфийската църква

Quote:

Пък утре, като си подремна сега, може да ти разтълкувам и Фил.2:12., ма само ако слушкаш.

Добре

. Само те моля да не дремваш, а се наспиш истински.

Благолсовен сън.

Утрото е по-мъдро от вечерта.

С уважение, Агатос.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: agathos on 2005-05-06 18:08 ]

Публикувано на 07 май 2005 г. в 01:13:00 ч. от потребител 1097

Бог знае всичко и няма да бъде изненадан от нас, така че от негова гледна точка не можем да изгубим спасението си. Той и сега знае кои ще се спасят, дори някои и да не са още родени.
От наша гледна точка (защото ние не сме Бог) трябва да опазим вярата и пътя и нямаме друго освен вяра и надежда за спасение, т.е. че сте устоим до край.
Фил.2:13 обяснява 2:12: "Защото Бог е Който според благоволението си действа в вас и да желаете това и да го изработвате"

Публикувано на 07 май 2005 г. в 10:25:00 ч. от потребител 149

Я сега да видим Фил. 2:12, че да не каже после agathos, че си не държа на думата. Всъщност, големият проблем на agathos е, че той така и не разбра факта на Божието върховенство. Този факт е аподиктичен, а не абстракция в agathosovata глава. Ето го и стиха:

Quote:

Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет;

Значи опитах се да обясня вече, че там където има заповед в Словото, най-често глагола е в условно наклонение, както и сега. Какво ще рече глагол в условно наклонение? Означава, че заповед има, но това не означава че е възможно тя да бъде изпълнена от хората. Нали за това и Христос умря и възкръсна, за да ни избави от Закона. Само Той можеше да изпълни съвършено заповедта.

Какво прави agathos? Опитва се, както фарисеите да ни налага тежки и непосилни бремена. Презумтивната логика води до извода, че ние според agathos, можем да изпълняваме заповедите. Павел обаче опровергава agathos, още в следващия стих на същата глава от филипяните. Нека да видим двата стиха пак:

Quote:

12 Затова, възлюбени мои, както сте били винаги послушни, не само както при мое присъствие, но сега много повече при моето отсъствие, изработвайте спасението си със страх и трепет; 13 Защото Бог е, Който, според благоволението Си, действува във вас и да желаете това и да го изработвате.

Пак си прочетете стих 13-ти и ми кажете, кой работи в нас, за да желаем доброто? В римляни, Павел дори го казва още по-ясно: . . . желание за доброто имам, но не и сила да го върша. , как тогава според agathos, ние сме способни да изработим каквото и да е. Да не говорим за спасението си!

Публикувано на 07 май 2005 г. в 10:52:00 ч. от потребител 1346

С уважение към Петер,

Страшен си!!!

Сега ако обясниш и Откровение 3:1-5 цена няма да имаш.

С уважение, Агатос.

ps: През уикенда няма да пиша - почивка. Благодаря за участието и поддържането на дискусията жива от всички ви. Благословенни почивни дни.

Публикувано на 07 май 2005 г. в 16:18:00 ч. от потребител 403

Значи ако приемем че Господ буквално трие и преписва в книгата на живота която по натам се казва че ще получи право да отвори едва в самия ден на страшния съд. то в трябва да приемем и за буквално това че тропа на входната врата лаодикийците или;
12 Който победи, ще го направя стълб в храма на Моя Бог; отгдето няма вече да излезе вън; и ще напиша на него името на Моя Бог
горното звучи като част от програмата в Освиенцим според логиката на Агагеца.[addsig]

Публикувано на 07 май 2005 г. в 22:37:00 ч. от потребител 961

Quote:

Наистина ли мислите, че Бог може да прости на невярващ ? неизбран ? фарисей?

Agathos, в Рим.10:13 се казва "всеки който призове Иметона Господа, ще се спаси." (Библията според Верен)
Ти кажи кой влиза във "всеки"? Павел беше фарисей.
Би ли казал по какво се различават- невярващ-неизбран и невярващ-избран.

Публикувано на 07 май 2005 г. в 23:35:00 ч. от потребител 1329

С уважение към,agathos!
Що мълчиш!Даи друга тема.
Ако си намерил прилика м/у тебе и "Сардийската църква" виж ст.3 от;/Отк.3:3/
Помни "как",а не "какво" си приел от Бога.Сардийската цярква беше самодоволна и необезпокоявана.Тя нямаше проблеми и за това се стремеше към удобство.Също като града крепос,Сардис,които никога не бил превземан насила, винаги с хитрос.А хитросттс е дело на сатаната.
Единственото нещо,което може да се напраби е;покаяние!Помисли в/у това.
С уважение,Санчо.

Публикувано на 08 май 2005 г. в 00:12:00 ч. от потребител 1096

един прост човек се изказа много кратко и сякаш никой не го забеляза. Бог знае кой ще се спаси, но ние не знаем. Затова и трябва да си изпълним каквото се иска от нас - устояване до край.
Езек33:11-16
"Речи им: Заклевам се в живота Си, казва Господ Иеова, не благоволя в смъртта на нечестивия, но да се върне нечестивият от пътя си и да живее. Върнете се, върнете се от лошите си пътища, защо да умрете, доме Израилев? Затова, сине човешки, кажи на людете си: Правдата на праведния няма да го избави в деня, когато престъпи; и нечестивият няма да падне поради нечестието си в деня, когато се върне от нечестието си, също както праведният не ще може да живее поради правдата си в деня, когато съгреши. Когато река на праведния, че непременно ще живее, а той като уповае на правдата си, извърши неправда, то ни едно от неговите праведни дела няма да се спомни; а поради неправдата, която е извършил, той ще умре.
И когато кажа на нечестивия: Непременно ще умреш; а той се върне от греха си и постъпи законно и праведно; - ако нечестивият върне залог, върне грабнатото, ходи в повеленията на живота и не върши неправда, непременно ще живее; няма да умре; ни един от греховете, които е извършил няма да се помни против него; той е постъпил законно и праведно; непременно ще живее."

Аз тука не виждам предопределение, а условие за спасение. Дали днес си праведен няма никакво значение, ако утре съгрешиш, уповавайки на правдата си. Ни едно от делата ти няма да се помни, за греха, който си извършил-за него ще умреш.

Тука малко за благодатта. Петер е прав, че нищо не можем да си присвоим, нито спасението, нито изработването му. Тука съм твърдо "за"! Всъщност за оплакване е всеки, който си мисли, че заповедите на Бога са възможни за изпълнение от него самия. Ходенето му с Бога ще бъде едно постоянно спъване и падане. Но доверявайки се на Него и покорявайки се На Словото Му имаме победа и ходене "във въздуха", без препънки. Ако ще имаме предизвикателства, те не са от сорта: "дали да се откажа или да продължа да падам?", а: "дали веднага ще успея да се кача в позиция на повече благодат или ще трябва да държа поправителен". Тука не става въпрос за справяне с греха, а за растене в Бога.
Обаче искам да подчертая нещо, което убягва в досегашните постинги. Бог не е предопределил на кого да даде благодат, а е поставил условия!!! Благодатта не е "вълшебен прашец", с който Бог поръсва едни и те летят, а на други не дава и те се спъват. Благодатта на Бога е в Неговото слово и се отключва за тебе като Му се покоряваш!!! В такъв смисъл - тя е достъпна за всеки, но не всеки я получава, защото не спазва указанията.
Тук пак ще ми кажат: "Ти да не би да си спазила указанията със собствени сили" - не, но съм се молила много усърдно да ги имам тези сили, особено когато Бог искаше все по-невъзможни неща. "Ти да не би да си се молила от само себе си, не ти ли помагаше Св. Дух" - помогнал ми е и до днес помага, слава на Бога! Но все си мисля, че човек си има негова част, ако щете от човека зависи "почвата"която ще поеме "семето". Ако не зависеше, защо Бог да казва в Ерем 4 :3-4 "Защото така казва Господ На Юдовите и ерусалимските мъже:
Разорете целините си, И не сейте между тръни. Обрежете се на Господа.
И отнемете краекожието на сърцата си,
Мъже Юдови и жители ерусалимски,
За да не излезе яростта Ми като огън,
И да не пламне така щото да няма кой да я угаси, Поради злото на делата ви."

Пак всичко се свежда до просто покорство, което всеки може да практикува, дори без да е чел Лутер, Калвин и т.н.

Да обобщя това, което изложих-Покорството отключва Божията благодат! покорството е нашата част, единственото решение, което можем да вземем, свързано с нашето спасение, силата за всичко останело е от Бога.

Бъдете благословени!