Как разбираме и приемаме тълкованията на реформаторите относно Евангелието ?
Наред с положителните неща, виждаме ли и подводни камъни или желаем само лансирането на нещо ново за обществото ни ?

Поздрав






[ Това съобщение беше редактирано от: EFTIMOV on 2003-12-08 08:23 ]

Мисля, че ще е добре първо general1 да ни обясни:
1. Дали той разбира тълкованията на реформаторите и ако да на базата на какво?
2. Вижда ли той "подводните" камъни и ако да, кои са те?
3. Ако той намира нещо ново за обществото ни, какво е то и на базата на какво старо е това ново?

поздрави

Разбира се, че за обществото ни темата за реформацията и реформаторите е нещо ново. Тази материя е нова дори и за болшинството вярващи в страната ни нищо, че съществува от няколко века. А да не говорим, че предимно имената на Лутер и Калвин се афишират като реформатори. А каде е Мартин Щифел, Йоханес Виклеф, Ян Хус, Улрих Цвингли и др. Опасявам се, че тази тема в форума ще затъне поради липса на достатачно информация в нашите среди. И не се хващайте за думата, защото наистина има подводни камъни както и прекрасни заливи в тълкованието на реформаторите. Но първо бих желал да видя разбирането на останалите преди да отговоря на въпроса за "подводните камъни".

Това че не споменаваме Матан, Наасон, Овид, Есрон и т.н. Божии люде значи ли, че страдаме от липса на разбиране на Библията и нямаме достатъчно информация по нея? В такъв случай да имаме ли опасения, че темата за Библията ще отпадне? А Цвингли и Ян Хус са споменавани по други форуми (само за информация).
Та лично на мен ще ми любопитно да разбера отговорите на въпросите, които Jacob зададе.

SEL

Небеше ли Мартин Лутер този който се противопоставяше и то жестоко спрямо Евреите. Ако general1 има това в предвид може и да е прав. И все пак Евреите са специален народ спрямо Библейските писания.

някои "бисери" от великия реформатор Лутер относно евреите в неговата книга "Евреите и техните лъжи" - съжалявам, но няма да ги преведа, защото не превеждам подобни неща.

Quote:

Did I not tell you earlier that a Jew is such a noble, precious jewel that God and all the angels dance when he farts?

Quote:

What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews?...First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians...Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. ...Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them....Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. ....Fifth, I advise that safe­conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home....Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. ....First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss in sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire. That would demonstrate to God our serious resolve

все съм правел коментар на това и онова, но тук просто оставам без думи ... голЕм реформатор, може да полудее човек ...

някой да е чувал за Kristallnacht 1938 година??

сърдечен поздрав на всички почитатели на Лутер

Към анонимко номер 2:

Относно "специалният" народ в писанията мисля, че не си чел дебата именно за това. На всички им стана ясно, колко специален е този народ.

към Ники:

Ех, Ники, Ники, колко си прав да знаеш. Къде са бляли тези тъпи последователи на реформаторите, че да не забележат тези неща особено за Лутер? Ами виж ти тези ми ти слепци взели, че се опрели на пустото им реформаторско учение та съградили едни ми страни, един ми Запад и Америка, че да не смееш за пример да ги вземеш. Че като се стекли едни ми ти емигранти от Америката, Германията и останалият ми Запад, че не моем границите си да увардим. Де ги тези пусти слепци и заблудени люде да дойдат и да вземат пример от нашти си лидери, какви църкви за чудо и приказ сме дръпнали, каква държава сме си съградили, та всичкото запад от нас се учи. Ама кат са слепи и Библиите не си четат:
Притчи 29:2
2 Когато праведните са на власт, людете се радват;
Но когато нечестивият началствува, людете въздишат.
Да додат и да видят, каква радост, мляко и мед са потекли в тъз нашта майка България. Ама на навреме се усетихме и ги изритахме тез гадни реформатори и туй тяхно еретическо учение.
Евала на таквиз пазители на святото учение като теб, че да тъне България в мизерия до веки. А и логиката ти е желязна знаех си, че Давид отдавна трябваше да бъде отписан като цар. Ма само как уби тоз нещастник Урий, а? И туй ми било цар. А ма слава на нашти защитници на святото учение тука. Нека тез слепи нещастници на запад да го цитират в своите поучения, че бил по сърцето на Бога и за пример да го дават. Най-сетне! Да го изтрием съвсем от Библията тоз цар Давид - голЕм цар, може да полудее човек ...

Ей, ами тоз Соломон. Мъдрец галиба се писал. Па се поклони на чужди богове. Ий сега ми просветна. Да изтрием притчи и Еклисиаст от Библията! голЕм мъдрец, може да полудее човек ...

Ники, ти току що пренаписа Библията с твоята антиреформаторска логика.

сърдечен поздрав на всички почитатели на Ники

Аз все още очаквам отговори на своите въпроси, ама отговори нема! Как да тълкувам последното изявления на Анонимен:

Небеше ли Мартин Лутер този който се противопоставяше и то жестоко спрямо Евреите. Ако general1 има това в предвид може и да е прав. И все пак Евреите са специален народ спрямо Библейските писания.

Това като подводен камък ли да го считам? Значи, ако проповядваме Лутер да се опасяваме от антисемитски настроения по църквите, така ли? Ами да засилят охраните по синагогите...ха..ха...ха.... пък може и на Соломон Паси да се обадите

Tia tekstowe na Luter mogat da oznachawat che toi gowori osavdenie za wseki lavliw nechestiwec, nezawisimo dali e katolik ili ewrein, turchin ili nemec.
Na choweka mu e bilo takowa slujenieto da posochwa greha bez licepriatie. Az ne mraziq izrailtianite no ne se primirqwam s tehnite grehowe.
Smqtam tezi dumi za prorocheski (deto sa na english), Ako ne se pokaete towa wi chaka.
Obarnete se kam stariq zawet i tam prorocite podobno na Luter, toest obratnoto Luter kato teh gowori za razruha i unishtovenie. Wijdam che toi ne kazwa neshto po razlichno ot Eremiq ili Ezekil.

Яков

всичко много добре, но май забрави, че Давид с когото сравняваш Лутер се покая за блудството и идолопоклонството си. малка разлика нали?

за останалото няма какво да ти кажа. аз в апостолите не виждам социална и политическа дейност. точка.

а ти можеш колкото си искаш да се правиш на ударен, факт е, че не можеш да отречеш злокобната прилика между нацистката пропаганда през 30 и 40-те години на 20 век и думите на Лутер. Пъни се, пени се, върти, сучи, все тая.

Към анонимен - ти не си в ред приятелю ! съвсем сериозно ти го казвам. Искаш ли да ти преведа текстовете??? Еремия и Езекиил и пророците са говорели ПЪРВО БЕЗ ОМРАЗА и после за наказание ОТ БОГА, а не са подстрекавали вярващите в Йехова в Израел да палят къщите на идолопоклониците.

ти май не знаеш "на какъв си дух".

Моето лично мнение е, че
1. От една страна приноса на реформаторите е огромен. Цялото протестантско движение стои върху основата поставена от тях. В този смисъл те трябва да бъдат почитани и уважавани. Форум, който си поставя за цел да търси (нещо много по-различно от това да си даваме сметка за) техни грешки би ми изглеждал почти циничен.
2. Реформаторите си остават хора. Те не са били свободни от грешки както в личния си живот (напр. Цвингли е имал няколко незаконни връзки) така и в богословието си (идеята за мисия е била почти непозната на ранните реформатори. Протестантите "откриват" мисионерството едва през 18 век). Струва ми се, че последното би могло да се приеме за един от тези подводни камъни, които general1 спомена.
Смятам, че един балансиран подход на уважение, но не и на сляпо копиране и безкритично приемане би бил най-подходящ.

Към анонимен от Варна
Държа да уточня един важен детайл. Темата засяга тълкованието на реформаторите а не самия живот на реформатори, колкото и да е пряка връзката . Макар, че по този въпрос могат да се кажат доста неща. А относно уважението и почитта към тях, предлагам да не ги превъзнасяме толкова много както и ти се изказа на края в коментара си. Разбира се, че са били инструменти в Божията ръка за възстановяване на библейските новозаветни принципи, но ако ги имаме за основа горко ни. Дай да не слагаме каруцата пред коня. Иначе излиза, че благовестието е продукт на реформацията /знам, че не искаш да кажеш това/ но така излиза. И после - Ефесяни 2:20 "понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус", Върху коя основа??? Атака!!!

Към Яков
Прости ми ако те обижда следния факт, от general1 преминах на анонимен. По лични съображения . Моля всички за разбиране относно тази ми позиция. А сега на темата. Ти получи достатъчно отговори. Нещо повече, самия ти добре знаеш кои са тези подводни камъни но явно за теб реформаторите са повече от Еф.2:20. /дано не е така/. А подводни камъни е дори меко казано. Това са си бая големи рифове поради които са потънали доста кораби. Но нещо друго искам да вметна, на всички е ясно, че въпросите ти не целят придобиване на информация а претеглянето на умственият ми багаж. Със сигорност си по запознат с тази материя от самия мен но сега аз те предизвиквам да отговориш на следния въпрос, какво ще се получи око някой преведе и издаде на български книгата "Евреите и техните лъжи"? Аз мисля, че бая гемии ще легнат на дъното, а братче.

С поздрав

Към анонимен от Варна -

приятелю последното нещо, което искам е да се караме, за това приеми думите в рамките на обикновения спор. аз не мога да уважавам християнин, който подстрекава да се палят къщите на една етническа група, понеже били лъжци. Ами ако утре някой харизматичен лидер каже да се палят и на циганите понеже са ... еди какви си? Да го уважавам??

Дори и да не коментираме личността на Лутер, в книгите си срещу евреите, той обосновава омразата си и цинизмите си с текстове от Библията и за да можело "Бог да види, че ние сме християни, дай сега да палнем къщите на евреите", и когато някой обосновава позицията си с Библията той по необходимост богословства, т.е. и без да гледаме на Лутер, а само на книгата му пак не можем да уважаваме автора й, именно защото тя изказва позиция далееееч от божия промисъл. Нали знаеш кой е човекоубиец? Нали знаеш ако мразиш какъв си? Е, ами такъв е и Лутер и аз няма как да го уважавам. Един въпрос - ако тази антисемитска и човеконенавистна книга беше написана от някой друг а не от Лутер, щеше ли да уважваш автора й? Тя спокойно може да бъде написана и от отец Гелеменов. После иди го уважавай.

не става.

за мен цялата реформация е това, което и името й сочи - перестройка. Всички ние знаем обаче разликата между либералната демокрация и горбачовата перестройка. Къде е апостол Павел къде е Лутер .... !!

Quote:

On 2003-10-21 14:47, niki_b wrote: Яков всичко много добре, но май забрави, че Давид с когото сравняваш Лутер се покая за блудството и идолопоклонството си. малка разлика нали? за останалото няма какво да ти кажа. аз в апостолите не виждам социална и политическа дейност. точка. а ти можеш колкото си искаш да се правиш на ударен, факт е, че не можеш да отречеш злокобната прилика между нацистката пропаганда през 30 и 40-те години на 20 век и думите на Лутер. Пъни се, пени се, върти, сучи, все тая. Към анонимен - ти не си в ред приятелю ! съвсем сериозно ти го казвам. Искаш ли да ти преведа текстовете??? Еремия и Езекиил и пророците са говорели ПЪРВО БЕЗ ОМРАЗА и после за наказание ОТ БОГА, а не са подстрекавали вярващите в Йехова в Израел да палят къщите на идолопоклониците. ти май не знаеш "на какъв си дух".

Zashto li mi se struwa che nqkoi hora se razlichawat ot drugi?

Az wijdam zlokobna wrazka mejdu Luter i Eremiq pone w slujenieto.A drugi hora sa sigorni che Hitler bil uchenik na Reformatorite (sprawka po gore), towa da ne maitap? Misleh che tuk e mqsto za seriopzni i smisleni postowe!
Ne bqha li prorocite ot stariq zawet prizowawashtti za unishtojenie na realni hora, che dori za zakolwaneto na decata i jiwotnite.
Kakto i mejdu drugoto se sluchi, po Bojiqta wolq.
Dai dokazatelstwo za towa che Luter ne bil Boji slujitel,wmesto da wliqesh na chetqshtite sas samntinentalnosti.
Az iskam da se sluchwa towa koeto e Bojiqta wolq, a dali na nqkoi mu hareswa e wapros na druga tema,izkazwam predpolojenie che Tq e w polza Luter, ili po prawilno che Luter Q sledwa.
A towa otnosno duha ne go razbrah? ako neshto ti duha mi zatwoti si prozoreca.

към нерегестрирания юзер

значи еремия и лутер си приличали. и еремия е способен на дебелашки хумор като "Бог и ангелите танцуват когато евреина пърди" ??

а можеш ли да посочиш къде еремия насърчава някой вярващ да пали къщата на идолопоклониците в Израел???

Misleh che tuk e mqsto za seriopzni i smisleni postowe! и аз така мислех !!!

Quote:

Ne bqha li prorocite ot stariq zawet prizowawashtti za unishtojenie na realni hora, che dori za zakolwaneto na decata i jiwotnite.

примерът е неточен - тези заповеди бяха издавани само за онези, които са воювали срещу Израел, не срещу всички. и освен това ... от кой завет каза??

"Не дойдох да съдя, но да спася"; "Обичайте неприятелите си и ПРАВЕТЕ ДОБРО на тия които ви гонят" пише в другия завет. Please update your bookmarks.

Quote:

Dai dokazatelstwo za towa che Luter ne bil Boji slujitel

е не, верно всеки път си казвам "няма вече какво да ме учуди", само до следващия път. Ти човече си от тези, за които пише, че ще убиват хора и ще мислят че принасят служба Богу. Ти си от християнските мутри приятелю, дето иначе са много готини хора на салатка и ракийка, но иначе за разгрявка може и нечий врат да строшат особено, ако трябва. Значи гледай сега - откак дойде Христос и ни показа какви трябва да сме ние, вече не се доказва дали някой е божий освен по това дали постъпва както е постъпвал и учел Христос. Нали така? Ок, тогава къде Христос ни е учел да палим нечии къщи ?? Прочее Лутер не е божий служител, което и следваше да докажем.

А това относно "на какъв си дух" можеш да си го прочетеш в новия завет. това е една книжка с поучители разкази за онези дето искат да имат вечен живот.

Quote:

On 2003-10-22 16:01, niki_b wrote: към нерегестрирания юзер А това относно "на какъв си дух" можеш да си го прочетеш в новия завет. това е една книжка с поучители разкази за онези дето искат да имат вечен живот.

Moje li da kajesh nqkoi pouchitelen razkaz, che mene nqma koi da me pouchawa,oswen takiwa postowe deto se gowori za twa det go prawqt ewreite.A za salatkata moje da pratish malko w sofiq, a rakiikata si q pii sam.
Pozdrawi i blagoloweniq ot Hristiqnskata mutra

към general1:

"Разбира се, че са били инструменти в Божията ръка за възстановяване на библейските новозаветни принципи, но ако ги имаме за основа горко ни."

Как да разбирам горното изречение!? Хем са възстановили на библейските новозаветни принципи, хем ако се облягаме на тях горко ни!?!?!?!?
---------------------------------------------------------------------
"Иначе излиза, че благовестието е продукт на реформацията /знам, че не искаш да кажеш това/ но така излиза."

-пак не разбирам!. От къде си правиш извода, че благовестието е продукт на реформацията!?
----------------------------------------------------------------------
"И после - Ефесяни 2:20 "понеже бяхте съградени върху основата на апостолите и пророците, като е краеъгълен камък сам Христос Исус", Върху коя основа??? Атака!!!"

-Пак не разбирам! - кой отрича тези стихове?
По горе казваш, че реформаторите са възстановители на библейските новозаветни принципи, а сега горко ни, ако се облегнем на тях?!?!
--------------------------------------------------------------------
"Ти получи достатъчно отговори. Нещо повече, самия ти добре знаеш кои са тези подводни камъни но явно за теб реформаторите са повече от Еф.2:20. /дано не е така/."

- Не съм получил достатъчно отговори. Незнам, кои са подводните камъни! Именно затова питам, но отговор липсва!
-----------------------------------------------------------------------
"А подводни камъни е дори меко казано. Това са си бая големи рифове поради които са потънали доста кораби. "

- Моля те дай конкретни примери!
----------------------------------------------------------------------
"Но нещо друго искам да вметна, на всички е ясно, че въпросите ти не целят придобиване на информация а претеглянето на умственият ми багаж."

- Това не е вярно! Ти сам започна тази тема. Хвърли обвинения за подводни камъни, рифове и т.н., а и досега чакам отговори на конкретни въпроси, които зададох към теб!
----------------------------------------------------------------------
"Със сигорност си по запознат с тази материя от самия мен но сега аз те предизвиквам да отговориш на следния въпрос, какво ще се получи око някой преведе и издаде на български книгата "Евреите и техните лъжи"? Аз мисля, че бая гемии ще легнат на дъното, а братче."

- Дай примери, какви гемии!

И в допълнение към по-горните ми въпроси те моля да не забравяш и въпросите, които зададох към теб, но отговор така и няма! Ще ти повторя отново:

Мисля, че ще е добре първо general1 да ни обясни:
1. Дали той разбира тълкованията на реформаторите и ако да на базата на какво?
2. Вижда ли той "подводните" камъни и ако да, кои са те?
3. Ако той намира нещо ново за обществото ни, какво е то и на базата на какво старо е това ново?

-------------------------------------------------------------------
Posted: 2003-10-18 11:55
"Опасявам се, че тази тема в форума ще затъне поради липса на достатачно информация в нашите среди. "

- От наша страна проблеми няма, очаквам отговори!

поздрав


=======================================================================
към Ники:

"Прочее Лутер не е божий служител, което и следваше да докажем."

- Ники на кого и какво доказа, доказа че трябва да изтрием Соломон, притчите и еклисиаст от Библията

поздрави

към general1:

Ако си анонимен, как ще разбирам, че си general1, и че точно ти ще ми дадеш отговор на въпросите ми?


поздрави

към Ники_Б

Впечатлен съм от думите на Лутер. Не знаех, че е бил чак такъв човек. Колко далеко е от това, което са правили и учили първите ученици ма Исус, някои от които са били готови и сами да бъдат проклети само сънародниците им по плът, евреи, да бъдат спасени чрез Исус.
Ники_Б коя е книгата която цитираш? Можеш ли да посочиш още такива компрометиращи материали за тези полу-католици, реформаторите (макар, че наистина са приели и учили някои основни истинни неща от Новия Завет, но явно само някои) ?

Бих искал да благодаря на всички които пишат в тази тема, и да ви помоля да продалжавате с тези постове,тези в които имамалко смисал но истинска духовна стоиност за мен.
Четенето им за мен е един вид тренировка по дълготърпенние,аз сам израснал с библията още от съвсем малък и сам си мислил че щом някои като мен чете, то тои сас сигорност разбира тези не много трудни послания. Сега разбирам че четенето и разбирането са баия различни неща.
Искренно сам благодарен на Ники-б,за бсичките тия духовности както и на някои други мадреци.

към Яков -

доказах, че Лутер не е служител на Исус, защото влиза в противоречие с думите на Исус. Исус казва "ПРАВЕТЕ ДОБРО на тия които ви мразят", Лутер казва "горете къщите на евреите". Съжалявам за теб, че си принуден (макар че защо си принуден не разбирам?) да защитаваш един пълен простак, който говори за еврейските пръдни и един убиец, който призовава към линчуване. Наистина не ти завиждам. Кофти ситуация нали?

към анонимен

ето тук можеш да проследиш една стара дискусия за Калвин. Виж предходните и следващите постинги за да се убедиш, че той е убивал или най-малкото живо одобрявал убиването на хора. Калвин сигурно знаеш е един от другите кумири на тоя които се прекланят пред перестройката наречена реформация.

към последния анонимен

ще помоля мАдрец като теб да ни каже как сАс сигОрност могат да се разберат нещата които излагам относно Лутер.

Niki_b мисля си, че много прибързваш да казваш кой е служител на Исус и кой не е.Мисля си, че заради един неправилен възглед на Лутер не можеш да отхвърлиш стореното от реформацията.Защото ако не бе стореното от реформаторите още да ходиш при свещеника та да ти тълкува латинските ръкописи, щеше да си плащаш идулгенцииите и да живееш в религиозен страх.Сега след 400-500 години е много лесно да кажеш кой кой е, и какво мислиш, и кой си.Но тогава те умираха като живи факли заради "простото" свидетелство на Библията.Ако не бяха Лутер и Уиклиф които да преведат Библията на разбираем език, да я дадат на обикновенния човек и така примерът им да запали и други, досега да сме в тъмнина.Нали знаееш кой е направил първия превод на разбираем български, да това са протестантите, иначе трябваше да чакаме до днес харизматиците да го направят штот православната църква никак нямаше да се сети(дори техния превод не е техен собствен а ревизия на "Славейковия").Сега е много лесно да се говори, да се правят за ключения и тълкования, но помисли си как е било тогава Лутер и другите реформатори са правели това под смъртна заплаха.Били са готови всеки момент да умрат за делото на евангелието, сам Лутер казва в своята песен " убийте ми тело, Господнето дело ще възтържетвува".Можеш ли да кажеш същото и за себе си, ама честно?Днес приемаме за даденост свободата на съвеста, религиозната свобода,свободата на словото и на печата приемаме ги заедно с демокрацията, но осъзнаваш ли, че за тази свобода е платено с кръвта на около 100 000 000 протестанти.Никой не смееше да се опълчи срещу католическата църква- този сатанински шедьовър, тя сваляше царе, императори, ако някоя нация или личност биваше обявена за отлъчена от църквата това беще равносилно на смъртно наказание.Тогава когато католицизма е бил най-силен и е владял съвестите на хората, тези семпли мъже на вярата с Божията помощ успяват да извоюват с ЦЕНАТА НА ЖИВОТА СИ СВОБОДАТА, която аз и ти днес имаме.Niki не осъзнаваш ли, че самия факт, че седиш пред компютъра си и можеш да искажеш свободното си мнение е в резултат на извоюваното от реформацията която ти наричаш перестройка - каква пародия само.
А това, че наричаш Лутер убиец задето мразел евреите с това осъждаш се бе си защото от постовете ти лъха доста сърказъм, а това си е прикрита омраза.
Направеното от реформаторите е толкова голямо и времето го показва.Дори да напишеш хиляда пъти по толкоз не можеш да заличиш делото на реформацията, за щото е подпечатано с кръвта на милиони, докато моите и твоите постове ще траят в паметта на някоко човека за няколко дни.
Нито моите постове ще я укрепят нито твоите ще я съсипят.
Иначе реформаторите са грешили, може да имат грешни позиции по някои въпроси.
Но това не е основание да ги съдим.

здрасти harry

моят отговор -

"ако любов нямам нищо не съм".
"който не люби остава в смърт".
"който не люби не е познал Бога".
"който мрази брат си ходи в тъмнина".
"По това се разпознават Божиите чада и дяволските чада; никой, който не върши правда, не е от Бога, нито оня, който не люби брата си"
"Дечица, да не любим с думи нито с език, но и с дело и в действителност"
"ако любим един другиго, Бог пребъдва в нас"
"който не люби брата си, когото е видял, не може да люби Бога, Когото не е видял"
"По това познаваме, че любим Божиите чада, когато любим Бога и изпълняваме Неговите заповеди"

Който казва, че е в светлината, а мрази брата си, той и до сега е в тъмнината

"на човеци ли ще угодничим сега или на Бога?"

harry, от личен опит знам, че най-големият враг на съвършеното не е злото. най-големият враг на съвършенния божий промисъл е ... доброто. простото добро. то ни задоволява и заслепява за истинското божие съвършенство. за теб реформацията е направила много добри неща. ок, мога да се съглася с това. ... но можем само да гадаем какво можеше да бъде, ако реформаторите не бяха били псувачи, убийци и мразещи ближния си. можем само да съжаляваме, че са направили реформация на католицизма (ти в лутеранската църква ходил ли си да видиш какво е ? а защо е такова, нали Лутер е велик?), а не са възстановили апостолските основи на християнството.

до деня в който не намразим простото добро, Бог няма да ни даде съвършеното.

и последно - моят сарказъм няма да ти запали къщата. не съм обаче сигурен за имота на моите приятели евреи, ако хора като теб решат просто да изпълнят "заветите" на реформирания католически монах Лутер. Ти наричаш това "грешка" на Лутер, но позволи ми да ти покажа, че подобна "грешка" като тази да напишеш антисемитска книга и да подстрекаваш към убийството на евреите, може да се окаже и "просто грешка" на националсоциализма нали? националсоциализмът прави много добри неща за Германия - 1933 има 6 милиона безработни, 1936 нито един. А тормоза над евреите ли? .. ами "само" "грешка" брат ми ... просто грешка. Ако си достатъчно голям, ще знаеш, че някои грешки издават уродливост в скришното на сърцето и на самия вътък на личността, която ги прави. Едно е да се разгневиш, съвсем друго е болният ти мозък да напише книга, в която пишеш да се палят къщите на хората и имаш наглостта от висотата на авторитета си да цитираш в подкрепа на безумието си самата Библия. Това не е грешка, приятелю, това говори за монументална заблуда и НЕпознаване на изконни принципи на евангелието. Съжалявам, но съм прав.

И ако речеш сега "Кой се ти бе ники та да кепазиш Лутер?" бих ти отговорил "От устата на младенците и сучещите приготвил си хвала!" и "Бог избра тия дето ги няма за да посрами тия дето ги има". И макар и последния цитат да е важал и за Лутер известно време, той прави всичко възможно в крайна сметка да бъде от посрамените.

Иронията знаеш ли къде е ? - че ако Лутер ни е дал Библията на разбираем език, ние именно чрез нея днес разбираме колко душевно болен е бил Лутер в действителност в края на дните си.

Може би тук не е най-подходящото място за този въпрос, но.. Тук и там из публикациите се споменава за някаква тема за Израел и се спряга името Еменей. Къде е началото на тази тема? (URL ако може)
А, между другото, тук имаше един Божидар, а нещо не го виждам наоколо??

ще помоля мАдрец като теб да ни каже как сАс сигОрност могат да се разберат нещата които излагам относно Лутер.
[/quote]

Tia tekstowe na Luter mogat da oznachawat che toi gowori osavdenie za wseki lavliw nechestiwec, nezawisimo dali e katolik ili ewrein, turchin ili nemec.
Na choweka mu e bilo takowa slujenieto da posochwa greha bez licepriatie. Az ne mraziq izrailtianite no ne se primirqwam s tehnite grehowe.
Smqtam tezi dumi za prorocheski (deto sa na english), Ako ne se pokaete towa wi chaka.
Obarnete se kam stariq zawet i tam prorocite podobno na Luter, toest obratnoto Luter kato teh gowori za razruha i unishtovenie. Wijdam che toi ne kazwa neshto po razlichno ot Eremiq ili Ezekil.

Така ясно ли е или не?
Благодаря за голямята любов която изразяваш с простотия, твоите постове са точно като на Лутер с разлика че на него са му вярвали хиляди а ти ли един неучник.

САМО ТИ ЛИ НЕЗНАЕШ, ЧЕ НАШ БОЖИДАР Е НА ГУРБЕТ В АМЕРИКА ?
Само да не получи удар като прочете коментарите, че май niki_b и general1 развенчаха някои реформатори, притова любими негови герои!

Към Анонимен Posted: 2003-10-24 13:02

Божидар не е на "гурбет " в Америка и няма нужда да се пишат глупости. Пожелавам ти и на теб да отидеш там, за да не изпитваш необходимост да клеветиш хората, които имат възможност да го правят. И това ,което пишат general1 и Ники е нещо съвсем различно от "развенчаване на любими Божидарови герои". Темата е съвсем сериозна и просто я изпразваме от реалното и съдържание с такива плоски коментари.

ето тук можеш да проследиш темата за Израел, тя обаче е продължение на тази дискусия, която се разигра около един отговор, който аз дадох на Радослава и който можеш да видиш пак горе във втория линк (ще го видиш). Той от своя страна беше предизвикан от дискусия, която започна ето тук и именно тук започна всичко, тук също така можеш да намериш интересни факти за Калвин, които изнесохме още преди месеци.

отдели си време за четене, струва си труда.

за човека дето мисли, че Лутер е като пророк. приятелю ти си безнадеждно пристрастен, след като си способен да кажеш "Tia tekstowe na Luter mogat da oznachawat che toi gowori osavdenie za wseki lavliw nechestiwec, nezawisimo dali e katolik ili ewrein, turchin ili nemec.". Внимавай за момент - "Евреите и техните лъжи" - ето това е заглавието на книгата на Лутер, в която призовава да се палят къщите им. Няма католици, турци или немци. Няма! Разбираш ли това или не? Но дори и да имаше как успяваш да помириш цитатите от Новия Завет които дадох, които говорят какво трябва да е поведението на християнина с поведението на Лутер ? И ако обичаш би ли ми показал къде показах простотия и къде точно моите постове са като думите на Лутер?

темата наистина е сериозна, нека онези от нас, които разбират реформаторските извращения да се държат пристойно, защото това е единственият начин да накараме хората, заслепени от авторитета на реформаторите, да погледнат в дълбочина и да мислят. мерси.

Anonymous 2003-10-23 11:58

Благодаря за информацията, смятам да прочета материалите непременно.
Съгласен съм, че темата наистина е сериозна. Не съм протестант, нито лутеранин.
Аз написах само две неща Posted: 2003-10-23 11:58 (учудването ми за призивите на Лутер за избиване на евреите, т.е. на практика на невярващите, макар, че не всички евреи са невярващи) и Posted: 2003-10-24 10:39 (за темата за Израел и Еменей).
Ако някой не удобрява призивите на Лутер да избием евреите нека се разграничи от тези идеи на Лутер, иначе нека да започва да убива евреи(само продължавам логиката. Разграничавам се от това дело, което първите ученици на Исус не са правили).

Съзнавам неудобството , че нямам регистрирано име, но не искам да се регистрирам на този портал.

Към Niki:
Прав си за много неща и за това, че трябва да наричаме нещата с истинските им имена.
За съжаление Лутер макар да е направил много не е успял да осъзнае и промени нетолерантноста, която е наследил от същия този католицизъм, който е напуснал.
Но това за разлика от теб не го отдавам на "болния му мозък", а на цялостното схващане на християнството по това време, което той той е пречупил под соствената си призма.Проблема не е в реформаторите а в техните наследници, които не желаят да надскочат тяхното ниво и се бетонират там до където техните "бащи" са достигнали.Но помисли си, че е трудно след близо 13 века тъмнина и мракобесие всяка точка от истината да блесне с пълната си сила.Тази светлина би ослепила свикналите с дълъг мрак очи.Ако познаваш историята на реформацията ще знаеш, че Лутер стои някъде в началото.Бог постепенно е възтановявал всяка точка от истината, не защото не е искал да го направи изведнъж, а защото хората не са могли да носят повече;незнам защо Бог избира да се съобразява с човшки инструменти и делото му по някакъв начин да зависи от хората.
Реформацията е Божието движение, което възтановява истината, но като пътя на праведния описан от Соломон в книгата Притчи, реформацията е имала своя изгрев и своето развитие до като настане съвършен ден.....Незнам дали сме го достинали съвършенния ден, или още път ни остава.Проблема е втова,че християните не търсят прогресивното Божие водителство, а търсят сянката на някой велик;така лютераните са си останали до Лутер, методистите до братята Уесли, и т.н.
Категорично отхвърлям възгледите на Лутер относно евреите, но и открито се противопоставям на твоите умозаключения.
В историята на израил и църквата Бог е използвал хора които са имали неправилни възгледи незнам защо, ако бях на негово сигурно не бих го направил))))))
Лутер би могъл да бъде разбран правилно единствено в контекста на общата историческа картина на нетолерантноста, разглеждан извън този контекст най- малкото няма да бъде почтенно, да не кажа, че това би било чисто манипулиране на фактите.За да бъде човек реформатор не значи да посещава само такава църква, а да носи духа на реформацията, и да е готов да отиде по напред от своите водачи ако Бог го води.Имам един любим цитат от книгата на Дж. Браун-Бащите поклонници в, която той разказва за велики мъже на реформацията.Та в нея се говори и за холандска група вярващи, които заминавайки за Новия свят гонени от официалната църква, слушат прощалните напътствия на техния пастор Джон Робинсън,който не може да замине с тях.Тези напътствия са много скъпоценни и иразяват принципа на реформацията.

-" Братя, ние скоро ще се разделим и Господ знае дали ще видя отново лицата ви.Независимо дали той е определил това, или не, аз ви заклевам пред Него и пред Неговите блаженни ангели да не ме следвате по-далеч отколкото аз съм следвал Христос.Ако Бог ви открие нещо чрез някой друг Свой инструмент, бъдете готови да приемете тъй, както бяхте готови да приемете всяка истина от моето проповядване ;защото аз съм твърдо уверен, че Господ има да изяви повече истина и светлина от Своето свято слово".

А пък Нийл в История на пуританите казва:

"От моя страна, аз немога достатъчно да не оплача състоянието на реформираните църкви, които са стигнали до известно стъпало и не искат да отидат по-далеч от хората, довели ги до Реформацията.Лутерните немогат да отидат по далеч от това, което видя Лутер;....а калвинистите, както виждате, са заседнали там, където ги бе оставил този велик Божи мъж, който, обаче, не виждаше тогава всички неща.Това е нещастие, което трябва да бъде много оплаквано.Защото, макар в своето време да бяха горящи и светещи лампи, тези мъже не познаваха пълния Божи съвет, но ако живееха днес, биха приели "новата светлина", както получената най-напред".

Толерантноста е бил най-големия камък за препъване на църквата, още от времето на Исус ;дори апостолите забраняваха на други да проповядват ако не са с тях;а тези, които не ги приемаха ги чакаше огън от небето.Ако апостолите, които бяха с Исус не бяха застраховани от грешки в тази област, колко повече хора като Лутер, които бяха израстнали и служили в католическата система.
Дори пуританите и квакерите са практикували гонения върху инакомислещите в Новия Свят.Тези, които избягаха от гоненията на католическата църква сами станаха гонители.Но после разбраха грешката си и изградиха Америка-страната на толерантноста.Принципите които изградиха Америка са протестантските принципи получени чрез дългия път на светлината и на църквата, която излизаше от мракобесието.Ники нетолерантноста сред християните не е по малка днес;това, че не използваме истински мечове и клади не прави пораженията по малки;пораженията получени от "меча на духа" и "огъня на духа" мога да погубват човешките души още по силно.....Ти може да не палиш и рушиш къщи с твоя сарказъм, но не как стои въпроса с душите?
"Голяма е силата на езика, пълен е със смъртоносна отрова...."

ами хубаво хари, какво да кажа не знам. моя език е пълен със смъртоносна отрова, защото съм изявил липсата на елементарно човеколюбие у някой, който кара другите да палят къщите на други хора. ок. само едно ще ти кажа - аз мога да разбера лутер и времето му. не се съмнявай в това. но ти май искаш с това да кажеш да извиним Лутер, а не просто да го разберем? Щото ако ще е до разбиране, нека, моля те да разберем и фарисеите и римляните дето разпънаха Исус, па защо не и юда, човекът сигурно не е искал така да стане и съжали после. Дай да го разберем, какво ще кажеш?

не съм съгласен. от подобни приказки се губи елементарното желание у християнина да търси и иска истината. всеки път като кажеш нещо ти се тика в носа "не си толерантен, не разбираш ЧОВЕКА".

ми ок, нека съм всякакъв, защо обаче към мен не приложиш същата мярка като към Лутер ?? Той бил градил много (нищо че искал нечии къщи да горят), а аз понеже съм ироничен имам смъртносна отрова в езика си???? пффффффффф пак двойна мярка. писна ми. Ми "разбери" ме и мен и не ми казвай нищо а?

и накрая - кажи ми едно нещо честно, доколкото ти разбираш Библията, ако Лутер НЕ се е покаял за тази книга и за омразата си къде е той сега? мерси да вземеш под внимание в отговора си всички стихове от предишния ми пост до теб.

Към Niki:
izvinqwai mai te zasegnah!Predpo4itam da imam priqtel makar i s drugi razbiraniq a ne spe4elen ili zaguben spor.Neka Luter da go ostawim na Bog, a?
pozdraw!!!!!!!!!

Niki_b,
Harry каза достатъчно много и разумни думи. Ако ти не искаш да ги схванеш и наистина да ги разбереш - това е твой проблем. Всеки, включително и реформаторите, са правили грешки. Съжалявам, че гледаш на всеки, който се нарече калвинист (примерно), че е издигнал живота, а не учението на някой християнски водач (в частния случай - Калвин).

Нека се замислим кое е Божиятя воля за служението на всеки един негов служител? Отговора е Бог не дава от отчет на на разни самозванци какво е необходимо да правят неговите слуги. Някои хора не им харесва езика на Лутер тоест тяхната вяра се определя не от Святият дух, а от лигавия хуманизам от типа "меик лов нот уор". Тези Дардорковци си взимат библеиски текстове за ги да напасват на гнусната светска философия, която да обявят за истина.
Истината е Исус, и след като тои е поискал от Лутер да пише за палене на къщти значи е имало причина. И вероятно, защото за съжаление не сам чел книгата, това е предупреждение кам заблудените и съгрешили евреи да потърсят Христос, понеже тези пороклятия ще ги застигнат без Господа. Ето това е имал впредвид Лутер. Аз често чета стария завет и прочитам за доста воини заповядани от Бог чиято цел е да прочисти земята от нечестивци и мизерни грешници. Ако уништожаването на цели народи а и градове в Израел е било според Божия промисъл, защо да не се запалят някакви бараки с възпитателна цел?
Нека баде слава на Бога!

И така темата на този дебат е " Активите и пасивите на реформаторските тълкувания относно Евангелието" публикуван от general1, а не "Активите и пасивите на реформаторските тълкувания относно Евреите". Напомням го, защото дебата се измести от самото начало от своята тема. niki_b (който между другото поне има честта и смелостта да се регистрира като по този начин се ангажира открито със своето мнение, поздравявам те ники) със сигурност не нарочно се впусна в "Активите и пасивите на реформаторските тълкувания относно Евреите" на реформатора Лутер като по този начин "доказа", че Лутер не е Божий човек (по долу ще ви покажа логическите последствия от това доказателство). general1, който бе инициатор на темата бързо, бързо забрави за нейното заглавие и се впусна в необосновани подкрепи на niki_b с "подводни камъни", "рифове" и "потънали гемии", чиито тълкуване все още очакваме.

Ето тук отново немога да се сдържа на следният коментар:

"САМО ТИ ЛИ НЕЗНАЕШ, ЧЕ НАШ БОЖИДАР Е НА ГУРБЕТ В АМЕРИКА ?
Само да не получи удар като прочете коментарите, че май niki_b и general1 развенчаха някои реформатори, притова любими негови герои!"

Приятели, или аз съм баламата или някой си мисли, че стои пред второкласници и може да си говори глупости смятайки, че отсреща се приемат като върховни мъдрости. Сега отново питам в какво niki_b i general1 развенчаха реформаторите? И тъй като моите въпроси все още стоят витаещи във въздуха към general1, сега ще ви изложа развенчаването на реформаторите и правилното тълкуване на "реформаторските тълкуания относно Евангелието" според general1 i niki_b.
Още от самото начало участниците във форума бяха обвинени от general1, че не разбират правилно "реформаторските тълкуания относно Евангелието" подкрепяйки своето обвинение със силни и неоспорими "доказателства" като "подводни камъни", "рифови" и "потънали гемии"!!!!!
И така, тъй като ние неграмотните не сме способни да тълкуваме правилно "реформаторските тълкувания относно Евангелието", то general1 i niki_b съвсем овреме се намесиха да ни ги обяснят. За да ги научим и запомним по-добре се постарах да ги изложа по-долу:

1. general1 i niki_b успяха с неоспорими доказателства да докажат, че Лутер не е Божий човек, т.е. според законите на Божието слово, което абсолютно изключва неутралитета недвусмислено и категорично те го определиха за дяволско изчадие! По този начин те неоспоримо ни светнаха, че Северна Америка, Запада, Скандинавието и Швейцария са рожби на дяволското учение на един въплатен Антихрист Лутер. Но тъй като и general1 i niki_b са премилианисти т.е. вярват, че този свят се управлява от Дявола и неговите наместници, и че Дявола владее световните царства и раздава богатствата им на тези, които му се покланят, можем лесно да си обясним физическият и духовен просперитет на горе споменатите страни!!!

2. general1 i niki_b успяха с неоспорими доказателства да докажат, че Неонацистите, (скинарите, бръснатите глави) са преките наследници на реформацията!!!

3. general1 i niki_b успяха с неоспорими доказателства да докажат, че Соломон и неговите творения Притчи и Еклисиаст трябва незабавно да бъдат изтрити от Библията!!!


Благодарим! Продължаваме да очакваме чистото и неподправено учение, за да не ни постигне финасовият и духовен просперитет на горе споменатите "дяволски" царства. Благодарение на туй "свято" и "чисто" учение България ще продължава да тъне в мизерия и упадък докато недойде поколението, което ще реши да си влезе в обещаната земя.

А сега отново на темата: "Активите и пасивите на реформаторските тълкувания относно Евангелието". Още в самото начало зададох въпроси, за да определим гледната точка на general1 спрямо темата и да изрази своите опасения и притеснения относно реформаторските тълкувания. Едва тогава можем да се опитаме да дискутираме по нея. Но всичко което получихме като отговор е "подводни камъни", "рифове" и "потъващи гемии", но и до ден днешен очакваме тяхното тълкувание! По едно време general1 вметна, че книгата на Лутер, която толкова се обсъжда тук може да доведе до потъването на "бая големи гемии". Нямам нищо против това, но какво той има предвид под "гемии", за какво потъване говори, какви в края на краищата са неговите опасения и до ден днешен се питаме.

За това след като general1 имаше смелостта да ни обвини в неграмотност, че не разбираме правилно реформаторските тълкования относно Евангелието то молим от цяло сърце сега пред всички читатели и участници на този форум (за информация най-посещаваният в България) да отговори на следните въпроси, за да може дебата да продължи по темата и да не се стига до абсурдни логически заключения:

1. Как той разбира тълкованията на реформаторите и на базата на какво?
2. Вижда ли той "подводните" камъни и ако да, кои са те?
3. Ако той намира нещо ново за обществото ни, какво е то и на базата на какво старо е това ново?


Тъй като смятам, че обвинението е сериазно нека general1 да има смелостта да остане под някакво име, защото не е честно спрямо всички участници и читатели на този сайт.


Към niki_b: нямам нищо против да разгледаме книгата на Лутер, която цитираш относно евреите, а и ще ми бъде интересно да науча повече (немога да споря върху нея, не съм запознат). Но това не влиза в темата инициирана от general1.

От general1

Към Emenei,
Благодаря ти, че се отнасяш така сериозно към повдигнатата от мен тема.
Аз най много желая участието на Божидар както и на много други но да се надяваме, че ще се включат в последствие.

Към всички останали,
Не мислите ли, че кръщението на малки деца е също подводен камък относно тяхното бъдеще а и по принцип за цялата църква? Държа да отбележа, че в България освен православни и католици тази практика е наследена от съборната /конгрешанска/ и методистка църкви основани от американски мисионери в края на османското иго. Тези протестантски течения макар познати като Американски водят началото си чрез мисионери от братската църква в Хернхут-Германия чийто
основател е известния пиетист Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf от ХVІІ век. Това е свободна Евангелска църква която макар и не лютеранска /поне на думи/ има за основа не само тълкованията на писанието от Лутер а и стила му на богослужения и обреди. И тук вече стигаме до Евангелската лутеранска църква. Лично на мен тя е добре позната. Нещо повече, познавам се и то чудесно с техни свещеници като съм и проповядвал между тях. Именно в лутеранската църква е от ОГРОМНО значение кръщението на малките деца, по възможност на бебета; е познайте от къде го имат това разбиране? Аз не мога да си обясня едно нещо, защо когато Лутер проповядва за спасение по благодат, което е и библейско, не е премахнал кръщението на деца. Някак си тези две неща не са съвместими ако разбираме смисъла на водното кръщение. Трябвали да разбира човек смисъла на потапянето във вода като зрял човек или не?
Между другото, аз не съм лутеранин нито православен а пастир на петдесятна църква в Бургас. Е сега Яков ако е наистина от Бургас, както се е регистрирал вече знае кой е този който не му отговаря на въпросите.
Виж Яков, въпроса ми ?Виждаме ли подводните камъни или искаме да лансираме нещо ново за обществото ни ? ? не е нито обвинение, най малко към теб, нито осъждение спрямо разпространението ?лансирането? на реформаторските тълкования. Аз най вече желая в България хората да бъдат запознати с тези тълкования. И все пак съгласи се, че поставените до тук въпроси за отношението към Евреите и кръщението на деца имат пряка връзка с новия завет и неговото тълкуване. Така, че темата на форума изобщо не се е изместила. А целта ни е ако има неправилно тълкование да го дискутираме и опровергаем. А Библията не сме я пренаписали с niki_b нито сме обявили Лутер за дяволско изчадие. Но има една важна подробност, ако в една каца с мед пуснеш една капка нафта, хвърляш всичкия мед колкото и вкусен да е бил преди това . Затова нека се пазим, па и другите около нас защото ?кацата? или ?гемията? са душите ни. Именно тези лутерани ?тълкувайки? коментарите на Лутер венчават хомо и лесби в църквите си а уш новородения евангелист Йоханес Рау, президет на ФРГ бе принуден да узакони ?тази им нуждичка? и на другия ден отиде на църква. Сигорно отново ще кажеш, че се измества темата. Само, че не е така защото това са последствията. А относно премилианизма, аз имам баджо от Уганда, също пастир като мен, та той ми разказва за техните премилианисти как Бог чрез тези вярващи е достигнал и новородил 80% от двадесет милионна Уганда, имам едночасов дукоментален филм с дублаж на български, знаеш вече къде да ме намериш нали? Ами то да е само Уганда. А тоя премилианист Раинхард Бонке, сигурно и той мисли, че Африка трябва да си остане дяволска територия. Там ще ти предложа друга видео касета-ОТ СМЪРТ КЪМ ЖИВОТ ? за възкресението на Даниел Еки Чуко от Нигерия. Ще ти се изправят косите ако не си я гледал. Най горещо ти я препоръчвам и нея сме я дублирали на български.
Хайде чао, че май много писах.

Към general1:
Благодаря за включването. Сега вече може да се говири на разбираем език Е то се оказа, че сме от един град. Приятно ми е. Между другото съм посещавал твоята църква.

"Към всички останали,
Не мислите ли, че кръщението на малки деца е също подводен камък относно тяхното бъдеще а и по принцип за цялата църква? Държа да отбележа, че в България освен православни и католици тази практика е наследена от съборната /конгрешанска/ и методистка църкви основани от американски мисионери в края на османското иго. Тези протестантски течения макар познати като Американски водят началото си чрез мисионери от братската църква в Хернхут-Германия чийто
основател е известния пиетист Nikolaus Ludwig Graf von Zinzendorf от ХVІІ век. Това е свободна Евангелска църква която макар и не лютеранска /поне на думи/ има за основа не само тълкованията на писанието от Лутер а и стила му на богослужения и обреди. И тук вече стигаме до Евангелската лутеранска църква. Лично на мен тя е добре позната. Нещо повече, познавам се и то чудесно с техни свещеници като съм и проповядвал между тях. Именно в лутеранската църква е от ОГРОМНО значение кръщението на малките деца, по възможност на бебета; е познайте от къде го имат това разбиране? Аз не мога да си обясня едно нещо, защо когато Лутер проповядва за спасение по благодат, което е и библейско, не е премахнал кръщението на деца. Някак си тези две неща не са съвместими ако разбираме смисъла на водното кръщение. Трябвали да разбира човек смисъла на потапянето във вода като зрял човек или не?"

Ще ти дам обяснение за кръщението на малките деца и те уверявам, че е абсолютно библейско и правилно това деяние. Не е библейско именно учението, че децата на вярващите трябва да се къщават в достигане на съзнателна възраст. Няма никакво противоречие в спасението по благодат и кръщението на малки деца! При теб то си противоречи именно от смисъла, който влагаш в него. Но моля те отговори ми: Каква опасност виждаш в кръщението на малки деца? Има опасност за душите им или...?
----------------------------------------------------------------------
"И все пак съгласи се, че поставените до тук въпроси за отношението към Евреите и кръщението на деца имат пряка връзка с новия завет и неговото тълкуване."

Въпроса за евреите. Къде си чувал посмилеанисти или който и да е подръжник на учението на реформацията да проповядва антисемитизъм? Чул си някъде някой от нас да говори за избиване на евреи и подпалване на къщите им? Ти специално спомена, че според теб евреите са специален народ в Божият план. Е, според нас те не са въобще специални и незаслужават специално отношение спрямо другите народи. По този въпрос имаше голям дебат между bojidar, eminei i niki_b. Сега ми кажи, къде виждаш "подводният камък" тук? Ако разсъждавам правилно ти намекваш за две опасности:
1. Проповядване на антисемитизъм.
2. Отказване да се отдаде "заслужена" почит на евреите. Тоест отказваме да им се покланяме като на богове и да признаем, че освен в Христос има и спасение като евреин (т.е. да се обрежиш).
По първата точка не виждам къде е притеснението. Къде е подводният камък?
По втората точка. Ами крайно време е църквата да се върне към истинското учение, че спасение има само в Христос. Крайно време е да спрем с идолизирането на човекоподобни. Къде е подводният камък тука? Другият начин е като пастир да кажеш, че има спасение извън Христос и тогава наистина ще разбера, че тук подводният камък е огромен.
-----------------------------------------------------------------------
"Но има една важна подробност, ако в една каца с мед пуснеш една капка нафта, хвърляш всичкия мед колкото и вкусен да е бил преди това . Затова нека се пазим, па и другите около нас защото ?кацата? или ?гемията? са душите ни."

Правилно. И аз така мисля. Да опазим църквата от фалшивите учения. Жалкото само, че нафтата отдавна е капнала в кацата с меда. И сега когато искаме да очистим кацата ни се казва да не го правим, защото ще оцапаме меда!
----------------------------------------------------------------------
"Именно тези лутерани ?тълкувайки? коментарите на Лутер венчават хомо и лесби в църквите си а уш новородения евангелист Йоханес Рау, президет на ФРГ бе принуден да узакони ?тази им нуждичка? и на другия ден отиде на църква."

Неможе да твърдиш подобно нещо. Това означава да изхвърлим Библията! Секти като деца на бога, мормони и т.н. позовават ученията си тълкувайки Библията, но значи ли че пророците или писанията на които те се облягат са за изхвърляне. Означава ли, че пропаднали типове наричайки се християни посещавайки твоята църква са такива защото слушат твоите проповеди? Нима ти си такъв? Нима християни по-лоши и от езичниците са такива заради Христос? Лутер не е виновен за Йоханес Рау, както и ти не си виновен за пропаднали християни от твоята църква (ако има такива)
----------------------------------------------------------------------
"А относно премилианизма, аз имам баджо от Уганда, също пастир като мен, та той ми разказва за техните премилианисти как Бог чрез тези вярващи е достигнал и новородил 80% от двадесет милионна Уганда, имам едночасов дукоментален филм с дублаж на български, знаеш вече къде да ме намериш нали? Ами то да е само Уганда."

Невиждам кое е нередното тук!
-----------------------------------------------------------------------
"А тоя премилианист Раинхард Бонке, сигурно и той мисли, че Африка трябва да си остане дяволска територия."

Прости ми, но оставам с впечатлението, че незнаеш разликата между Премилианизъм и Постмилеанизъм.
-----------------------------------------------------------------------
"Там ще ти предложа друга видео касета-ОТ СМЪРТ КЪМ ЖИВОТ ? за възкресението на Даниел Еки Чуко от Нигерия. Ще ти се изправят косите ако не си я гледал. Най горещо ти я препоръчвам и нея сме я дублирали на български."

Гледал съм я. Невиждам как тя оборва постмилеанизма.

И така да обобщим.
1.Кръщението на малки деца е истинското Библейско учение, а не това което се проповядва или поучава в църквите ни днес. Това кръщение е изцяло основано на Библеското учение! Постепенно ще се аргументирам защо.
2.Евреите не са специален Божий народ в момента. Няма евреин, който да се спаси извън Църквата на Христос.

И двете противоположни твърдения са ерес в църквите ни!

За да мога да се аргументирам за кръщението на малки деца те моля да ми отговориш: "Как можем да се предпазим от нови учения (противни на Библейското) в църквите ни?"

Поздрави и специално те поздравявам, че каза кой си! Господ да те благославя!

Здравей Jacob,
Въпроса, който поставяш за кръщението на малки деца е доста интересен. И тъй като смятам, че ще има доста хора, които ще вземат участие по него ти прдлагам да го изведеш като отделна тема.

Аз лично с голям интерес ще чакам твоите доводи "ЗА" , тъй като православните с които съм водила подобни спорове не са успявали да ме убедят, че тази практика е наистина библейска.

Здравей general1,
Сажалявам, че малко ще изместя темата, но някои от историческите факти, които излагаш не са съвсем точни. Имам в предвид, че практиката да се кръщават малки деца в Методистката църква има нещо общо с Лутер. Напълно вярно е, че граф Цинцендорф е свързан с лутеранството. Все пак той се присъединява към движението по-късно - самите моравски братя са свързани много повече с делото на Уиклиф, чрез него с Хус и оттам с движението на Бохемските братя, което той основава. Но дори и да приема, че впоследствие под влияние на Цинцендорф се е наложила една преобладаващо лутеранска теология с пиетистки акцент все пак това няма никава връзка с практиката на методистите да кръщават малки деца. Уесли наистина поддържа връзка с Цинцендорф и хернтхутерите (която по-късно се прекъсва поради несъгласия относно неговото учение за чистото сърце - учение, в което според мен Уесли греши поне до известна степен), но тяхното влияние върху него е в осъзнаването на нуждата от лична вяра в Христос. Самият Уесли учи за свещеник в Крайст колидж, Оксфорд (където впоследствие преподава известно време). Той е бил и остава до смъртта си англикански свещенуслужител. Именно в корените на англикализма трябва да търсим изтичника на учението, което ти оспорваш (както самият той мнкогократно заявява писмено). А те нямат нищо общо с Лутер. Както убеден съм знаеш, във всеки учебник по църковна история реформацията в Англия се разглежда като независимо от Лутер движение - както по причини така и по богословие.
Между другото, без да вземам страна по въпроса смятам, че ще ти е доста трудно да оспориш валидността или поне приемливостта на тази практика. Най малкото поради факта, че до 17-18 в. (с малки изключения) тя не е била оспорвана не само от католици и православни, но и от протестаните. Дори и в ранната църква свидетелства за тази практика можем да намерим не по-късно от 2-3 век. А това е доста сериозно като имаме в предвид, че ние не сме нито първите,нито най - умните хора, които се опитват да тълкуват библията.
Пак повтарям, не искам на този етап да вземам страна в спора, но ако проявяваш интерес мога да ти изпратя методисткото разбиране за кръщението одобрено от Генералната конференция през 1996 г.
Нека да обобщя - не само по времето на Лутер, но и преди него не съществува друго мнение за учението, което ти определяш като подводен камък.
Поздрави:

Tък маи започва фракционна борба, аре не се излагаите на публично място а просто даваите линк каде каква доктрина да четем, не е наложително да се изпада в подробности.

[ Това съобщение беше редактирано от: tinchev on 2003-10-26 12:09 ]

Към анонимния написал последния пост.
Ако имаш в предвид последния ми отговор смятам, че той е савсем по темата. general1 попита всички дали смятат кръщението на малки деца за един от "подводните камъни" на Лутер като свърза тази практика с българските условия и църкви. Казано накратко моят отговор беше "не". Останалата част е обяснение защо смятам така.
Къде тук виждаш отклонението?
Имай също в предвид, че така както е поставема темата е много широка и на практика е невъзможно да се говори общо без да се навлиза в детайли.
Поздрави

Към Яков -
Якове, Павел казва следното

"Братя, бъдете всички подражатели на мене и внимавайте на тия, които се обхождат така, както имате пример в нас".

Внимание - НЕ на тези, които говорят като нас, а на тези "които СЕ ОБХОЖДАТ като нас". Лутер НЕ СЕ Е ОБХОЖДАЛ като Павел (който би желал да загуби спасението си само и само да повярват евреите, а Лутер призовава същите евреи да се избиват), прочее няма да внимавам в него и няма никак да се взирам в него нито да го слушам.

2+2 = 4

и блажени всички, които като си четат Библията се стараят по най-простия възможен начин да я живеят.

с това моите коментари по темата просто се изчерпват. наистина не виждам какво повече мога да кажа.

поздрав

хари - не се шашкай, аз мога да ти бъда приятел независимо че мислиш различно от мен. за мен приятелството е едно от най-редките неща на света и затова не искам да допринасям за още по-пълното му затриване (от постмилениалния ни иначе все по-готин свят)

Към Estir: Здравей, Естир
Ще ти изложа моите доводи "за", но искам първо general1 да ни обясни, как той като пастир на църква я пази от фалшиви учения? Нека да не изнасяме темата в отделен форум тъй като genera1 я определи за "подводен камък". Смятам че мястото й е тука.
поздрави

Към general1: general1 - "Аз не мога да си обясня едно нещо, защо когато Лутер проповядва за спасение по благодат, което е и библейско, не е премахнал кръщението на деца. Някак си тези две неща не са съвместими ако разбираме смисъла на водното кръщение. Трябвали да разбира човек смисъла на потапянето във вода като зрял човек или не?"

Пастирю, очаквам твоят отговор! Откъде си съставяш мнението, че твоята позиция е правилна? На какво се опираш? Как знаеш, че това което твърдиш по-горе е истина?
Да предположим, че доктрината за кръщението на малки деца е ерес, как ще я обориш? На какво се позоваваш? Как защитаваш църквата си от ереси и отново на какво се опираш? Не ми излизай само с номера, че се опираш на Божието слово, защото и Мормоните, и Йеховистите, и Децата на Бога, и тем подобни Секти се "опират" на Божието слово. Как си сигурен, че тълкуванието ти на Божието слово е вярно? Ти като пастор на какво се опираш, за да докажеш, че твоите поучения и проповеди са вярни?

Относно Евреите, и там мълчание!....

Неможах да се стърпя да ненапиша следният коментар, отдавна не съм влизала и сега о'небеса чета следното:

"САМО ТИ ЛИ НЕЗНАЕШ, ЧЕ НАШ БОЖИДАР Е НА ГУРБЕТ В АМЕРИКА ?
Само да не получи удар като прочете коментарите, че май niki_b и general1 развенчаха някои реформатори, притова любими негови герои!"

Представяте ли си пастир на петдесятна църква развенчал реформаторите?!! Можете да си представите, какво се проповядва в тази църква, какви учения се изявяват!

ето какво намерих докато се скитах из форумите публикувано от същият пастир във форум "Пастори и политика":

Posted: 2003-10-17 00:35

"Абе що да не може, ама е тъпо. Ще си прахосва силите човека. Виж да го покани министър или президент като съветник е друга работа. Обаче да ви кажа такъв пастир дето е тръгнал политика да бистри, май в църквата му е голямата мътилка. Кво ще кожете?"


Ами какво да кажем? А, ти какво ще кажеш, твоята снимка грееше на политическият плакат на християнска коалиция. Ти беше кандидат за общински съветник, а друг твой колега ви беше водач. Ти тръгна да бистриш политиката, а колегата ти знае ли за този твой постинг?
Сега разбирам, защо си развенчал реформаторите. Ами те нямаше да допуснат лидера на Българската Християнска Коалиция да бъде разведен! А вие като пастири несамо го търпите, но и от амвоните си го допускате да говори за морал в държавата и вие като водачи на църкви в България с претенциите, че вижте ни кои сме ние заставате и го лансирате за пример?!!!

Давай развенчавай реформаторите сега можем да си обясним много от делата ви в църквите ви!

поклонничка на "новото учение"

Здрасти Jacob
За сега ще оставя темата тука, но ако се получат много отговори по нея ще я пусна като нова за да е по видна и да не натоварва тази.
Ще чакам доводите ти" ЗА" , за да мога и аз евентуално да се включа. Само дано не стане като с темата за голямата скръб, защото там има все още висящи въпроси.

Поздрави и от мене.

Към анонимна
Мисля, че написаното от тебе никак не е коректно. general1 не ни сподели кой е само за да бъде подлаган на лични нападки.
Това което казваш може и да е вярно, но не му е мястото тука.

Подкрепям Estir. Мисля че мнозина от нас не са "цвете за мирисане", а и general1 е от малцината, които разкриха кои са. Мисля че заслужава адмирации за това. Предлагам да се съсредоточим върху темата.

АнонименPosted: 2003-10-29 12:25 пише

Quote:

Сега разбирам, защо си развенчал реформаторите. Ами те нямаше да допуснат лидера на Българската Християнска Коалиция да бъде разведен! А вие като пастири несамо го търпите, но и от амвоните си го допускате да говори за морал в държавата и вие като водачи на църкви в България с претенциите, че вижте ни кои сме ние заставате и го лансирате за пример?!!!

Защо мислиш, че реформаторите не биха допуснали политическите лидери с които са обвързани да бъдат разведени? Точно с това е свързан един от големите проблеми, които Мартин Лутер е имал в дейността си. Един от ключовите князе от протестантската партия Филип зарязва жена си и заживява с доста по-млада дама. по-кофтито е ,че лично Лутер го съветва да се разведе тихомълком и без да вдига шум да се ожени отново. Онзи обаче се оженва по-шумно отколкото Лутер го съветва и става страхотна неприятност за Лутер.
Нелепо е да идеализираш реформаторите. видимите политически успехи се постигат неизбежно с цената на видими компромиси.
Ако сте се запътили към политичеки постижения ще ви се наложи да правите доста компромиси, историята учи

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:56 ]

Към последния анонимен,
Виж, нямал съм каквото и да е било намерение да обсъждам, най малкото да развенчавам някого. Темата която поставих не разглежда личността на реформаторите а техните тълкования върху Новия Завет. И моля да престанете с това ?развенчаване?.Моите коментари едва сега започват.
А относно пастир в политиката ? да тъпо е а още по тъпо е присъствието ми на такава снимка. Не зная дали колегата има информация за този мой постинг но определено знае за това мое мнение. Дълбоко съжалявам за случилото се със снимката. По подробен коментар обаче от моя страна, защо съм в тази листа, определено ще донесе анатемосването и на други колеги. Така, че поемам вината изцяло върху себе си. А относно моята църква определено има неща /мътилка/ които трябва да се променят. Но със сигурност на теб като анонимен/на/ ти е много спокойно да коментираш и да злепоставяш.
И още нещо за лидера на партията БХК. Огромна е разликата между разведени по взаимно съгласие и изоставен от съпругата, при това с две деца. Позаинтересувай се и ще разбереш неща от които ще ти се изправят косите.
Между другото това е последния ми постинг към анонимен.

Към Яков,
?Пастирю, очаквам твоят отговор! Откъде си съставяш мнението, че твоята позиция е правилна? На какво се опираш? Как знаеш, че това което твърдиш по-горе е истина??

Първо ? водното кръщение е кръщение за покаяние. ?Лк. 3:3 И той отиваше по цялата страна около Йордан и проповядваше кръщение за покаяние и за прощаване на греховете.?
Как е възможно едно бебе да се покае? НЕМОЖЕ НАЛИ?

Второ ? Как е възможно едно бебе да се изповяда? ?Мт. 3:5-6 Тогава излизаха при него Ерусалим, цяла Юдея и цялата Йорданска околност, и се кръщаваха от него в реката Йордан, като изповядваха греховете си.?

Трето ? къде Исус или Йоан кръщаваха деца или учеха народа на тази практика? ? И-н 3:22-23 След това дойде Исус с учениците Си в юдейската земя; и там се бавеше с тях и кръщаваше. Също и Йоан кръщаваше в Енон, близо до Салим, защото там имаше много вода; И ЛЮДЕТЕ ДОХОЖДАХА И СЕ КРЪЩАВАХА.

Четвърто ? единственото което Христос разкрива за децата е Мт. 19:13-15 ?Тогава доведоха при Него дечица, за да възложи ръце на тях и да се помоли; а учениците ги смъмриха. А Исус рече: Оставете дечицата, и не ги възпирайте да дойдат при Мене, защото на такива е небесното царство.
И ВЪЗЛОЖИ РЪЦЕ НА ТЯХ, и замина оттам.?

Не зная как си с родния език на Лутер, но си позволявам да го цитирам така както е тълкувал темата за кръщението на деца в проповедта си ?Vom Teufel austreiben? . /кликни на проповетта/.
?Denn ein jegliches Kind, so zur Welt kommt, daß wird geboren in des Teufels Reich, da er als ein Herr regiert und alle Tyrannei der Sünden wegen tut. Man trage es aber nach dem Befehl Christi zur seligen Taufe, dadurch man zum Reich Gottes wiedergeboren wird, wie Christus Johannes 3, sagt, so muß der Teufel weichen und ausfahren. Denn da wird dem Kinde von Gott durch Christum Gottes Gnade zugesagt, weil es in den Tod Christi getauft wird.?

ПРЕВОД ? ?Всяко дете, което идва на света, се ражда в царството на дявола, там където той управлява като цар и върши тиранията на греха. Носейки детето според Христовата заповед за блажено кръщение, чрез което се новораждаш в Божието царство, както Христос говори в Йоана 3, така дявола трябва да отстъпи и да излезе /напусне/. Тъй като там се обещава на детето от Бог чрез Христос Божествената милост, защото се кръщава в смъртта на Христос.?
Превода е буквален и е без редакция.

И така, кръщението на деца само по себе си не е грях, но достигайки зряла възраст бившето дете е вече уверено в своята принадлежност към спасените чрез ?новорождението си ? като бебе. Е добре, обаче къде отива смисъла на Римляни 10:10 ?Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява?.
Това дете на една година или по малко едва ли може да направи и едно от тези двете неща.
А както забелязваш цитирания коментар отваря и други теми за дискусия.
От сега ще бъда регистриран със собствената си фамилия ? EFTIMOV-.

Поздрави.

Здравей Eminei,
1. Предложих постинга на анонимната към general1 да бъде изтрит, но явно са преценили да остане. Вече се разбра, че с general1 сме от един град и мога да кажа, че той е един от пастирите, за които имам високо мнение и ценя.
2. Лично аз не идолизирам реформаторите. Но тук става интересно. Анонимната твърди, че реформаторите не биха допуснали разведен лидер. О.К. ти я опровергаваш. В такъв случай излиза, че премилиниалните/антиреформаторски лидери в България в момента не биха допуснали разведен лидер!?
Какъв е извода? Съвременните ни лидери хем отричат реформаторите, че виж в живота си били "разпуснати" (в случая!), тъй че да не вършим делата им, хем ги копират в това, което отричат!?
Относно политиката - ами премилианистите трябва да се оправят в случая. До сега те твърдяха съвсем други неща!?

Приятелю, когато приключи тази тема бих искал да пусна една за практическото приложение на пост и премилеанизма в обществото ни. Ще ми бъде много интересно. Но всичко с времето си.

А бе ние с теб се разбираме и без думи Ще се радвам да се срещнем на "Боле"

поздрави

Яков пише:

Quote:

В такъв случай излиза, че премилиниалните/антиреформаторски лидери в България в момента не биха допуснали разведен лидер!?

Нищо не излиза ,братле, табелките с които хората се кичат не определят нищо.
Освен това не знам някой да се определя като антиреформаторски , това откъде го взе?
Аз не познавам лидера на БХК, едно време беше Красимир Момчев, за когото съм гласувал ,когато участваше в листите на СДС и не съм се интересувал от семейното му положение.
Пастир Евтимов, за когото съм чувал безброй много хубави неща, каза нещо лично за сегашния лидер на БХК(който и да е той), християните или християнките ,които са напуснати от съпрузите си мисля ,че заслужават подкрепа и благородство от страна на другите християни.
Да, ще стане хубава тема, чакай да видим тази до къде ще я докараме с тази.....
Бе т`ва "боле"-то било голяма работа разправят

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-10-30 05:11 ]

Към Eftimov:

"Към Яков,
'Пастирю, очаквам твоят отговор! Откъде си съставяш мнението, че твоята позиция е правилна? На какво се опираш? Как знаеш, че това което твърдиш по-горе е истина?'"

Отново не ми даваш отговор на въпроса.

По-надолу следват цитати от Библията и тяхното тълкуване в подкрепа на некръщението на малки деца. О.К. нямам нищо против цитираните стихове. Но те са твое тълкувание! Именно това бе и въпросът ми. Как знаеш, че това което твърдиш/тълкуваш е истина? Ти взимаш определени стихове от Писанието и ги цитираш в подкрепа на твоята теза. Но забележи, че секти като Деца на Бога, Мормони, Йеховисти и др. също вземат стихове от Писанието и ги привеждат в подкрепа на своите противни учения, но значи ли, че те са верни и трябва да ги приемем? Това че цитират Библията и се молят на Бога не ги прави надежни източници на информация или с други думи те са "отрицателен авторитет" и за теб и за мен. По същият начин ти и аз също влизаме в графа "ненадежни източници на информация" за хора, които не са съгласни с нашите доводи (примерно горе споменатите секти). Ти сам каза, че не си пренаписал Библията т.е. не си вкарал собствено учение. Значи ти защитаваш учение, което не е твое (ти само го подкрепяш) появило се някъде във времето. Тоест кои са недежните източници на твоето учение за кръщението? Затова ти зададох въпроса, как опазваш църквата си от неправилни учения? Ти можеш да цитираш Писанието, но незабравяй, че Мормоните и те го цитират. За да онагледя позицията си по-добре ще си позволя да цитирам нещо от Библиотеката на Божидар, което си мисля че е добро за случая:

"БИБЛЕЙСКИЯТ МИРОГЛЕД: НЕОБХОДИМОСТ ИЛИ ЛУКС?

Божидар Маринов

?Затова Моите хора са закарани в плен, защото нямат знание.? (Ис. 5:13)

?Хората Ми загинаха от нямане знание; понеже ти отхвърли знанието, то и Аз отхвърлих теб да не Ми бъдеш свещеник; понеже ти забрави закона на твоя Бог, то и Аз ще забравя твоите деца.? (Осия 4:6)



?Божията любов? Разбира се, и ние я следваме и приемаме!?

За първи път осъзнах жалкото интелектуално състояние на днешната Църква през 1991 след една интересна случка, която, ако не беше толкова трагична в своите изводи, би могла да стане добра основа за успешна сценка в някоя комедия. Това беше времето на засилена религиозна активност, не само на протестантските църкви, както традиционни, така и новопоявили се ?радикални? групи, но и на култови движения, използващи реториката на християнството за целите на своите гуру. Присъствувах на срещата между член на ?Слово на живот? (може би много хора вече не си спомнят за явлението ?Слово на живот? ? то някак изчезна от хоризонта след 1995; струва ми се, че има основателна причина за това изчезване: през 1992-93 те усилено проповядваха ?последното съживление?; е, ?последното съживление? приключи, а сега какво?) и привърженичка на ?Деца на Бога? (наследник на сектата ?Семейството,? проповядващи свободния секс между своите последователи като израз на Божията любов; изградена на строго йерархичен авторитарен принцип; забранена е в много страни поради практиките на сексуално блудство с малки деца и детска порнография; през 1990-93 разпространяваха в България красиви цветни картинки за ?грабването,? 666, Звяра и други митологии на съвременното християнство).

Човекът от ?Слово на живот? очевидно познаваше добре нехристиянската същност на ?Деца на Бога,? защото още когато ги видя, започна да ги евангелизира. Насреща си, обаче, имаше сериозен противник, защото, след като изслуша внимателно заучената тирада, сектантската дама отговори просто: ?Всичко, което казваш, е вярно, и ние го приемаме. Не разбирам защо смяташ, че има някаква разлика между теб и нас и защо трябва да отхвърлим това, което правим. Та то е основано на същите неща, които ти току-що каза.? Злополучният евангелизатор беше очевидно объркан. Досега винаги е срещал противопоставяне, а сега може би за първи път някой се съгласява с него, но без да вижда причина да промени живота си. ?Но вие нямате Божията любов!? ?А какво според теб е Божията любов?? ? попитаха веднага от сектата. Не си спомням точния отговор, но той беше приблизително в тази насока: ?Да проповядваш за спасението на Христос, да служиш на ну ждите на хората, да храниш гладните, да помагаш на бедните и т.н.? От сектата веднага парираха: ?А кое от тези неща ние не правим?? Евангелизаторът почти стенеше: ?Но вие блудствувате!? Това, очевидно, развесели сектантите: ?Искаш да ограничиш Божието спасение до изкуствени човешки или старозаветни правила? Защо Божията любов да изключва законните, създадени от Бога сексуални нужди на хората? Ти си този, който няма Божията любов, защото ти би нарушил собственото си определение за ?любов,? подчинявайки се на изкуствени закони, без да търсиш спасението на хората по всякакъв начин.?

Не пожелах да остана до края и напуснах. Не съм чувствителен и лесно нараним човек, но не можех да издържа повече да бъда свидетел на нещо, което явно излагаше на показ уязвимостта (?голотата,? ако трябва да използвам библейския израз) на съвременното християнство ? липсата на конкретни, строго определени, библейски обосновани понятия и възгледи за всяко нещо в света и всяка страна на човешкия живот и дейност. Но вече имах отговор на въпроса защо църквата в България не се справя със задължението си да обърне света към Христос."


Курсива на горната част от текста е мой. Сега разбираш ли ме, какво искам да ти кажа? При теб липсват (или поне досега не си ни ги изявил) конкретни, строго определени, библейски обосновани понятия и възгледи за всяко нещо в света и всяка страна на човешкия живот и дейност. Ако има, кои са те и кои са източниците на надежна информация, на които можем да се доверим ,и много лесно ще разбереш и моята (де да беше моята, аз също защитавам определен възгледJ) гледна точка за нещата, които ти наричаш подводни камъни.
Моля те да не продължаваш с цитатите докато не ми отговориш на този въпрос, тъй като искам да ги разгледам, както обещах на Estir.

поздрави

Поздравявам най сърдечно всички Вас с ДЕНЯ НА РЕФОРМАЦИЯТА и нека още по силно обичаме най великия реформатор, изкупителят ни Исус Христос .
Моля Ви, прочетете с внимание този пасаж от писанието и нека бъде за ваше насърчение.

Еф. 4:22-32 да съблечете, според по-предишното си поведение, стария човек, който тлее по измамителните страсти, да се обновите в духа на своя ум, и да се облечете в новия човек, създаден по образа на Бога в правда и светост на истината. Затова, като отхвърлите лъжата, говорете всеки с ближния си истина защото сме части един на друг. Гневете се, но без да съгрешавате слънцето да не залезе в разгневяването ви нито давайте място на дявола. Който е крал, да не краде вече, а по-добре да се труди, като върши с ръцете си нещо полезно, за да има да отделя и на този, който има нужда. Никаква гнила дума да не излиза от устата ви, но онова, което е добро, за назидание според нуждата, за да принесе благодат на тия, които слушат и не оскърбявайте Светия Божий Дух, в когото сте запечатани за деня на изкуплението, всякакво огорчение, ярост, гняв, вик и хула, заедно с всяка злоба, да се махне от вас а бивайте един към друг благи, милосърдни, прощавайте си един на друг, както и Бог в Христа е простил на вас.

Благодаря на Бог за всички Вас!

Поздрав
Илчо Ефтимов

Пастир Ефтимов,
Благодаря за поздрава и Господ да те благославя в служението ти.

Към Eminei: Приятелю, като свършим тази тема може да дойдеш на гости към Бургас и да отидем на гости на Пастир Ефтимов. През това време може да му пратя рецептата за Болето та да отпразнуваме консенсуса

Якове,

а ти как разбираш че реформаторите са прави в тълкуванието си ? защото са реформатори? аз този разговор съм го водил с православни, те ти казват, че тълкуват правилно, защото са православни. аз пък ти казвам, че тълкувам правилно щото съм от Люлин или щото съм от ЦСКА - два убийствени довода, можеш да си избереш поне един.

поздрав

Ники,

Избирам си ЦСКА, защото съм от този отбор. Е, сега вече можем да си стиснем ръцете. Всичко е уредено.

Сега сериозно. Ники, въпросът ти е изключително добър. Ще ти отговоря след време съвсем накратко, защото заслужава да бъде изведен на отделна тема. Затова, когато ти отговоря те моля да не ме апострофираш, защото пак казвам заслужава изключително внимание. Забелязвам, че се водят спорове в сайта именно, защото не сме уредили отговора на този въпрос. Виждам как християни спорят до "скъсване" стигайки до комични ситуации, или се опитват да нагодят Библията към науката, или науката към Библията или тем подобни интересни проникновения.

Ники, отдавна беше нужно някой да зададе този въпрос. Ще перефразирам Лутер, който отговаря на Еразъм за "свободната воля": Единствен ти Ники прозря същината на нещата.

Не те иронизирам, нито се бъзикам!

П.С. Интересно ми е как завърши разговора с православните. Аз съвсем сериозно питам.

поздрави

абе якове, ти ставаш за депутат бе приятелю - "Да, благодаря ви за този въпрос, наистина много добър въпрос, ще ви отговоря, когато му дойде времето" ... хехе , майтап buddy не се стягай. айде още един - не е нужно да казваш че въпросът ми е добър, аз сам си го знам . айде стига толкова. сега сериозно

разговорът с православните завърши бързо и лесно - аз и всички "други" бяхме наречени сектанти и толкова. При това, аз изхождах от един прост принцип - църквата е основана на апостолите, пророците и Исус. Това разбира се е обикновена истина, която незнайно защо за християните е ужасно ирелевантна и странна. Те са съгласни с нея и в същото време, тя се явява най-безплътната теологическа доктрина. Винаги когато някой се опитва да наложи даден възглед, той би се позовал на Августин, Септемврин, Октомврин и т.н., но не и на Павел ??? нагледен пример от тия дни - овчарът от бургас ти дава стихове, ти си съгласен с тях и веднага след това, казваш "ма дали ги разбираме правилно?", ми с какво си съгласен с тези стихове тогава, след като мигновено релативизираш силата и авторитета им? Действията на хора от 2,3 век или 16,17 век стават по-определящи нашето поведение и богословие, отколкото внезапно станалите недостижими и непонятни апостоли, за които изведнъж се оказва, че никога не можем да твърдим със сигурност какво точно са имали предвид.

Прочее, моята позиция е най-обикновената възможна. Човек може да изгради стабилна теологическа позиция и да бъде задълбочен, а не прост, дори и да не чете "отците на църквата" или рефоматорите, а само писмата на апостолите и разказите за Исус в новия завет. това е. просто е.

и това "боле", каквото и да е то, да не го ядете без мен ей ! (на това му се вика 'на всяка манджа мерудия').

поздрав

здравейте приятели
ще ме прощавате за женското ми любопитство, но и аз се чудя кво ще е туй "боле", нещо италиано ми звучи. те си падат по хубавите манджи .

хайде да вметна и аз нещо по темата, че да не се наложи да се "трия".

Първо искам да кажа, че напълно съм съгласна със стиховете дадени от пастора относно кръщението. То и няма как да не съм съгласна щом самата Библия ни го казва. Интересно какви пък ще са стиховета за обратната постановка - кръщението на малките деца?!
Аз мисля, че няма проблем да топнеш детето във вода и да кажеш кръстих го, но това ли е смисала, който се влага във водното кръщение и не става ли така просто един ритуал?! Аз също бях подлагана като малка на този нищо незначещ за мен ритуал, но чак след като предадох живота си на Исус и се покаях от греховете си за мен водното кръщение стана това, което символизира. Един воден гроб, където умирам за греховете си и възкръсвам за вечен живот.
Мисля, че това без осъзнаване на греха и покаяние не е възможно и не води до нищо.

Тъй като разбирам, че тук се изисква и авторитета на хора, не само на Словото искам да спомена една доста известна личност от времето на църковните отци, а именно Тертулиан, който в съчинението си "За кръщението" се обявява против кръщаването на малки деца.

И един не по малко известен реформатор Цвингли също смята, че кръщаването на деца няма библейско основание. Е поне докато политиката не изисква от него да направи компромис .

Към Ники:
"Винаги когато някой се опитва да наложи даден възглед, той би се позовал на Августин, Септемврин, Октомврин и т.н., но не и на Павел ???"

Сериаозно. И защо си мислиш така. П-р Евтимов твърди, че Реформаторите са възстановители новозаветното учение, а ти ги анатемостваш. Май първо трябва двамата да се разберете. И тия Августин и т.н. на какво се позовават? На "1001 нощ? или "Под игото"? Ти за сетен път потвърждаваш, че не разсъждаваш върху това, което съм написал. Специално за теб пак ще повторя: Лидерите на Мормоните, Лидерите на деца на бога и т.н. секти се позовават също на Павел! Писанията, които се цитират за потвърждение на тезата ви, същите се цитират и от горе споменатите секти. Те също не се интересуват от Августин и т.н. те се интересуват единствено от Писанието!
------------

"нагледен пример от тия дни - овчарът от бургас ти дава стихове, ти си съгласен с тях и веднага след това, казваш "ма дали ги разбираме правилно?", ми с какво си съгласен с тези стихове тогава, след като мигновено релативизираш силата и авторитета им?"

Съгласен съм с тези стихове, защото не са на пастира, а на Бог. Казах, че ще ги коментирам и ще дам моите доводи "за". Въпросът ми бе: Защо трябва да се съглася с тяхното тълкувание? Защото ги тълкува пастор ли? Пак повтарям той се опира на Писанието, но и сектите се опират на Писанието. Значи ли, че трябва да ги търпим и лансираме противните им учения?
--------------
"Прочее, моята позиция е най-обикновената възможна. Човек може да изгради стабилна теологическа позиция и да бъде задълбочен, а не прост, дори и да не чете "отците на църквата" или рефоматорите, а само писмата на апостолите и разказите за Исус в новия завет. това е. просто е."

Ники, сектите четат именно писмата на апостолите и разказите за Исус в новият завет. Защо трябва да вярваме на твоите доктрини, а не на техните?
----------

Към п-р Евтимов:

Как защитаваш църквата си от противни учения? Отговори ми на този въпрос и аз ще защитя позицията си "за".
-----------------
Към Естир:

Естир, извинявам се сигурно вече ходим по търпението на теб и всички останали, които следят този форум. Няма да оставя форума и ще дам своите доводи "за". Но тъй като п-р Ефтимов пръв започна темата и спора ми по принцип е с него очаквам да ми каже, защо трябва да приема неговото тълкувание. Защото е пастир ли?
----------
Към ники и естир:

Болето не се яде, пие се

Здравей Jacob
Съзнавам, че съм само една обикновенна домакиня, но бих се радвала ако ми отговориш на поставения въпрос . А разговора с пастира може пак да си го водите.
Мисля, че с няколко думи ти показах, защо смятам кръщението на малки деца за акт, който няма никъква стойност. Мисля,че Библията е ясна по въпроса - първо покаяние, после кръщение.

Искам да те попитам ти на какво базираш доводите си "За"? Ако не на Писанието, на реформаторите ли? И ако е така защо смяташ, че те не грешат?!

Смятам че тези секти които даваш за пример, че цитирали Писанията са станали точно като се е пренебрегнал авторитета на Библията и се е приел авторитета на хора.
Аз съм говорила с мормони и мога да ти кажа, че не е толкова трудно да им се покаже, че са секта само на база Писанието.

Поздрави и наздраве

[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-11-02 04:55 ]

В тази тема чета че реформаторите трябвало да правят това или онова, че са имали различни грешки, сащо са допускали подводни камъни или дори рифове (сигорно коралови от тропиците), понеже краи Бургас няма. А от Софииското гето люлин се зове да бягаме от Лутер щот избил евтеите.
Та в тоя дух и аз се чудя на някои подробности от живота на Христос, според мен не е много прилично около него да се навъртат доста блудници. Не разбирам защто стоя толкова кратко и се измъкна така тихичко от земята. А и докато стоя почти нищо важно не направи, разказваше нешта които дори и учениците му не разбираха, вместо да разреши тежките проблеми на света тои го напусна оставяики; воините, мизерията и болестите да продалжават и до днес. И знаете ли защо? ми аз не със сигорност, но авторитетни тълователи в тази тема ми казват че Лутер е отговорен за какво ли не, а тои е бил преподавател по гръцки и богословие и според мен главния му грях е бил че е завишавал оценките досущ като днешните даскали.
И още нещо
Христос не каза на каква възраст трябва да се кръсти човек но смъмри ъчениците които пречеха децата да доидат при него.

Здравей Estir,
"Искам да те попитам ти на какво базираш доводите си "За"? Ако не на Писанието, на реформаторите ли? И ако е така защо смяташ, че те не грешат?!"

Уважавам мнението ти, но повтаряш въпроса на ники. Ще отговоря на въпроса ти. Но те моля за малко търпение (независи от мен, а от пастора).

ОТНОВО: Нека пастора да ни каже, как той като пастир на немалка църва я опазва от противни учения. Как? Защо трябва да се съглася с неговото тълкуване на стиховете, които той цитира? Защото е пастир ли?

Jacob, може и да повтарям това, което те пита Ники, но неразбирам, защо отговора ти трябва да бъде обвързан с мнението на пастор Ефтимов?!




[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-11-02 09:04 ]

Estir,
просто обичам да се заяждам с пастори. Шегувам се.

Една от причините, е че бяхме обвинени/предизвикани още в самото начало от п-р Ефтимов, че тази тема ще пропадне поради липса на разбиране от наша страна т.е., ние сме неграмотни върху темата. Ако аз ти отговоря сега пастира ще мине много "тънко". А е много лесно да хвърлиш обвинение и да наблюдаваш отстрани.

Затова: Нека пастора да ни каже, как той като пастир на немалка църва я опазва от противни учения. Как? Защо трябва да се съглася с неговото тълкуване на стиховете, които той цитира? Защото е пастир ли?

Поздрави

е, ако е за пиячка, аз ще мина и без боле.

якове, нека не правим нещата твърде сложни. сектите, към които ме препращаш са елементарни и само няколко стиха са достатъчни за да се изяснят нещата, както ти каза и Естир. Или искаш да ми кажеш, че ако познавам писаното от реформаторите то може да ми помогне повече? То повече сила от Библията ли има или обладава тоталния авторитет за тълкуване на Писанията? Come on ! Или може би тези от сектите се плашат от реформаторите като дявол от тамян? Или може би пастор Евтимов трябва да пази стадото си с авторитета на реформацията и да разбива ересите с книгите на Лутер? хехе. недей така.

а, ти с цитираните от евтимов стихове не си съгласен, защото де факто вярваш противното на това, което казват. И въобще за какво ти е да се набутваш така яко? - да защитаваш доктрините на един недореформирал се католик? Вие във вашата църква кръщавате ли деца? Божидар кръщава ли деца? И последен въпрос - като сте толкова про-лутерово настроени, защо директно не сте част от лутеранската църква? Или сте?

за анонимния с правописните грешки -
кък точну пречъ на идно дите на 2 месецъ да дойди при Исус? кату ни гу кръщавъм ли?


поздрафф

Съгласен сеъм с Естир, че да се крущават деца е смешно.
Първо, не могат да протестират ), а второ какво осъзнават те?

а основната причини за реформаторството са били лужите, двуличието, алчносттва, разврата, беззаконието и демагогията на католическата църква тогава

[ Това съобщение беше редактирано от: SM on 2003-11-03 04:42 ]

Към Niki,

"е, ако е за пиячка, аз ще мина и без боле."

Да, бе. Ама, ако е за ядачка си първи, а? Спокойно. Ние преди да пием, първо се молим. ха..ха...
Ей, накрая ще взема да публикувам рецептата на болето, че да ме споменавате със здраве
------------

Ники, написах ти отговор, но го изтрих. Искам да отговоря и на теб, и на Естир, и на Анимен от Варна, и на всички други, които следят този дебат. Но в предния си постинг се обосновах, защо не го правя. Ето пак: Една от причините, е че бяхме обвинени/предизвикани още в самото начало от п-р Ефтимов, че тази тема ще пропадне поради липса на разбиране от наша страна т.е., ние сме неграмотни върху темата. Ако аз ти отговоря сега пастира ще мине много "тънко". А е много лесно да хвърлиш обвинение и да наблюдаваш отстрани.

Затова: Нека пастора да ни каже, как той като пастир на немалка църва я опазва от противни учения. Как? Защо трябва да се съглася с неговото тълкуване на стиховете, които той цитира? Защото е пастир ли?

поздрави

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:51 ]

"Съгласен сеъм с Естир, че да се крущават деца е смешно.
Първо, не могат да протестират ), а второ какво осъзнават те?

а основната причини за реформаторството са били лужите, двуличието, алчносттва, разврата, беззаконието и демагогията на католическата църква тогава"


Брей, разбрахте ли сега, бе будали с будали, какви са причините

а за ядачка съм първи да, и без молитва дори, нали знаеш че съм ционист и за това ... пиячката обаче оставям на реформираните , аз пия само галаадско вино, произведено в кибуц.

ми хубаво якове, отговорът ти вече започна да се обгръща в мистичната аура на трансцендентно откровение, което ние плебеите ще получим някой ден, когато Евтимов и т.н.

за мен обаче си остават две неща - 1. лутер е убиец на хора (евреите още не е доказано, че не са хора), следователно какви ДОКТРИНИ (леле майко!) е имал Лутер не ме интересува ни най-малко, също както не не интересува какви доктрини имат католиците (все пак човек не може да изучи всички глупости по света нали?) и 2. лутер е кръщавал деца, като същински католик и няма никакъв шанс някой да ме убеди, че това е библейска практика.

ще очаквам отговора ти с подобаваща доза ирония и чаша кафе.

и преди всичко не се коркай.

п.с. абе да не би по бургаско да викате "боле" на бозата бе ?

Ники,
без коментар за горният ти постинг.

Към Яков
?Нека пастора да ни каже, как той като пастир на немалка цъква я опазва от противни учения. Как? Защо трябва да се съглася с неговото тълкуване на стиховете, които той цитира? Защото е пастир ли??

Не ми е ясно, защо се измества темата? Ти явно не разбра, че тук не става въпрос за самия акт на кръщение при децата а за тълкованието ?защо се кръщават-. Аз ти цитирах Лутер, при това на родния му език, така както той е изговорил тълкованието си за кръщение на деца.
?Man trage es aber nach dem Befehl Christi zur seligen Taufe, dadurch man zum Reich Gottes wiedergeboren wird, wie Christus Johannes 3, sagt, so muß der Teufel weichen und ausfahren.?

ПРЕВОД: ?Носейки детето според Христовата заповед за блажено кръщение, ЧРЕЗ КОЕТО СЕ НОВОРАЖДАШ В БОЖИЕТО ЦАРСТВО, както Христос говори в Йоана 3, така дявола трябва да отстъпи и да излезе /напусне/.?
Е как ще се новороди това дете бе брато? Не става, а ако някой твърди, че е възможно то тогава се обезличава словото от Римляни 10:10 ?Защото със сърце вярва човек и се оправдава, и с уста прави изповед и се спасява?. А със сигурност и за теб е ясно, че не може да си новороден и да не си оправдан и спасен. И пак ще повторя, това дете на една година или по малко, едва ли може да направи и едно от тези двете неща за да се новороди. А крайната цел на водното кръщение за покаяние/друго водно кръщение няма в Н.З./ е новорождение. Иоана 3:5 ?Исус отговори: Истина, истина ти казвам, АКО СЕ НЕ РОДИ НЯКОЙ ОТ ВОДА И ДУХ, не може да влезе в Божието царство.?
А когато в Д.А. Филип кръщаваше етиопския евнух бяха разменени два важни въпроса:
Д.А. 8:36- 38 ?и скопецът каза, ето вода КАКВО МИ ПРЕЧИ ДА СЕ КРЪСТЯ? И Филип рече, АКО ВЯРВАШ ОТ ВСЕ СЪРЦЕ, можеш. А той в отговор каза: Вярвам, че Исус Христос е Син Божий. Тогава заповяда да се спре колесницата и двамата слязоха във водата, и Филип и скопецът и кръсти го.?

Сега разбираш ли защо наричам това тълкование ?подводен камък?. А за самото водно кръщение на деца мисля, че и други се изказаха с мнение за нищо незначещ ритуал. Относно изброените от теб секти на Мормони, Деца на бога и т.н. е за всеки ясно, че те не тълкуват библията а я пренаписват като променят цели текстове, глави или направо ги премахват. Малка разлика а?
И те моля, не се съгласявай с мен защото съм пастир.
А как опазвам църквата е въпрос-закачка нали? И какво означава да опазиш? Ако на някой съм посочил пътя и съм му помогнал да дойде до новорождение то това съвсем не означава, че мога да му дам самото новорождение, както не мога да му го отнема, нали? И все пак мисля, че ако не съм от супер настойниците то поне не съм лош такъв, защото полагам не малко грижи а и на мен е ясно, че ?Ако Господ не опази града напразно бди стражарят?. И с това твърдение нито се оправдавам, нито пък се успокоявам. А как бдя аз е друга тема но по нея по късно.

И неми излизай с хватката, че влизането в завет с Бог е заменено от обрязване на крайкожието при децата с водно кръщение.
А сега ако обичаш дай твоя коментар ?за ?.

Повече няма да пиша докато ти не си обосновеш тълкованието.

Поздрав.
[addsig]

Чудя се, Тинчев защо не изтрива "гнилите" думи, които някои така наречени христиани си позволяват да пишат в този христиански сайт.Ако някой невярващ види "братското" ни отношение ше му се отще и от христианство и от всичко!!!!!!!
Защо пастор Ефтимов се опитва да ни убеди, че видите ли кръщението на деца било протестантаското схаващане по въпроса !!!!!!Лутер и Калвин не са цялата рефомация а част от нея и по точно нейното начало.Непочтенно е така да се манипулират фактите.Протестантското схащане за кръщението се е развивало около три века.Като достига пъноценното си разбиране кая на 18-ти век, чрез различни христиански групи някои от които са Църквата на баптистите.
Въпрос към пастор Ефтимов - кои са подводните камъни в баптистката теология защото и тя е част от реформатоското схващане, или баптистите не са плод на реформацията?
Ами Ч. Фини, Ч. Спърджън, Д. Мууди, Р. А. Тори, Дж. Мюлер - тези посветени мъже на вярата стоящи в основата на съживителните движения на 18-19-ти век не са кръщавали деца, или може би те са петдесятни ?

Quote:

Чудя се, Тинчев защо не изтрива "гнилите" думи, които някои така наречени христиани си позволяват да пишат в този христиански сайт.Ако някой невярващ види "братското" ни отношение ше му се отще и от христианство и от всичко!!!!!!!

Тинчев е тука и следи работите
И не само той следи, но също и другите отговорници за форумите. Не мога обаче да открия гнилите думи, за които говориш. Ако говорим за конфронтацията, която се получава, това е друг въпрос. Не е необходимо всички да имат еднакво мислене по различните въпроси. Ако тези които пишат могат да обосноват убеждения си чрез Словото, това ще е добре всеки от нас, който следи дискусиите, нали?

Quote:

Защо пастор Ефтимов се опитва да ни убеди, че видите ли кръщението на деца било протестантаското схаващане по въпроса !!!!!!Лутер и Калвин не са цялата рефомация а част от нея и по точно нейното начало.Непочтенно е така да се манипулират фактите.

Това си е мнение на пастор Ефтимов, в което не случайно се говори за Лутер и Калвин като основоположници и основни фигури на Реформацията. Приеми, че когато става дума за Реформацията, всички останали (Ч. Фини, Ч. Спърджън, Д. Мууди, Р. А. Тори, Дж. Мюлер) цитират тези хора. А доколкото разбирам аз, дали те са имали завършена доктрина или не, е точния въпрос на тази тема...

Не бой се, Хари (и всички други)!
Тука сме и следим всичко като котета пинг-понг топче! [addsig]

Към Harry
---------------------------------------
?Защо пастор Ефтимов се опитва да ни убеди, че видите ли кръщението на деца било протестантското схващане по въпроса !!!!!!?
---------------------------------------
Harry, кръщението на деца не е протестанско схващане а православно-католическо церемониално наследство. Както tinchev коментира, това е една от темите засягаща точноста на конкретна доктрина. Нещо повече, кръщението във вода е тайнство и към него трябва да се отнасяме с изключително внимание и сериозност. Е това съвсем не означава, че към други теми можем да бъдем немарливи. Вярвам, че сага ме разбираш.
А за Ч. Фини, Ч. Спърджън, Д. Мууди, Р. А. Тори, Дж. Мюлер, дори бих допълнил имената на Джон П Уесли, Джон А Доуи и др. Мъже на Бог към които имам особено уважение и почит.

Поздрав
[addsig]

Към всички участници в този форум:

Благодаря ви за търпението и разбирането, което проявихте. Ето и моите доводи "за":Кръщението на малки деца. Съвсем естествено попитах п-р Ефтимов, защо смята, че той е правия с тълкуванието и как защитава църквата си от противни учения. Отговора на тези въпроси са от изключителна важност, защото те ще ни покажат на каква основа п-р Ефтимов тълкува стиховете ?против? кръщението на малки деца.
Ние не сме първите, които имат проблеми със противните учения в този свят. Апостолите ги имаха още в Писанието: Мат.7:15, Д.А.20:29-30, Д.А.15:24, Гал.2:4, Гал.5:7:12.
Вярващите ги имаха през вековете. Манихейство, Арианство, Давидови клонки и т.н., трябва ни невероятно много място да изброим всички. И днес ние не сме изключение. За съжаление църквата ни страда от много от тези противни учения, които вярващите лидери(!) са допуснали в конгрегациите ни. Въпроса е как да се опазим от тези противни учения. Как апостолите се справяха с тях? Великолепен пример за това, как апостолите се справиха с едно противно учение можем да открием в Д.А. глава 15. В стих 1 откриваме противното учение. Как реагираха апостолите? Изледвайки главата ще открием, че Павел и Варнава ВЪЗЛЯЗОХА (т.е. допитаха се надежден източник, авторитет) да се допитат до апостолите и презвитерите в Ерусалим-ст.2. След това апостолите и презвитерите се събраха и РАЗИСКВАХА (т.е. търсеха истината) въпроса-ст.6. И накрая НАПИСАХА (тук виждаме един от първите декрети, изповеди на вярата) своето решение. Защо Павел не се възползва единствено от Писанието да обори еритиците? Защото еритиците правеха същото!
Апостолите се събираха, разискваха и правеха декрети, изповеди, (устави ? за да ме разбере пастира) на вярата, модел по който всяко учение, което не се вместеше в него автоматично се обявяваше за ерес! Не случайно на няколко пъти намекнах, че сектите също не се интересуват от нищо друго, освен от Писанието. Познайте защо. Но кой да вдене? Защо оплюваме реформаторите, а не си зададем въпроса, кое е наложило тяхното появяване? Коя е причината много от църквите ни днес да са пропити с ерес и в същото време тази ерес да се лансира като чисто и свято учение? Ето ви и отговора: Пиетизъм! Днес църквите ни немислят. Те на са способни да се справят с ересите. Хората в света не се смеят на вярата ни. Смеят се на глупостта ни. Църквите ни нямат глава. Всичко, което имат е чувства (не пророчески, а апокалиптични). Църковните ни водачи не се различават от сектанските (п-р Ефтимов, не се засягай. Не е лично!). Нямат на какво да се опрат. Висят във въздуха и викат: ?ние сме правите?. И защо трябва да им вярваме? Защото са пастири, защото са лидери, защото са по симпатични от сектанските лидери? Просто вервайте ни!
Именно тези противни учения налагат появата на реформаторите. Нашата основа е Исус Христос. Реформаторите се/ни връщат към основното учение в Писанието. Те не полагат нещо ново, те се връщат обратно при извора на Библията цитирайки и тълкувайки писанието според ранната църква и апостолите.
?Наред с политическите, икономически и социални предпоставки за появата си, Реформацията от XVI ? XVII век е предизвикана и от силния стремеж да се възвърне първоначалната чистота и искреност на християнството. В Западна Европа основотелите и подвижниците на Реформацията възстановяват и дават гласност на богословието, което съответства на Новият Завет, с убеждението, че това е възможно единствено чрез авторитета на цялото Свещено Писание.
Като резултат на тези промени в Църквата , през периода 1643-1649 год. В Лондон заседава Събранието на богословите при Уестминстърския парламент. В този своеобразен християнски парламент участват около 160 видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия. Събранието успява да състави няколко документа, одобрени по-късно от Парламента и станали основа за по-нататъшното развитие на Западните християнски църкви.
Предмет на настоящето издание е заключителният документ на Уестминстърското събрание ? Реформаторската изповед на християнската вяра в нейната историческа версия, датираща от 1647 год. Тя представлява най-важните и фундаментални вярвания в християнското учение, наразривно свързани с библеските текстове, на които се основават.? ? Из предговора на Уестминстърска изповед на Вярата 1647.
XXVIII Глава ? ЗА ВОДНОТО КРЪЩЕНИЕ

1. Водното кръщение е тайнство в Новият Завет, отредено от Исус Христос(1) не само за тържествено приемане на кръщавания във видимата Църква(2), но също и с цел да му служи като знак и печат на завета на благодат(3), на присаждането му в Христос(4), на новорождението му(5), на прощаването на греховете му(6) и на отдаването му на Бога, чрез Исус Христос, за да води нов живот(7). Това тайнство, както постановява сам Христос, трябва да бъде продължавано в Църквата Му до края на света(.
(1) Мат. 28:19/ (2) 1 Кор. 12:13; Гал. 3:27-28/ (3) Рим. 4:11; Кол. 2:11-12/ (4) Гал. 3:27: Рим. 6:5/ (5) Йоан 3:5; Тит 3:5/ (6) Марк 1:4; Д.А. 2:28; 22:16/ (7) Рим. 6:3-4/ ( Мат. 28:19-20

2. Потапянето на човека във водата не е необходимо, но водното Кръщение е отслужено правилно когато човека се полее или поръси с вода(1).
(1) Евр. 9:10, 13, 19, 21; Марк 7:2-4; Лука 11:38

3. Не само действително изповядващите вяра в Христос и послушание към Него(1), но също и невръстните деца на един или двама вярващи родители, трябва да се кръщават(2).
(1) Д.А. 2:41; 8:12-13; 16:14-15/ (2) Бит. 17:7-14; Гал. 3:9,14; Кол. 2:11-12; Д.А. 2:38-39; Рим. 4:11-12; Мат. 19:13; Марк 10:13-16; Лука 18:15-17; Мат.28:19; 1 Кор.7-14

4. Ефективността на водното кръщение не е свързана с момента на отслужването му(1); независимо от това, при правилно участие в тайнството, обещаната благодат не само се предлага, но и действително се изобразява и предоставя чрез Святия Дух на онези (били те възрастни или деца), на които тази благодат се полага според решението на Божията воля, в определеното от Него време(2)
(1) Йоан 3:5,8/ (2) Рим. 6:3-6; Гал. 3:27; 1 Петр. 3:21; Д.А. 2:38,41

Из XXVIII Глава ? ЗА ВОДНОТО КРЪЩЕНИЕ

Виждаме, че водното кръщение за кръщавания отредено от Исус Христос има за цел:
1. тържествено приемане на кръщавания във видимата Църква
2. да му служи като знак и печат на завета на благодат
3. присаждането му в Христос
4. новорождението му
5. прощаването на греховете му
6. отдаването му на Бога, чрез Исус Христос, за да води нов живот

П-р Ефтимов вижда единствено 5-та точка и на нейна основа построява своя доктрина!

Ето изложение на водното кръщение на д-р Гари Норт:

?Кръщението е църковния белег за заветно общение между Бога и човека. Повечето от споменаванията на кръщението в Новия Завет се отнасят за кръщението на Йоан Кръстител, който беше втори братовчед на Исус, или поне близък роднина по майчина линия (Лука 1:36). Неговото служение предхождаше Исусовото служение и той беше този, който кръсти Исус в началото на Исусовото служение (Матея 3:13-16). Думата за кръщение в класическия гръцки език означава потапяне или измиване. Единственото място в Новия Завет, което показва начина за кръщение, е Евреи 9:10, където думата (преведена ?измивания?), се използва за различните пръскания в Стария Завет.

Повечето църкви вярват, че кръщението е новозаветната версия на обрязването. Знаем, че Авраам обряза всеки член от мъжки пол в своя дом (Битие 17:23). Знаем също, че цели семейства бях кръстени от апостолите в новозаветната епоха (Деяния 16:33). Това показва, че кръщението, както обрязването, е видим белег за Божия завет, че кръстеният човек бива ритуално поставен под условията на завета, Божия мирен договор. Той се ползува от Божията закрила, но приема, че всяко непокорство от негова страна срещу Бога и Божия закон ще му донесе осъждение.

Причината цели семейства да бъдат обрязвани в Стария Завет не е била, че всеки човек в дома е бил новороден. Тя е била, че главата на семейството е поставил себе си под условията на завета, и тъй като той е отговорен за упражняването на господство над своя дом, всеки член е трябвало да признае своето непряко подчинение на Бога. Божият закон е царувал в дома чрез главата на дома. Това е бил личен завет с всеки член, но е бил налаган поради колективната отговорност на всички членове в на дома под господаря.

Както видяхме преди, Божият завет е двупосочен: благословение в резултат на покорство и унищожение в резултат на непокорство. Човекът под условията на договора бива освещаван. Той е под закрила. Той може и да не е новороден. Той е отделен поради видимото му взаимоотношение с Бога в резултат на неговото положение под завета.

Имаме един новозаветен пример за точно този вид неновораждащо освещение. Това е бракът между вярващ и невярващ. Павел пише: ?Защото невярващият мъж се освещава чрез жената и невярващата жена се освещава чрез брата; инак децата ви щяха да са нечисти, а сега са святи? (1 Коринтяни 7:14). Това означава ли, че Бог автоматично новоражда езическия съпруг заради новорождението на неговата жена? Дали Павел проповядва ?спасение чрез брак?? Очевидно не. Тогава какво има предвид Павел? Това освещение е Божият начин да постави мъж или жена под ползите на Своя завет, отнасяйки се към тях различно от онези, които не са под никакво признато заветно управление. Същото е с техните деца. Те са святи. Те са отделени. Бог ги е отделил, за да се отнася към тях по особен начин. На тях не им гарантирано място в небето поради оправданието на единия родител чрез вяра. Те са поставени под условията на мирния договор, както жителите на Ниневия, когато Йона проповядва на царя и той се покая (Йона 3:5-10). Те повярваха, че им предстои колективно осъждение и си облякоха вретища като знак за смирение.

Църквите днес казват, че кръщението е новозаветната версия на обрязването, но малко от тях наистина вярват в това, доколкото виждаме. Църквите не настояват да кръщават всеки член в дома на новоповярвал мъж ? съпругата, децата, роднините под неговата власт ? тъй като едновременно с това твърдят, че кръщението също е знак за новорождение. Това, което те всъщност вярват, е че кръщението е белег на духовното новорождение. Но обрязването не е било ограничено до духовно новородените хора. То е било давано на всички под семейната власт на ръководител, който видимо подчиняваше себе си под завета. Един цял град-държава беше обрязан в Стария Завет, когато синът на царя на един хевейски град искаше да се ожени за дъщерята на Яков, Дина, и синовете на Яков казаха на царя, че всеки човек в града трябва да се обреже (Битие 34).

Павел разглежда значението на обрязването на Авраам. ?И той прие обрязването като знак и печат на правдата от вяра, която имаше като беше необрязан, за да бъде той баща на всички, които вярват, ако и необрязвани, за да се вмени правдата на тях, и баща на ония обрязани, които не само са обрязани, но и ходят в стъпките на оная вяра, която нашият баща Авраам е имал, когато бе необрязан? (Римляни 4:11-12). Обрязването на Авраам беше печат на вярата, която той имаше преди обрязването. Ние сме духовните синове на Авраам, пише Павел: ?Нито са всички деца понеже са Авраамово потомство; но: В Исак ще се наименува твоето потомство. Значи, не децата по плът са Божии деца; но децата според обещанието се считат за потомство? (Римляни 9:7-. Кои са децата на обещанието? Всички вярващи в Христос. ?Но обещанията се изрекоха на Авраам и на неговия потомък. Не казва: И на потомците, като за мнозина, но като за един: И на твоя потомък, който е Христос? (Галатяни 3:16).

Обрязването беше печат за правдата чрез вяра на Авраам. Въпреки това, Авраам обряза своя първороден син, роден от слугинята на жена си, Агар. Исмаил не беше част от заветната линия (Исак, Яков, Юда), макар че може да е показал спасителна вяра. Вероятно Исак е обрязал близнаците, Исав и Яков, макар че Бог намрази Исав от началото, преди да е роден или да е направил добро или зло (Римляни 9:11). С други думи, по отношение на обрязването, то служеше като печат за вярата за онези, които вярваха, но също се даваше на новородени и на домашни слуги, които не вярваха.

Защо кръщението да е различно? То е знак на Божието заветно господство над човека. Кръстеното бебе израства под знака на този завет. То е изправено пред реалността на Божиите обещания: благословения за тези, които спазват условията на Неговия завет, чрез вяра в Исус Христос; проклятия за тези, които не ги спазват. Точно толкова, колкото и обрязването, кръщението свидетелствува за един свят Бог, който отделя овцете от козите, спасените от изгубените.

По отношението на даването на кръщението, това, което беше съществено важно в новозаветната епоха, беше скоростта на кръщението. Филип кръсти етиопския евнух незабавно, в момента, в който се оказаха близо до вода (Деяния 8:36). Филипийският тъмничар беше кръстен преди утрото. Той изми раните на Павел и Сила, които бяха бити от съдиите,и той и целият му дом бяха кръстени (Деяния 16:33). Те бяха кръстени ?направо,? или както може да се преведе гръцката дума, ?изведнъж.? И двамата мъже бяха кръстени незабавно след като бяха направили изповед на вяра.

Странно, съвременните църкви никога не кръщават хората незабавно. Тъй като обрязването е било извършвано на осмия ден след раждането, и тъй като Господният Ден е денят на Христовото възкресение, денят след съботата и следователно осмият ден, много църкви вярват, че е най-подходящо да броят всеки Господен Ден като осми ден и да кръщават в неделя. Това поне има някакъв смисъл, но само ако новоповярвалият бъде кръстен на първата неделя след своето повярване. И ако той иска незабавно кръщение, то трябва да му бъде дадено. Новородените деца трябва да бъдат кръщавани на първата неделя след раждането, или колкото е възможно по-бързо. Твърде много църкви отлагат кръщението, превръщайки го в голямо обществено събитие. Или изискват новоповярвалият да премине през някакъв обучителен курс преди да има право да се кръсти, което унищожава благодатта на благовестието, като прави делата условие за членство.

Това, което повечето християнски църкви формално заявяват, но никога не вярват истински, е, че кръщението е новозаветната версия на обрязването. Значението на двете свещенодействия е едно и също, казват те, но не изглежда да се съгласяват върху въпроса какво наистина е значението. От това, което виждаме, значението трябва да е ясно: знак на Божия мирен договор с хората, който е спазван или нарушаван. Спазването му, чрез вяра в Христос, и външно съобразяване с неговите постановления, донася благословения. Бунтът срещу него носи осъждение, понякога на земята, но винаги в деня на съда. То е печат на вярата за праведните и печат на осъждение за бунтовниците. Тъй като обрязването е било давано на домове и дори на цели общества, кръщението също трябва да бъде давано на цели семейства. (Вече нямаме царе, които да представляват заветно един цял народ, така че националното кръщение днес не би било валидно. Ако, обаче, мнозинството от гласоподавателите влязат в завет с Бога и се съгласят да съобразят законите на нацията с Божиите закони, може законно да се изисква от гражданите, които възнамеряват да останат граждани, да бъдат кръстени, тъй като техните ръководители са се съгласили да подчинят държавата на Бога.) И то трябва да се дава веднага. Да отлагаш даването на кръщение символизира отлагането на човека в поставянето на него самия и неговото семейство под Божият грижа, отлагане в подписването на мирния договор. Няма новозаветно свидетелство, подкрепящо законността на отлагането на кръщението.

Защо водно кръщение? Защото водата символизира изчистване и осъждение. Езекиил пророкува: ?Защото ще ви взема изсред народите, и ще ви събера от всичките страни, и ще ви доведа в земята ви. Тогава ще поръся върху вас чиста вода и ще се очистите; от всичките ви нечистоти и от всичките ви идоли ще ви очистя. Ще ви дам и ново сърце, и нов дух ще вложа вътре във вас, и, като отнема каменното сърце от плътта ви, ще ви дам меко сърце. И ще вложа Духа Си вътре във вас, и ви направя да ходите в повеленията Ми, да пазите съдбите Ми, и да ги извършвате? (Езекиил 36:24-27). Това пророчество е било изпълнено с Христовата смърт, възкресение и изпращането на Святия Дух, Утешителя. Той е поставил ново сърце в сърцата на Своите хора (Евреи 8:10). Колкото до водата като символ на осъждение, имаме свидетелството на Червеното Море, в което загинаха Фараонът и неговата войска, да не говорим за великия воден съд в потопа в Ноевите дни. Тридневният престой на Йона в морското чудовище също е показателен (Матея 12:38-41).?

Дотук всичко това ни показва важността на кръщението на вярващи и техните невръстни деца!

И така, какво направих до тук:
1. Изявих основата върху , която стъпах, за да покажа, че свидетелството ми е вярно и истинно, като се по този начин се разграничих от противните учения!
2. Показах достатъчно доводи ?за? водното кръщение на малки деца. Тези доводи почиват на солидна основа!
3. Призовах за мои свидетели:
1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton
2) Исус Христос
3) Апостолите
4) Събранието на богословите при Уестминстърския парламент - 160 видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия.

поздрави

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:05 ]

Яков, доколкото разбирам, начинът ,който ни препоръчваш да се пазим от сектантски лъжеучения е като приемаме съборните решения, които църквата е взимала.
После се аргументираш с описаните събития в 15гл. ДА и с Уестминстърската изповед на вярата. Логично на пръв поглед.
Естествено действителността е стократно по-сложна.
В своята история християнството е провело десетки събори на които е формулирало стотици вероизповедни формулировки, както сам се сещаш много от тях са взаимноизключващи се. Нещо повече, това ,че е дна съборна формулировка е неприемана от друга съборна формулировка не означава ,че всички формулировки са погрешни.
Сега ни кажи на какъв принцип се обосноваваш с Уестминстърската изповед на вярата , а не с решенията на 7 мия Вселенски събор примерно или с Лондонската изповед на вярата от 1688 година. кажи ни защо да ти вярваме ,че вярата е описана най-точно от тези 160 свещеници, заседавали в Уестминстърското абатство , а не от няколкото стотин свещенници заседавали в Константинопол или пък от няколкото десетки автори на Лондонското изповедание от 1688 година.
Че защо не и от няколкото човека създали през 1928 година СЕПЦ в България на събор в Бургас? Кажи ни на какъв принцип избираш Уестминстърската изповед пред всичко останало съществуващо?

После ни цитираш откъс от книга на Гари Норт, от главата в която разглежда кръщението. Добре, на какъв принцип да се съгласим с разсъжденията на Гари Норт, а не примерно на Тертулиан или на Спърджън в техните трактати върху водното кръщение?

Еменей,
правиш коментар на част от постинга ми. Ти не приемаш свидетелството на 160-те видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия. Аз пак повтарям: Те не са основата на кръщението на малки деца. Те изявяват нещо, за което останалите мои свидетели твърдят, че е вярно. Аз представих свидетелите си:
1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton
2) Исус Христос
3) Апостолите
4) Събранието на богословите при Уестминстърския парламент - 160 видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия.

"Сега ни кажи на какъв принцип се обосноваваш с Уестминстърската изповед на вярата , а не с решенията на 7 мия Вселенски събор примерно или с Лондонската изповед на вярата от 1688 година. кажи ни защо да ти вярваме ,че вярата е описана най-точно от тези 160 свещеници, заседавали в Уестминстърското абатство , а не от няколкото стотин свещенници заседавали в Константинопол или пък от няколкото десетки автори на Лондонското изповедание от 1688 година.
Че защо не и от няколкото човека създали през 1928 година СЕПЦ в България на събор в Бургас? Кажи ни на какъв принцип избираш Уестминстърската изповед пред всичко останало съществуващо?"

Принципът е много ясен: Няма значение, как се е нарекло едно събрание и на какъв събор е било. Ако то влиза в конфликт с основните мои свидетели в това дело, а именно:
1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton
2) Исус Христос
3) Апостолите
Това събрание не е повече от събрание на еретици, а тяхната изповед - противно на Бога учение!


Тези 160 богослови не са написали Библията. Те просто показват истината изявена в Писанието т.е., те са съгласни с него! Всяко събрание изповядващо и създаващо доктрина противоречаща на истината в Библията е сатанинско сборище.

Горното се отнася и за Норт.


[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:07 ]

В скоро време (а това си го мисля от много време) ще изложа в постинг част от Уестминстърската Изповед. Ще ми е интересно да коментираме наприме XIX глава , която се отнася за Закона на Бог. Много ще ми е интерено да видя реакцията на тези, които наричат реконструкционистите (реконструкционисти - такива като Jacob, Bojidar, misho, harry и други) законници )

[ Това съобщение беше редактирано от: misho on 2003-11-06 06:21 ]

якове,

преди Евтимов да ти отговори (защото знам че всеки що годе чел Библията може с лекота да даде отговор на написаното от теб) ми се иска да те питам следното нещо - защо аз трябва да стъпя на авторитета на реформацията, а не на авторитета на православните отци, за които всички православни твърдят, че са били най-близо до първата църква, че са били нейни директни приемници и че техните устави, предания и нареждания са най-достойни за следване. Кажи ми защо да слушам уестминстърската еди какво си, а не съборите с решения за иконопочитание.

ако внимателно сравниш написаното от мен и естир и написното от евтимов, ще видиш, че ние с естир въобще не сме се отнесли по-сериозно към твоя монументален въпрос-закачка "как пастирю си пазиш стадото?". и двамата ти казахме, че сектите са лесна плячка за този, който познава Библията. в този смисъл е излишно да театралничиш. дадохме прост отговор на един много прост въпрос. какво повече искаш? Дали това което казваме действа? Подобен въпрос е кощунство, както казах, такъв въпрос предполага, че Библията е безсилна там където реформаторите и авторитета им и Уестминстър са всесилни !??!

колкото до чичо гари и кръщението на деца, и кръщението с поръсване, а не с потапяне, предпазните колани в колата и т.н. забавни афоризми - чувствам приятна омая, като чета подобни неща и мисълта ми колебливо изследва въможността да седнем и да напишем обстоен отговор на норт-овци, джентри-иевци и т.н., но същевременно разумът в мен ми подсказва да оставя коня да си умре от зобта.

И все пак само едно ще ти кажа - колкото орлите на римските военни хоругви са пророкуваните от Исус лешояди, толкова водното кръщение е обрязването от Стария Завет. Вие приятели сте болни от някаква епистемиологична едра шарка, при която е достатъчно да ви се привиди ритуална еднаквост между две действия и в присъщата за всички почитатели на човешки авторитети треска да ударите един знак на равенство помежду им и да запишете нова червена точка в тефтера с оценки за мнимия ви земен хилядолетен Райх. Така не става. Всяко обстойно изследване ще покаже, че обрязването е по-скоро символ на покаянието, на обрязаното сърце в НЗ, отколкото на водното кръщение. Първо водното кръщение е практика, която преминава в Новия Завет от старозаветно време и това автоматично го лишава от ретроактивна символика сочеща към Стария Завет повече отколкото самото водно потапяне е имало значение по старозаветното време на Йоан Кръстител, когато всички които "бягаха от идещия гняв" идваха и се кръщаваха - всички онези хора трябваше да докажат че са се ПОКАЯЛИ, като "принасят дела достойни за покаяние" - именно защото покаяние и потапяне, са били в съзнанието на Йоан Кръстител неразривно свързани с незабавна последователност (!). Внимание - Йоан е кръщавал обрязани хора, т.е. всеки опит да ми разправяш, че водното кръщение е претворяване на обрязването е тинтириминтири приятелю, просто защото не е възможно, като си вече в общността по силата на обрязването да влезеш пак в общността по силата на потапяне. Това е тотален произвол в тълкуването. Това е wishful thinking. Вие правите Йоан Кръстител съперник на Моисей, човек налагащ нови стандарти за приобщаване към общността встрани от обрязването. Водното потапяне е наречено "кръщение на покаяние за прощаване на греховете", а не за приобщаване към общността. Абсолютно същото значение има и кръщението в Името на Исус - то следва порядъка "(1) ПОКАЙТЕ СЕ, (2) Кръстете се и (3) приемете Святия Дух" (излишно е да казвам, че в най-правата от всички прави църкви - православната де факто няма покаяние за кръщаващите се и съответно и Светия Дух е за тях проста смес от благоухания, които ти плескат на челото след купела). Кръщението в Името на Исус е кръщение за оприличаване със смъртта на ИСУС. СМЪРТТА приятелю !!!! "Ние всички се кръстихме в Христа, за да участваме в СМЪРТТА МУ"". Нали се сещаш това как касае децата? Естествено, че като излезем от презумпцията, че обрязване = водно кръщение, можем да си докажем всичко - за приобщаване, за мъжа глава на семейство дето ги кара всички да се обрежат/кръстят във вода и т.н. ами тогава дай водното кръщение на деца да е на осмия ден от раждането !??. Ако обаче тази презумпция е погрешна, а тя е, всичко рухва. Тя е погрешна, не само защото не може да помири новозаветните текстове, които говорят за това кой може да се кръсти във вода (виж че цялата постановка на гари е основана на преразкази с разсъждение върху стария завет), а и защото самото обрязване в самия стар завет е използвано като символ на покаянието (освен че е значело принадлежност към общността) - "Доме израилев обрежете краекожието на сърцето си" е де факто призив за покаяние. За нас водното кръщение следва покаянието с което обрязваме сърцата си. То е потапяне претворяващо екзистенциално за всички нас смъртта на Исус. То е пълно потапяне, както и смъртта ни е пълна в покаянието. Ние се погребваме, защото сме мъртви. Никой не бива да погребва жив човек! Ние не сме били попръскани със смърт, нито Исус е бил попръскан със смърт, Исус умря целия, Той влезе цял в гроба, така и ние влизаме целите във водата. Ние търсим място подобно на "Енон, близо до Салим, защото там имаше много вода" (Йоан 3.23), и ако ни трябваше само да се пръскаме с ръце или с чемшир, нямаше да ни трябва много вода, както очевидно на Йоан му е трябвала.

Така че хубаво нещо са презумпциите, кофти е когато те се разпадат на парчета. Ами ако обрязването не е водното кръщение, Якове??

И последно ще ти кажа защо считам, че абсолютно не си струва да се отговаря обстойно на Гари Норт. Не си струва, заради подобни изказвания от негова страна -

Quote:

Единственото място в Новия Завет, което показва начина за кръщение, е Евреи 9:10, където думата (преведена ?измивания?), се използва за различните пръскания в Стария Завет

еваааалааа!!!! Точно Евреи 9.10 е ЕДИНСТВЕНОТО "място в Новия Завет, което показва начина за кръщение". хехе. И това е разбираш ли Д-Р гари норт. ДОКТОР ПО БОГОСЛОВИЕ Гари Норт !!!! Абе аз ли полудявам нещо или !??? Ако имаш връзка с този д-р по богословие Норт, му кажи да иде на д-р по медицина. Ето заради подобни хиперизцепки в пост- лагера се колебая сериозно да сядам да отговарям. Това ще да е като да доказвам наново числото Пи или нещо от сорта.

И накрая разбира се ще завърша с цитат от теб

Quote:

3. Призовах за мои свидетели: 1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton 2) Исус Христос 3) Апостолите 4) Събранието на богословите при Уестминстърския парламент - 160 видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия.

Показателно за мен е че Исус Христос и Апостолите следват (о небеса !!!) Божия завет описан ни в ?That you may prosper? by Sutton. Сигурно Sutton се е разпънал за теб и затова ти е главния авторитет.

нЕмам думи.

П.С. започвам сериозно да мисля, че боле-то е алкохолна напитка.

поздрав (все пак)

Яков казва

Quote:

Аз представих свидетелите си: 1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton 2) Исус Христос 3) Апостолите 4) Събранието на богословите при Уестминстърския парламент - 160 видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия.

1Ако не видя Сатън няма ли да имам за свидетел Божия завет? Разбираш ли, не може да напишеш книга 2000 години след Христа и да кажеш ,че това е описанието на Божия завет.
2 И отхвърлящите детското кръщение имат свидетелството на Исус христос.
3 И отхвърлящите водното кръщение на деца имат свидетелството на апостолите
4 Отхвърлящите водното кръщение на деца имат свидетелството на святи мъже, коитго са се събирали и са формулирали решения по въпроса.

Quote:

Ти не приемаш свидетелството на 160-те видни свещеници, църковни водачи и богослови от Англия и Шотландия

Да, не го приемам. Ти пък не приемаш свидетелството на други мъже и водачи.

Quote:

Принципът е много ясен: Няма значение, как се е нарекло едно събрание и на какъв събор е било. Ако то влиза в конфликт с основните мои свидетели в това дело, а именно: 1) Божият Завет- за повече информация виж: ?That you may prosper? by Sutton 2) Исус Христос 3) Апостолите Това събрание не е повече от събрание на еретици, а тяхната изповед - противно на Бога учение!

Точно така, като изключиме Сатън и аз ти казвам същото с обратен знак. Сега какво ще правим. Оказва се ,че твоят единствен уникален свидетел е Сатън.

Оказва се ,както и ти накрая загатваш, че единствените възможни свидетели са апостолите и Христос. Точно това казваха п-р Евтимов , Ники и Естир от самото начало.

окончателно ми се разбиха представите за христинството, или по-точно за християните в България - имах илюзиите, че някои неща са толкова пределно ясни, че няма нужда да се обосновават, понеже те са толкова очевадни. А също така и че някои детински разбирания са толкова детински, че могат да се подминат като дреболия и да не се занимаваме с тях. Явно съм живеел в илюзия. От сега нататък ще оборвам всяко детинско мнение, защото се оказва, че в България е много разпространена инфантилността, а не децата - децата рано или късно порастват, но инфантилите - не. Ако някой се чувства засегнат от този ми постинг, значи е от последните.



[ Това съобщение беше редактирано от: misho on 2003-11-06 07:11 ]

Към ники:

Niki,
Веднъж падна от въздуха оборен от Божидар и стана за смях. В момента висиш отново във въздуха и продължаваш да се държиш наистина инфатилно. Ти отново се опитваш да биеш нещо с нищо! Изписа сума ти и нещо, за да покажеш наяве некъдърността си! (За теб има отдавана готово определение: educated stupid man)!Това което си написал не е коментар. Това е достойно да се окачи на стената на глупостта. Ти с нищо не се различаваш от един сектант-при това некадърен. Оставам с впечатлението, че страдаш от болест, която ти прече да асимилираш постингите и доводите на останалите. Преди да имах пряк спор с теб те наблюдавах отсрани. Сега се уверявам за сетен път, че при теб състоянието не е лечимо! Няма да коментирам постинга ти, защото ти висиш във въздуха с доводите си! Тоест сектантите те надминават - те умеят да се аргументират!


Към Еминей:

Здравей Еминей,

Приятелю, ако нямаш нищо против аз първи повдигнах въпроса за авторитетите и надежните източници! Изложих доводите си, но ти неискаш да ги разбереш.

"1Ако не видя Сатън няма ли да имам за свидетел Божия завет?" - давам Сътън за повече информация!
------------
"2 И отхвърлящите детското кръщение имат свидетелството на Исус христос." - и какво е то приятелю? Не каза ли Христос: който не сее с мен - разпилява.
---------------
"3 И отхвърлящите водното кръщение на деца имат свидетелството на апостолите" - немога да разбера, как? Някое друго свидетелство -да, но не и на апостолите.
---
"4 Отхвърлящите водното кръщение на деца имат свидетелството на святи мъже, коитго са се събирали и са формулирали решения по въпроса."- Святи, но неграмотни т.е., глупави по отношение на Писанието.
-----
"Да, не го приемам. Ти пък не приемаш свидетелството на други мъже и водачи." - аз се аргументирах вече няколко пъти защо!
---
"Точно така, като изключиме Сатън и аз ти казвам същото с обратен знак. Сега какво ще правим. Оказва се ,че твоят единствен уникален свидетел е Сатън." - приятелю, това са голи приказки. Сътън не е създател на Божият Завет! Аз се аргументирах и тук. Неразбирам, защо трябва да се повтарям!
----
"Оказва се ,както и ти накрая загатваш, че единствените възможни свидетели са апостолите и Христос. Точно това казваха п-р Евтимов , Ники и Естир от самото начало." - Аз не загатвам! Аз го твърдя направо! Всички останали мои опоненти нямат основа! Това отново трябва да го повтарям. Ники (виж коментара ми по-горе за него). Ненамесвай Естир. Засега само тя не е задала излишни въпроси.

поздрави приятелю.

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:10 ]

Яков пише:

Quote:

давам Сътън за повече информация!

Няма нужда, просто имаме информация какво е Божия завет. Даваш Сатън ,за да обосновеш твоите представи за Божи завет. Това е нещо различно. Дай ни Библията за да обориш вярата ни в Божия завет, та дори и да се обосновеш със Сатън.

Quote:

"2 И отхвърлящите детското кръщение имат свидетелството на Исус христос." - и какво е то приятелю? Не каза ли Христос: който не сее с мен - разпилява.

Нямаме в новия завет описано кръщение на деца. Доводите от уестминстърската изповед са смешни-ето ги:Галатяни3:9 Така щото тия, които имат вяра се благославят заедно с вярващия Авраам.
10 Защото всички, които се облягат на дела, изисквани от закона, са под клетва, понеже е писано: "Проклет всеки, който не постоянствува да изпълнява всичко писано в книгата на закона".
11 А че никой не се оправдава пред Бога чрез закона, е явно от това, "че праведният чрез вяра ще живее";
12 а законът не действува чрез вяра, но казва: "Който върши това, което заповядва законът, ще живее чрез него".
13 Христос ни изкупи от проклетията на закона, като стана проклет {Гръцки: Проклетия. Виж. 2 Кор. 5:21.}* за нас; защото е писано: "Проклет всеки, който виси на дърво";
14 така щото благословението, дадено на Авраама, да дойде чрез Христа Исуса на езичниците, за да приемем обещания Дух чрез вяра
Колосяни2:11 В него бяхте и обрязани с обрязване не от ръка извършено, но с обрязването, което е от Христа, като съблякохте плътското тяло;
12 погребани с Него в кръщението, в което бидохте и възкресени с Него чрез вяра в действието на Бога, Който Го възкреси от мъртвите.
Деяния2:38 А Петър им рече: Покайте се, и всеки от вас нека се кръсти в името Исус Христово за прощение на греховете ви; и ще приемете тоя дар, Светия Дух.
39 Защото на вас е обещанието и на чадата ви, и на всички далечни, колкото Господ, нашият Бог, ще призове при себе Си
Римляни4: 11 И той прие обрязването като знак и печат на правдата от вяра, която имаше, когато беше необрязан, за да бъде той отец на всички, които вярват, ако и необрязани, за да се вмени правдата на тях,
12 и отец на ония обрязани, които не само са обрязани, но и ходят в стъпките на оная вяра, която нашият отец Авраам е имал, когато бе необрязан,

Матей19:13
13 Тогава доведоха при Него дечица, за да възложи ръце на тях и да се помоли; а учениците ги смъмриха.

Марк10: 13 Тогава доведоха при Него дечица, за да се докосне до тях; а учениците ги смъмриха,
14 Но Исус като видя това, възнегодува и рече им: Оставете дечицата да дойдат при Мене; не ги възпирайте, защото на такива е Божието царство.
15 Истина ви казвам: Който не приеме Божието царство като детенце, той никак няма да влезе в него.
16 Прегърна ги и ги благослови като положи ръцете Си на тях.
Лука18:
15 Донесоха още при Него младенците си, за да се докосне до тях; а учениците, като видяха, смъмриха ги.
16 Но Исус ги повика и рече: Оставете дечицата да дойдат при Мене и не ги възпирайте; защото на такива е Божието царство.
17 Истина ви казвам: Който не приеме, като детенце, Божието царство, той никак няма да влезе в него
Матей28: 19 Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Отца и Сина и Светия Дух
!Коринтяни7:14 Защото невярващият мъж се освещава чрез жената, и невярващата жена се освещава чрез брата, своя мъж; инак чадата ви щяха да бъдат нечисти, а сега са свети

Накратко-няма нищо общо нито една думичка с кръщението на деца. Напротив-това което пастир Евтимов и Ники (на когото ти не искаш да отговаряш и с право-ще загубиш) ти дават са подкрепени с изобилни новозаветни аргументи .

Quote:

"4 Отхвърлящите водното кръщение на деца имат свидетелството на святи мъже, коитго са се събирали и са формулирали решения по въпроса."- Святи, но неграмотни т.е., глупави по отношение на Писанието.

Това са празни приказки, аз пък ти казвам,че ти си неграмотен и глупав по отношение на Писанието.

Quote:

поздрави приятелю.

поздрави и на теб приятелю

към еминей,
"Няма нужда, просто имаме информация какво е Божия завет." - нямате и идея, какво е Божият Завет! В противен случай нямаше да пишете глупости!
----------------
"Нямаме в новия завет описано кръщение на деца." - сериозно?! Ставате смешни. Помисли малко и пак ми дай това твърдение. тогава ще ти отговоря.
-----
тука следват цитати със стиховете от реформаторската изповед на вярата..."Накратко-няма нищо общо нито една думичка с кръщението на деца." - еминей пак те моля, помисли първо преди да пишеш подобни неща. Излагате се!
-----
Говорите ми смешки; Какво ще загубя, ако не отговоря на ники - феновете на един сектант. Не отговарям на горния му постинг, защото е пълен с глупости.
--
"Това са празни приказки, аз пък ти казвам,че ти си неграмотен и глупав по отношение на Писанието." - еминей, неискам да си развалям отношенията с теб! Аз се аргументирах, защо наричам тези хора неграмотни и глупави по отношение на писанието. Вие си изсмуквате от пръстите разни еретически доктрини като Еврейския народ и после, ако някой не е съгласен с тази ерес той е глупав. Но вие така и неасимилирате постингите ми.

поздрави и когато те наричам приятелю невлагам никаква ирония!

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 06:11 ]

Тъй като виждам, че тук не остана един умен и всеки вика за другия че е глупав, чакайте и аз да се включа, за да имаме шанса всички да изпростеем напълно (пък може и нещо мъдро да кажа, кой знае).

1. Всички хора са глупави защото оставят много пъти емоциите и предубежденията им да надделяват в мислите им вместо Божието Слово.

и

2. Бих препоръчал на всички участници в тази тема, които надуват и мислят за велики (няма да посочвам имена ) да отделят поне половин-един час в молитва пред Бога. Предлагам през това свято време да не мислите, кой колко е тъп, ограничен, олигофреничен, умопомръчен и т.н., а да прегледате мотивите на сърцето си в този спор - каква е основната движеща сила в дискусията - прославеянето и издигането на Нашия Бог или егоцентризъм и опит на несъвършената Ви душа вземе връх над Божия Дух и Христовата любов.

Засега не мисля да трия постинги тук, въпреки че се замислям над някои. До скоро...[addsig]

Здравей Якове,
Мислех да не ти пиша, но не мога да скрия разочарованието си.

Първо, защото след като толкова чаках да ми кажеш доводите си "ЗА" кръщаването на деца, ти вместо да се позовеш на Словото ми излизаш с изповед на вяра изготвена от 151 английски пуритани и 8 шотлански презвитериани, изразяващи като цяло идеите на една деноминация както са повечето изповеди появили се в периода на Реформацията. Не стига това ами и смяташ, че тази изповед може да ни предпази от влиянието на сектите ? И как точно да стане това. Пак ти казвам Писанието е напълно достатъчно и мощно оръжие в ръцете на този, който залага на първо място на Неговия авторитет. Ти като такъв поборник на реформацията с този си жест отхвърляш основния и принцип, а именно sola scriptura и ни препращаш към "предания" както правят и православните с техните жития на светци.
И преди да си казал, че си ни дал стихове в твоя подкрепа само ще ти спомена, че ги прегледах. Мога да ти кажа, че в нито един от тях няма и помен от кръщаване на невръсни деца, а в ДА. 8:12,13 дори се казва, че се кръщавали мъже и жени.

Едно мога да ти кажа за тези изповеди на вяра. Те са относителни и ограничени изрази на божественото и абсолютното правило на вярата и действията, отразени в Писанието. И като такива не трябва да им се доверяваме и приемаме на 100%.
Това, което може да приемем от тях на 100% са тяхната основа, в която са залегнали новозаветни пасажи като Рим. 10:9,10 ; 1Кор.15:4 и 1Тим.3:16.
Всичко над това са доктринални разбирания на деноминации и аз поне немога да го приема за чиста монета ако противоречи на Писанието. А в този случай то несъмнено противоречи. Обрязването не е равно на водно кръщение и сам Исус ни показа това като бидейки обрязан се кръсти във вода.
Немисля пак да се впускам да ти обяснявам смисъла на водното кръщение. Само ще ти дам стих 16 от Марк 16 гл., където се казва, че човек първо трябва да повярва - след това да се кръсти - за да се спаси.
Как това се вързва с идеята за кръщението на невръстни деца дето неможеш да им обясниш да не се напикават в гащите , камо ли да осъзнаят вярата в Исус със сърцата си(според Рим10:10), за мен си остава пълна загатка.

Втората причина поради, която съм разочарована е, че стилът ти на писане вече страшно започва да прилича на този на Божидар, а аз нееднократно съм казвала, че това е доста отблъскващо и не води до нищо хубаво и смислено.

И в тази връзка искам да кажа, че напълно подкрепям Иво и призовавам всички участници да проявяват по голямо уважение един към друг .

Към Яков,
Не очаквах подобен начин на излияния върху мен. Не е толкова страшно човек да има различно мнение, дори и по доктринални въпроси но е повече от обидно за един разкрил се пред всички пастир, да бъде тръшнат в катранения казан на глупостта, невежеството и сектантството само защото е изразил мнението си и то върху основата на неоспорими новозаветни пасажи и не е отговорил на определени въпроси. Нещо повече, преписаха се несъществуващи обвинения които при това се и повтарят постоянно.

?На 30 Октомври бяха възбудени две обвинения от п-р Ефтимов, че не разбираме правилно тълкуванието на реформаторите относно Евангелието, и че ние сме неграмотни на тази тема.?

В постинга ми от 30 Октомври не съществува и намек за обвинение от моя страна към когото и да е било. Ако се има предвид 18 Октомври то изразеното от мен съмнение не може по никакъв начин да се сравни с обвинение.
Относно всичко казано до тук за кръщението на деца от д-р Гари Норт, Уестминстърска изповед на Вярата и от теб, не виждам никаква Новозаветна основа.
Нека да ти кажа още нещо което д-р Гари Норт и останалите автори, няма да ти разкрият.
При Евреите по това време член на семейството е ставал този който е имал навършени 13 години. Не бих желал да спекулирам с този факт но той определено ми поставя допълнителни въпроси.
Относно целите семейства, кръстени в 16 гл. на Д.А. никъде не виждаме присъствие на деца но това вече се коментира и от останалите.
Нещо друго, дискутираната от нас тема се приема за практика през четвърти век от император Константин с цел подсигуряване на християнски поданици на империята които след време ревностно ще воюват за нея . А това е неоспорим факт от историята. Противниците на тази практика са били публично екзекутирани от православни, католици а през 1529 немските князе въвеждат закон чрез който бива посечен всеки кръстил се отново като зрял човек. Werner Morgenstern в своите записки разкрива как Мартин Лутер отрича кръщението на бебета но повлиян от политическата закрила на вече цитираните князе, променя възгледите си познати и до днес. Зависимостта на Лутер от князете е силно изразена. Те искат политическо отделяне от Рим и папата и това е основната им причина да защитят реформатора. За сметка на това князете взимат в свои ръце управлението на новите протестантски църкви, независимо, че повечето от тях са невярващи. Повода за задължителното кръщение на деца в немските провинции по нищо не се различава от позицията на император Константин през четвърти век. А за зависимостта на Лутер от князете, се потвърди и в преден постинг. Та поради тези подробности от шестнадесети век протестантството се разделя на три течения , Калвинисти, Лютерани и Анабаптисти.
Но защо ли ги пиша тези подробности когато ти отхвърляш мнението на всички взели участие в форума до този момент. Явно Гари Норт е над всичко. Жалко.

Мисля, че с нищо не съм заслужил този стил на поведение от теб та дори и да не съм прав.
И послушай съвета на Estir и Tinchev, ако ли не поне чуй Апостол Павел ?Ако имам всяко знание а любов нямам.......?.


[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: EFTIMOV on 2003-11-07 02:15 ]

Яков, аз не смесвам отношенията и приятелството със спора. Уверявам те ,че можем да бъдем опоненти и да бъдем приятели. ти се идентифицираш с авторите на Уестминстърската изповед, аз се идентифицирам с кръстителските движения като това в което съм роден във вярата, отговарям ти изцяло с твоите думи, с които говориш за моите братя(дори ти спестявам някои от тях ), тъй ,че не би трябвало да има проблем.
Накратко как схващам казаното до тук:
1 П-р Евтимов и Ники се аргументират срещу детското кръщение с новозаветни стихове.
2 Ти твърдиш ,че това е непълноценен подход и се аргументираш с уестминстърската изповед и Гари Норт. По причини ,които не мога да схвана ти твърдиш ,че тази твоя аргументация обезпечава в твоя подкрепа Христос , апостолите и Божия завет(който според теб ние не разбираме, а Сатън го разбира)
3 Аз ти казвам ,че това е произволен подход от твоя страна, че няма как да докажеш ,че Христос и апостолите мислят като съставителите на документа от Уестминстър и Гари Норт.
4 Ники ти отговори конкретно като очевидно доказа, че тезата на Гари Норт за еквивалентност на обрязването и новорождението не издържа
5 Ти ни казваш ,че няма да отговаряш на Ники ,защото виси във въздуха, защото е сектант и т.н.

При това положение разговорът не виждам как да продължи. Нишката се къса. Това са правилата поставени от самя теб, които приех с радост- спориме докатъо нишката се скъса. За мен нишката не се къса в момента в който Ники бъде обявен за сектант( в този дебат) или за олигофрен( в дебата за Израел) като същевременно спре да му се отговаря.
Очевидно нишката се къса в аргументацията на Гари Норт(че кръщението е еквивалент на обрязването) и в аргументацията на Уестминстърската изповед, която (аргументация)си направих труда да цитирам като пейстнах текста на приведените там стихове. Никъде в цитатите не е видно да става въпрос за кръщение на деца, да не говорим ,че в много от текстовете изобщо не се говори за кръщение.
Освен това стои и въпроса на п-р Евтимов как кръщението на едно дете е неговото новорождение-по Лутер(тук мога да ти помогна-търси в посока на това ,че калвинистките богослови не мислят по този начин) и как кръщението за покаяние, каквото е водното кръщение е такова за едно дете.
Аз също не се отнасям с ирония към теб, не бих си го позволил.

Към п-р Евтимов

Казваш:

Quote:

Нещо друго, дискутираната от нас тема се приема за практика през четвърти век от император Константин с цел подсигуряване на християнски поданици на империята които след време ревностно ще воюват за нея . А това е неоспорим факт от историята.

ще те помоля да го докажеш. как стоят нещата според мен- кръщението на деца съществува като практика на част от църквата от предконстантиновия период. Това лесно може да се докаже, най-малкото самия факт,че тертулиян пише срещу него означава ,че е съществувало.
Аз съм убеден ,че по времето на император Константин не е въведено задължително кръщение на малки деца. Това е невъзможно ,най-малкото защото император константин е кръстен 27 дни преди смъртта си от еретически епископ и си носи езическата титла на върховен жрец през цялото управление. Да не говорим, че при неговото управление в империята езичниците си ги има в изобилие и т.н. Ще те помоля пак да се аргументираш за тези твърдения или да ги коригираш.
Каква е действителността(според мен )?
До последните десетилетия на 4 век детското кръщение не е доминиращо в никакъв случай. Като пример ще посоча, че най-великите мъже на източната църква василий Велики, Григорий Нисийски, Григорий Богослов, Йоан Златоуст са кръстени като юноши и млади мъже, въпреки ,че са израснали в християнски семейства.
В края на 4 век имперската власт поема курс към изкореняване на езичеството по начина ,който и Гари Норт(в пейстнатия текст от Яков) препоръчва- езичниците се лишават от граждански и всякакви права(с кодекси които в този сайт подробно цитирах, ако има интерес пак ще го направя). Тук отварям една скоба и отбелязвам, че няма нужда да чакаме хроистияните да спечелят мнозинство чрез избори, каквато е благородната идея на Гари Норт, за да принудим всички невярващи да се кръстят, достатъчно е да се преборим за еднолично имперско управление и после да спечелим императора (например с нашите икономически идеи), за да принудим всички езичници да станат християни.
Та ,към този момент имаме вече църковно (забележи, не императорско)решение ,което принуждава всички деца на християните да се кръстят. Естествено на този етап(края на 4 век) църквата е доминирана от императора ,т.е. вече действа познатия ни като цезаро-папизъм средновековен модел на отношения държава-църква.
Също те моля да изнесеш факти за тези публични екзекуции от официалната църква на противници на тази практика, за мен процеса протича по посочения по-горе начин и не знам за такива катаклизми(което не значи ,че ги няма, просто те моля да ги посочиш)
ако имаш друга информация, моля те да я изнесеш.
После казваш:

Quote:

Werner Morgenstern в своите записки разкрива как Мартин Лутер отрича кръщението на бебета но повлиян от политическата закрила на вече цитираните князе, променя възгледите си познати и до днес.

Това е много интересно. моля те да изнесеш факти или да ни насочиш кде да четем. Аз специално не съм попадал на такова нещо относно Лутер(за разлика от Цвингли, както вече се каза от Естир)

Quote:

За сметка на това князете взимат в свои ръце управлението на новите протестантски църкви, независимо, че повечето от тях са невярващи

Невярващи? Можеш ли да се подкрепиш с факти?
В интерес на истината поставянето на църквата под зависимосттта от светските управители щеше да бъде следващия подводен камък ,за който щях да искам да говорим, но нека първо да свършим с детското кръщение.

Искам да изляза за малко от темата и да обърна внимание на нещо друго. За пръв път виждам пастир от големите ни църкви да излезе открито с името си във форум. Става дума за п-р Ефтимов. Още в самото начало казах, че му прави чест това негово решение. И тъй като той е от Бургас т.е., сме от един град и при това той е пастир реших, че имам идеалната възможност да го предизвикам в инициирания от него форум. За моето предизвикателство към него използвах изрази и думи, които не са верни. Например аз го обвиних, че той неможе да опази църквата си от ереси или, че хвърли обвинение върху нас, че сме неграмотни върху дадената тема. Направих го, защото целта ми бе да го предизвикам в спора. Именно за това аз не исках да отговарям и да споря с никой друг освен с п-р Ефтимов. И тъй като имам наблюдения върху служението му и църквата му мога да заявя, че той наистина знае, как да опази църквата си от фалшиви учения и да мотивира хората си за доброто им. Той е един от пастирите, които имат сърце за паството си и коренно се различава от останалите. И тъй като искам да имам приятел насреща и да не опетнявам името му пред останалите, аз му се извинявам пред всички участници в този форум и го моля за извинение и прошка!

[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-07 05:40 ]

към Естир,

"Първо, защото след като толкова чаках да ми кажеш доводите си "ЗА" кръщаването на деца, ти вместо да се позовеш на Словото ми излизаш с изповед на вяра изготвена от 151 английски пуритани и 8 шотлански презвитериани, изразяващи като цяло идеите на една деноминация както са повечето изповеди появили се в периода на Реформацията." - Естир, аз давам реформаторската изповед на вярата КАТО подкрепа на тезата на Словото. Бях достатъчно добър да се обоснова в три точки:

1. Дадох основата на която построих доводите си. Без тази основа нито един от вас не е в състояние да каже, че е прав. Вече няколко дена всеки един от вас твърди, че е прав. Добре, но никой досега не ми отговори, защо трябва да му вярвам. Каква е разликата в това, което вие твърдите и това, което сектите твърдят? Ти си знаеш, че си права и те са секта, но те си знаят, че те са прави и вие сте секта! Ако аз съм страничен наблюдател без никаква основа върху Словото, защо трябва да предпочета вас вместо тях? Толкова е просто това, което питам!

"Не стига това ами и смяташ, че тази изповед може да ни предпази от влиянието на сектите ? И как точно да стане това." - Естир аз и за това се обосновах. Върни се и прочети внимателно потинга ми.

"Пак ти казвам Писанието е напълно достатъчно и мощно оръжие в ръцете на този, който залага на първо място на Неговия авторитет." - Естир, отново се повтарям. Сектите залагат на същият този авторитет. Върни се и прочети внимателно потинга ми.

"Ти като такъв поборник на реформацията с този си жест отхвърляш основния и принцип, а именно sola scriptura и ни препращаш към "предания" както правят и православните с техните жития на светци." - Аз не те препращам към голи предания. Тези "предания" са до едно подкрепени със Словото и казах, защо можем да им вярваме. Аз не построявам доктрина върху предание! Тези предания са построени върху Словото, но вие се правите, че не го забелязвате.

"И преди да си казал, че си ни дал стихове в твоя подкрепа само ще ти спомена, че ги прегледах. Мога да ти кажа, че в нито един от тях няма и помен от кръщаване на невръсни деца, а в ДА. 8:12,13 дори се казва, че се кръщавали мъже и жени." - Естир, ще ти отговоря на този въпрос заедно с останалите.

"Едно мога да ти кажа за тези изповеди на вяра. Те са относителни и ограничени изрази на божественото и абсолютното правило на вярата и действията, отразени в Писанието. И като такива не трябва да им се доверяваме и приемаме на 100%." - Естир, това което вие правите в момента е изповед на вяра! пак се връщам на въпроса "каква е твоята основа?"

"Всичко над това са доктринални разбирания на деноминации и аз поне немога да го приема за чиста монета ако противоречи на Писанието. А в този случай то несъмнено противоречи." - Ето отнова дилемата. За мен вашето разбиране противоречи на Писанието! Защо трябва да вярвам на теб? Толкова е прост въпроса ми.

"Обрязването не е равно на водно кръщение и сам Исус ни показа това като бидейки обрязан се кръсти във вода." - Ами то и обрязването е нищо! Защо Исус и Павел се обрязаха? Отговори си и ще разбереш отговора на твоя въпрос.

"Как това се вързва с идеята за кръщението на невръстни деца дето неможеш да им обясниш да не се напикават в гащите , камо ли да осъзнаят вярата в Исус със сърцата си(според Рим10:10), за мен си остава пълна загатка." - Естир, ти взимаш за онова на размишленията си единствено точка 5. И на тази основа ти строиш цяла доктрина! Не виждам къде е противоречието в този стих, ако внимятелно прочетеш аргументацията ми.

"Втората причина поради, която съм разочарована е, че стилът ти на писане вече страшно започва да прилича на този на Божидар, а аз нееднократно съм казвала, че това е доста отблъскващо и не води до нищо хубаво и смислено." - Извинявам се. ще сменя стила.

поздрави





към Еминей:

"1 П-р Евтимов и Ники се аргументират срещу детското кръщение с новозаветни стихове." - Аз с какво се аргументирам, с романа "Под Игото"?

"2 Ти твърдиш ,че това е непълноценен подход и се аргументираш с уестминстърската изповед и Гари Норт. По причини ,които не мога да схвана ти твърдиш ,че тази твоя аргументация обезпечава в твоя подкрепа Христос , апостолите и Божия завет" - Мисля, че много ясно се аргументирах, защо не приемам начина на разсъжденията ви! За да не се повтарям виж, какво съм писал на Естир.

"Аз ти казвам ,че това е произволен подход от твоя страна, че няма как да докажеш ,че Христос и апостолите мислят като съставителите на документа от Уестминстър и Гари Норт." - В такъв случай ако използвам твоята логика, няма как да докажеш, че те мислят като вас. Съставителите се аргументират с достатъчно цитати от словото, но вие по презумция използвате единствено точка 5!

"4 Ники ти отговори конкретно като очевидно доказа, че тезата на Гари Норт за еквивалентност на обрязването и новорождението не издържа" - В твоите очи сигурно. Но ако забелязваш през цялото време ники се позовава на единсвеният велик авторитет - себе си! Сега разбираш ли какво имам предвид под сектант?

Ще започна да цитирам обосновката си при въпроси на които вече е отговорено.

поздрави

якове,

а ти на кой авторитет се позоваваш, за да се позовеш на авторитета на Сътън или Лутер? Не мога приема, че между теб и Сътън или Лутер няма също някой авторитет, който от своя страна също се е позовал на доста добър авторитет за да може да се позовеш ти на Сътън и Лутер, чрез всички тези позоваващи се един на друг авторитети. В крайна сметка, аз не се позовавам на себе си като авторитет, а на апостол Павел. За теб това е позоваване на мен самия. Ми ок, ти пък се позоваваш на Лутер и Сътън, но за мен (аналогично), това не е истинско позоваване, а е позоваване на твоя личен сектантски авторитет, защото ти де факто ни казваш, че ти най-добре разбираш Сътън и Лутер, в което разбира се аз имам конституционното право да се осъмня. И ползвам това си право. И тъй ще ни кажеш ли на кой авторитет се позоваваш при тълкуването на Лутер, Сътън и Уестминстърската сбирка?

мерси

"якове,

а ти на кой авторитет се позоваваш, за да се позовеш на авторитета на Сътън или Лутер? Не мога приема, че между теб и Сътън или Лутер няма също някой авторитет, който от своя страна също се е позовал на доста добър авторитет за да може да се позовеш ти на Сътън и Лутер, чрез всички тези позоваващи се един на друг авторитети." - ники, по-простичко неможеш ли да се изкажеш? Изписа сума ти и думи и пак не каза нищо смислено.

"В крайна сметка, аз не се позовавам на себе си като авторитет, а на апостол Павел." - сериозно -и колко пъти цитира Павел? И какво казва Павел: кръщението на деца не е според Библията? Павел казва т.5 е единствената, а? Какво има предвид Библията, когато казва: ти и целият ти дом? Какво имаше предвид Исус Навиев с "аз и моя дом"? Сигурно Исус Навин е искал да каже: аз и аз. Ама къде ники да му обясни, че децата му не са част от дома му. Значи ти подържаш тезата, че детето трябва да достигне съзнателна възраст. И коя е тя? А преди това грехове му простенили са или не са? Я ми обясни? Ти за завет нечетеш ли в моите аргументи? Защо тъпчиш на едно място?!

"Ми ок, ти пък се позоваваш на Лутер и Сътън, но за мен (аналогично), това не е истинско позоваване, а е позоваване на твоя личен сектантски авторитет, защото ти де факто ни казваш, че ти най-добре разбираш Сътън и Лутер, в което разбира се аз имам конституционното право да се осъмня." - отново и отново и отново и отново, за да ме разбере ники_б: Някъде да си видял Лутер да съм го цитирал или май Лутер не ти дава и миг почивка. Къде се позовавам на Сътън? Ники, ти постоянно ни учеряваш, че ни си в час.

"И тъй ще ни кажеш ли на кой авторитет се позоваваш при тълкуването на Лутер, Сътън и Уестминстърската сбирка? - пак не си чел постинга ми. Ами аз не ги тълкувам, аз ги чета

поздрави

ок, ок съжалявам, че толкова сложно ти говоря, не си виновен че не разбираш, аз съм виновен, че сложно говоря и сложно мисля, в крайна сметка, не си длъжен да правиш като мен нали? ок, сега ще ти обясня просто и дори схематично

Нов Завет==>ники (няма посредници и авторитети за да разбере ники написаното в Новия Завет, защото Ники вярва, че Бог говори по разбираем за всеки човек начин)

Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> Яков (Яков има нужда от посредници за да разбере Новия Завет, защото за Яков Новия Завет е неразбираем сам по себе си и трябва ДРУГ авторитет от този на НОВИЯ ЗАВЕТ, който ДА ПОТВЪРДИ авторитета на НОВИЯ ЗАВЕТ, за да може Яков да се съгласи И РАЗБЕРЕ Новия Завет, в случая вече обяснен от междинния авторитет - това не е сложно нали? или пак е сложно?)

затова аз попитах следното

ако е вярно -
Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> Яков

то защо да не е вярно
Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> X авторитет (обясняващ казаното от Лутер, Сътън, Уестминстър, така както Лутер, Сътън, Уестминстър обясняват казаното от Новия Завет) ==> Y авторитет (Обясняващ казаното от авторитета Х, който обяснява казаното от Лутер, Сътън, Уестминстър, които обясняват казаното от Новия Завет) ==> ... n на брой обясняващи се един друг авторитети ==> Яков.

защо не ??

просто е. Ако за теб човек не може директно да разбере Библията, за мен пък не може човек директно да разбере Уестминстърската изповед на вярата. Не може спрямо мен да се иска междинен авторитет, а спрямо теб да не се иска. Не става.

И те моля да не ми казваш какво е имал предвид Исус Навиев, преди да си прочел точно какво казва по въпроса Лутер или Сътън или Уестминстърската изповед на вярата, защото забравяш, че ти НЕ можеш директно, без обясняващ Библията авторитет, да ми кажеш какво казва Библията и какво иска да каже Исус Навиев, защото такава практика е сектантска забрави ли? Ти си сектант и сигурно ходиш в дяволско събрание, защото току що се опита сам да ми обясниш какво иска да каже Исус Навиев.

айнц цу цвай цу дрън.

съзнателната възраст за детето е различна и тя ни най-малко не ме интересува, защото е в ръката на Бога и на мен не ми е нужно да знам каква е тя за всеки отделен човек. Важното е да знаем, че тази възраст съществува за всеки човек и че в нея човек може да вземе решение да се кръсти във вода. Това че не знаем "коя е тази възраст" като години не променя нищо, абсолютно нищо. рано или късно човек достига тази възраст и тогава той решава.

чета аргументите ти за завет и не тъпча на едно място, а тъпча аргументите ти. в случая наистина става на едно място, защото досега ми даде само басните на гари норт и имах възможност да стъпча само тях (обрязване = водно кръщение). дай ми други постмилениални повели за да стъпча и тях и да мръдна напред.

не си цитирал Лутер. ок. но направи положителен коментар на цитата от Лутер даден от Евтимов (Евтимов как ти е малкото име, че това Евтимов звучи много далечно нещо) и по този начин се нагърби с позицията на Лутер, че може да се кръщават малки деца. Не се прави на ударен, освен ако наистина не си.

Къде се позоваваш на Сътън?? Къде се позоваваш на Сътън?? Къде се позоваваш на Сътън?? МОЛЯ !?

Quote:

"И тъй ще ни кажеш ли на кой авторитет се позоваваш при тълкуването на Лутер, Сътън и Уестминстърската сбирка? - пак не си чел постинга ми. Ами аз не ги тълкувам, аз ги чета

ми и аз не тълкувам Библията. Аз я чета.

поздрав

Към Ники:

"ок, ок съжалявам, че толкова сложно ти говоря, не си виновен че не разбираш, аз съм виновен, че сложно говоря и сложно мисля, в крайна сметка, не си длъжен да правиш като мен нали? ок, сега ще ти обясня просто и дори схематично"

Ти сам не се разбираш
--------------------
"Нов Завет==>ники (няма посредници и авторитети за да разбере ники написаното в Новия Завет, защото Ники вярва, че Бог говори по разбираем за всеки човек начин"

Деца на Бога мислят по същия начин Как са сбирките им?
---------------------
"Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> Яков (Яков има нужда от посредници за да разбере Новия Завет, защото за Яков Новия Завет е неразбираем сам по себе си и трябва ДРУГ авторитет от този на НОВИЯ ЗАВЕТ, който ДА ПОТВЪРДИ авторитета на НОВИЯ ЗАВЕТ, за да може Яков да се съгласи И РАЗБЕРЕ Новия Завет, в случая вече обяснен от междинния авторитет - това не е сложно нали? или пак е сложно?)"

В началото отписа дяволското изчадие Лутер. После ни осведоми, че бръснатите глави са преките наследници на реформацията. След това изтри Еклисиаст и притчи от Словото. Сега изтри и 15глава на Д.А.

При теб схематичния план е следния:

Нов Завет ==> ники_б ==> ники_б ==> Нов Завет (наистина нов)
--------------------
"ако е вярно -
Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> Яков

то защо да не е вярно
Нов Завет ==> Лутер, Сътън, Уестминстър ==> X авторитет (обясняващ казаното от Лутер, Сътън, Уестминстър, така както Лутер, Сътън, Уестминстър обясняват казаното от Новия Завет) ==> Y авторитет (Обясняващ казаното от авторитета Х, който обяснява казаното от Лутер, Сътън, Уестминстър, които обясняват казаното от Новия Завет) ==> ... n на брой обясняващи се един друг авторитети ==> Яков.

защо не ??"

Поради по-горния схематичен план
-----------------
"Ако за теб човек не може директно да разбере Библията, за мен пък не може човек директно да разбере Уестминстърската изповед на вярата. Не може спрямо мен да се иска междинен авторитет, а спрямо теб да не се иска. Не става."

ники, съвсем сериозно- освидетелстван ли си?
--------------------
"И те моля да не ми казваш какво е имал предвид Исус Навиев, преди да си прочел точно какво казва по въпроса Лутер или Сътън или Уестминстърската изповед на вярата, защото забравяш, че ти НЕ можеш директно, без обясняващ Библията авторитет, да ми кажеш какво казва Библията и какво иска да каже Исус Навиев, защото такава практика е сектантска забрави ли? Ти си сектант и сигурно ходиш в дяволско събрание, защото току що се опита сам да ми обясниш какво иска да каже Исус Навиев."

Именно аз за това го препратих при великия авторитет ники_б! Забрави ли?
-----------------------
"чета аргументите ти за завет и не тъпча на едно място, а тъпча аргументите ти. в случая наистина става на едно място, защото досега ми даде само басните на гари норт и имах възможност да стъпча само тях (обрязване = водно кръщение). дай ми други постмилениални повели за да стъпча и тях и да мръдна напред."

стъпка ги чрез "ники_б", който цитира само себе си! Ти не можеш да ги стъпчеш, ти висиш във въздуха- незабравяй!
-------------------
"не си цитирал Лутер. ок. но направи положителен коментар на цитата от Лутер даден от Евтимов (Евтимов как ти е малкото име, че това Евтимов звучи много далечно нещо) и по този начин се нагърби с позицията на Лутер, че може да се кръщават малки деца. Не се прави на ударен, освен ако наистина не си."

Ти наистина неможеш да спиш от Лутер. Има и други освен него
--------------------
"ми и аз не тълкувам Библията. Аз я чета."
Личи си. Всички го виждаме и без да ни го казваш.

поздрави

е това вече не е дискусия, а някакво детско дърлене и повторения. аз отказвам да участвам. показах ти, якове, че логическата ти херменевтична постройка е несъстоятелна. не може Библията задължително да преминава през междинни лица, които от своя страна да са автономни авторитети, които не се нуждаят от допълнителна акредитация на мнението си, само защото някой така е постановил. Аз ти казах - Ако не можем да разберем Библията сами, как да сме сигурни, че разбираме сами Уестминстърската изповед на вярата, и ти ме питаш дали съм освидетелстван. После аз съм бил дете. ок.

чао.

Здравейте, от новака. Имам въпроси, въпроси, въпроси.
към Ники: защо спориш с Яков, след като нямате твърда основа върху, която да застанете. все едно да играеш канадска борба с него и твоята ръка да е на твърда повърхност, а неговата да е на табуретката вв съседство, която е и на колелца. какво би се получило?
към Яков: защо приемаш ученията на реформаторите, и изобщо как процедираш, когато си избираш книга, която да прочетеш. Виждаш името на автора и казваш: той е реформатор - всичко, което е написал е верно. Или четеш книгата и сравняваш всичко с библията. кой от двата подхода прилагаш. още нещо, сега си прочел пет шест книги и ги приемаш за верни, а ако утре прочетеш книга на уважаван от теб човек и той е на друго мнение, това означава ли, че и ти ще промениш мнението си?
към всички: защо отделихте толкова голямо внимание на темата за кръщение на деца. това ли е единственото достойно за уважение учение на реформаторите. според мен темата на форума е друга.

към последния анонимен -

ми да, аз спирам да споря с яков. щом християните не могат да стъпят на основата на библията и само на нея за да си говорят ...

а иначе приемаме реформаторите, нали, дето казвали sola scriptura ....

абе мила картинка, както винаги

поздрав

към Estir, eminei i niki_b:

Еминей се съглася с мен да прекратим дебата, когато скъсаме нишката. Това което мога да ви кажа, е че нишката се скъса в момента, когато никой от вас не успя да се разграничи от сектите. И до ден днешен никой не успя да ни каже, защо трябва да му вярваме. Тоест ако дебата беше единствено между нас тримата отдавна да сме го прекъснали. Вие нямате основа на която да ми докажете или поне да ми кажете, защо трябва да ви се вярва! С други думи: Вие висите във въздуха. Ще продължа с обясненията незаради вас, а заради всички странични наблюдатели във форума.


В моята аргументация съвсем ясно казвам, защо трябва да бъдат кръщавани децата на вярващи родители! Обаче и тримата постоянно доказават, че единствените постинги, които четат са техните собствени. Един от постоянните им доводи, е че никъде непише в Новия Завет за малки деца. Ето и цитата, който ВЕЧЕ дадох: "Знаем също, че цели семейства бях кръстени от апостолите в новозаветната епоха (Деяния 16:33)." Тоест за да бъде извършено нещо задължително трябва да бъде видяно в Новия Завет. Или принципа "Новия завет е за изпълнение, а Старият за поучение" важи с пълна сила. В един от по-старите форуми Божидар много ясно зададе въпроса: след като никъде в Новия Завет непише, че нетрябва да правим секс с животни значи ли, че е разрешено? По-късно ники_б ни каза, че никъде невижда обществена и политическа дейност в апостолите, затова и той няма да прави така! Сега трябва да си зададем въпроса: Как е ники_б в секса, защото аз никъде невиждам сексуална дейност в апостолите?!
И така в Новия Завет се обяснява, как големи хора да бъдат кръщавани. Съвсем естествено е, защото отговорността за кръщението на малките деца се падаше на родителите им (Деяния 16:33). Трябва да се вземе под внимание и факта, че всички участници в Новия Завет не бяха и чували за Нов Завет и за разлика от нас познаваха в голяма дълбочина Старият Завет. Обаче резонно, защо след като се аргументирах по въпроса за децата продължават да ми се задават въпроси на които вече е отговорено?! Еменей подхвърли, че имат информация за Божия Завет. Но защо след като имат информация пишат неща, които противоречат на Божия Завет? Защо единствената точка, която виждат е номер- 5? Защо невъзприемат останалите пет точки на водното кръщение? Причината е проста. Нарича се диспенсационализъм! За тях Божия Завет е част от поредната диспенсация. Няма Продължителност на Завета от Стария към Новия. Водното кръщение е част от настоящата диспенсация. В противен случай, ако това не е вярно просто немога да разбера, защо се отхвърлят останалите пет точки.

Ще се опитам да обясня още веднъж:
Нашите взаимоотношения с Бога са единствено на Заветна основа т.е., те са заветни, юридически. Няма никаква мистика. Бог неконтактува със своето създание по друг начин, освен заветно.
Завета грубо казано е договор/завещание между две страни, които се задължават взаимно според условията в договора.
За да влезе в сила завета/договора между две страни са нужни външни видими белези, които служат като печат, който удостоверява валидността и силата на договора.
В случай на нарушаване на завета или потвърждаване всяка страна понася санкции или благословения.
Веднага след грехопадението на Адам и Ева Бог сключи завет на благодат като по този начин единственото спасение на човека е чрез вяра в Исус Христос.
Този завет, който е един и същ през всички векове се изпълнява/подпечатва различно чрез външните белези преди идването на Христос и след Него.
Преди Христос влизането под Завета се извършваше и чрез обрязването. Обрязването служеше несамо като присаждане на дадения човек към общността, но го въвличаше под всички нормативни санкции и благословения на Завета.

Има три институции създадени от Бога: Семейство, Църква и Държава. Всяка институция трябва задължително да бъде под Божия Завет. Отговорността за въвличане на дадената институция под Завета принадлежи на главата на съответната институция.
В този смисъл отговорността в семейството принадлежи на родителите. Семейството в Стария Завет биваше въвличано под санкциите и благословеният на Бога чрез обрязване на всеки член от семейството било то голям или малък. Обрязването не определяше дали човек е спасен или не, както и кръщението не определя дали човек е спасен или не, а всичко зависи от непроменимата и предопределена воля на Бога. Обрязването беше нужно за поставяне на определения член семейството под санкциите или благословенита на Завета. То не спасяваше този човек, затова небеше нужно да се пита съгласен ли е или не е с това действие.

След Христос подпечатването на Завета става чрез водно кръщение! Това водно кръщение има за цел:

1. тържествено приемане на кръщавания във видимата Църква - той вече е част от институцията, която под Завета, т.е., той автоматично попада под санкциите и благословенията на Завета.

2. да му служи като знак и печат на завета на благодат - външния белег се поставя като печат и служи като свидетелство пред Бога.

3. присаждането му в Христос - оттук нататък той е наследник на всички обещания и благословения в Стария и Новия Завет.

4. новорождението му - Проклятието на Закона не е валидно повече за него.

5. прощаването на греховете му - вашата любима точка пета.

6. отдаването му на Бога, чрез Исус Христос, за да води нов живот - Бог се е ангажирал според завета/договора да бъде верен към него.

Не е нужно едно дете, на което неможеш да му обясниш, че нетрябва да се напикава в гащите си да прави изповед на вяра. Нужно ли е сега да обяснявам отново защо?
Естир, кръщавайки детето си с вода ти го правиш наследник на благословенията и обещанията в цялото Божие Слово. Бог не е мистик. Той няма изключения. Твоето дете също не е изключение. Бог е непроменим и верен към своя Завет. Божието отношение на Бог към детето ти е на юридическа основа, а не на мистична или някаква друга.

Накрая да обобщя: не съществуват два завета по благодат, различни по съдържание, а има един единствен Завет, осъществяван по различен начин!

Еминей, виждаш защо не отговарям на постинга на ники_б. Защото е пълна глупост. Той не е написал нищо смислено досега. Трябва ли пак да излагам всичките ереси, които болният му мозък е измислил досега в тези форуми?

Господ Исус е бил винаги прав в думите в споровете си с противниците си. Той обиждал ли е някого с когото е спорел? Ако някой е прав нека доказва това с доказателства от Писанието и мъдрост, без да обижда този, с когото спори, както Господ Исус е правел.
Тук има ли някой по-голям от Господ Исус? Тогава нека никой не си позволява да обижда и унижава този, с които спори. Защото Бог не забравя.

От всичко дето си изписъл Якове става ясно че и хабер си нямаш какво е значението на водното кръщение, а само продължаваш да повтаряш вече заучени басни. Еми добре кръщавай си малки деца. Поне аз ти казвам, че нищо неискам да ти доказвам. Ти от самото начало се опитваш да доказваш нещо, дето неможе да се докаже само на основа изповеди и книжки, а не на база Словото.

Е от моя гледна точка, а стана явно, че не само от моя, ти си този дето висиш във въздуха. И ще останеш там докато не сложиш Библията под краката си.[addsig]

Към Emenei,

благодаря за участието и подробните детайли описващи периода от четвърти век. Съгласен съм с твоето твърдение за историята на император Константин, в предвид на това, че цезаро-папизма се налага с цел, пълен контрол на обществото.
Ето и страниците от които можеш да получиш по подробна информация във връзка с катаклизмите в реформиращите се Германски провинции. Закон приет от тогавашния райхстаг / 23.04.1529г./
Допускам, че реформаторите са били запознати с тези жестоки правила, но поне аз никъде не съм прочел за евентуално тяхно противопоставяне като духовни водачи. Пак бих повторил, че кръщението на деца е било задължително и родители не спазващи новите правила са били екзекутирани от ?протестантите?, както и тези които като зрели мъже и жени са се кръщавали отново.
Тук ще намериш информация и за времето от тринадесети и четиринадесети век.
Материалите са на немски език.

ReformatorenTaufmandat

Относно записките на Werner Morgenstern.
При мен има само копия/извадки, отново на немски, но се надявам наши роднини от Германия да ни изпратят по подробен материал след което ще го предоставя на твое разположение.
Съжалявам, че по този въпрос не мога да ти предложа интернет страница.
Надявам се да говориш немски или поне да имаш такъв човек на разположение.

Между другото особено се радвам за подготвената от теб тема засягаща поставянето на църквата под зависимостта от светските управители. Дано по скоро да я започнем.

Поздрав:

[addsig]

В Св. Писание съм чел за различни завети. Какво е това "Завета"? Не се ли признават от някои, различните завети на Бога, за които пише в Писанията, и разликите мжду тях?
Тъй като предполагам, че отговорът ще бъде във форма на препратка към книга, ако може поне да бъде към конкретна глава.

обръщам се към модераторите.

намирам че в последния постинг на яков се съдържат аргументативни похвати граничещи с неприличие. добре би било да се направи забележка на "заветния богослов" и евентуално да се редактира постинга му.

няма нищо чудно. и лутер се е писал богослов, но е призовавал към агресия и жестокост спрямо евреите, както и е бил известен с цветущите си попържни. в този смисъл, яков е достоен негов следовник.

слава на героите !

поздрав на всички висящи във въздуха (т.е. мислещи, че Бог говори простичко на всеки човек в Библията)

Яков, казваш ,че отношенията ни с Бога са юридически.
Може.
А защо не икономически?
Или военни?
Или научно-технически?

Да приемем за момент, че са точно юридически. Какво те кара да мислиш, че Бог подписва договори с бебета? ще кажеш не ги подписва с бебета , а с татковците им. Ами Той с татковците им е подписал договора отдавна, една от клаузите му е била да учат децата си да познават Бога.
Накратко- това ,че отношенията са юридически по никакъв начин не доказва ,че те се сключват без участието на страната по тях(бебето, което кръщаваме).
сега ако можеш да кажеш какво означава юридически и какво означава мистика?
че поне да знам как юридически в мен Духа вика Авва Отче, как юридически се съразпнах с Христа и не аз живея, а Исус живее в мене.
По твоите 6 точки-
1 едно бебе не е свято от това, че е кръстено , а от това ,че родителите са му свети.
2 тази точка би трябвало да следва 5, 4 ,3 при това точно в реда в който ги записах.
3 присаждането в Христос става чрез новораждането
4 това ли било новораждането- юридически проклятието на закона да не важи за човека-ех, аз пък си мислех ,че има раждане от вода и дух, че има родено от Бога, което не съгрешава, че има нов човек с ново естество, което познава Бога и прочее неюридически неща.
5 прощаването на греховете -и все пак как те се прощават автоматично на бебенцето без покаяние? Кръстените бебета растат без адамовата природа да действа в тях, всичко се е оправило чрез кръщението може би? Каква е разликата между едно кръстено бебе и едно некръстено?
6 отдаването му на Бога да води нов живот- в какво се изразява стария и новия живот на бебето?

Това е с твоите 6 точки, Яков.
Ако искаш да разбереш все пак защо се кръщава човек и какво представлява самото кръщение ще ти се наложи като истински сектант да прочетеш това от Библията. Братята в Уестминстър са пропуснали някои ключови текстове.
що се касае от текста в Деяния 16 глава там очевидно нещата нямат такъв юридически смисъл. От прима виста ти казвам ,че в единия случай се говори за дома на жена(т.е. тя не е глава на семейство). Става въпрос за това ,че са повярвали, покаяли и кръстили целите семейства. Например като благовествам на някой колега и той се покае ще се кръсти той. Ако обаче повярва и жена му и майка му и баща му и дядото дето спи у тях на миндерчето до хладилника ще са повярвали целия дом.Ти ще отговориш ли на Естир защо в Самария се кръщават мъже и жени?
ПС: по-леко ли ти става като казваш, че Ники има болен мозък. Преди няколко дни написа, че ще смениш стила. Трудно ли е?


Към п-р Евтимов
Благодаря ти за препратката. Имам близък човек който да ми помогне за немския.
Ще чакам нещата от Вернер Моргенщерн с нетърпение.

Бих желал да обърнете внимание и на тази препратка.
REFORMATION

Поздрав
[addsig]

Ники, тъй като аз съм един от модераторите и обръщанието ти е и към мене, мога само да кажа, че лично обърнах внимание на стила на Яков. Явно в него няма промяна, колкото и да казва, че ще има такава.

Якове, ако смяташ да сипеш обиди си намери друго място за изява. И за по малко съм изтривала постинги. Такова инфантилно поведение няма да се толерира.

Казваш

Quote:

Еминей, виждаш защо не отговарям на постинга на ники_б. Защото е пълна глупост. Той не е написал нищо смислено досега. Трябва ли пак да излагам всичките ереси, които болният му мозък е измислил досега в тези форуми?

Ако ти не докажеш тези свои думи ще говоря със Иво да бъдеш остранен от сайта. А ако не немериш доказателства, поне имай достойнство да признаеш, че не си бил прав.


[addsig]

към Естир,

"От всичко дето си изписъл Якове става ясно че и хабер си нямаш какво е значението на водното кръщение, а само продължаваш да повтаряш вече заучени басни. Еми добре кръщавай си малки деца. Поне аз ти казвам, че нищо неискам да ти доказвам. Ти от самото начало се опитваш да доказваш нещо, дето неможе да се докаже само на основа изповеди и книжки, а не на база Словото." - Естир за всичко, което съм написал аз съм се аргументирал със Словото. Ти обаче продължаваш да ми казваш, че и хабер си нямам от водното кръщение. Тоест, ако тълкуването на водното кръщение отговаряше единствено на твоето очакване и разбиране всичко е о.к., но ако то се различава съществено тогава е много лошо. Ще те помоля да не пускаш на воля емоциите си. Опитай се да помислиш. Аз не отричам твоето разбиране за кръщението, но то не е единственото. Първо изследвай и тогава бъди категорична.

"Е от моя гледна точка, а стана явно, че не само от моя, ти си този дето висиш във въздуха. И ще останеш там докато не сложиш Библията под краката си." - Естир, аз се аргументирах, защо висите във въздуха. За хиледен път те питам: защо трябва да вярвам на теб, а не на някой друг?

"......считам всичко за измет, само Христа да придобия" - защо мислиш, че ние немислим по същият начин?

поздрави
------------------------

към Анонимен:

За различните завети питай диспенсационалистите. Аз ясно се аргументирах. На този въпрос ще ти отговори ники.

поздрав
-----------------
към ники:
"намирам че в последния постинг на яков се съдържат аргументативни похвати граничещи с неприличие. добре би било да се направи забележка на "заветния богослов" и евентуално да се редактира постинга му." - ники, в такъв случай половината от форумите трябва да се изтрият наполовина с твое участие. Искаш ли цитати?

"поздрав на всички висящи във въздуха (т.е. мислещи, че Бог говори простичко на всеки човек в Библията)" - ники, кажи ми аз ли немога да се обоснова достатъчно ясно или ти неможеш да ме разбереш за това?
--------------------------
към еминей:
"Яков, казваш ,че отношенията ни с Бога са юридически.
Може.
А защо не икономически?
Или военни?
Или научно-технически?" - защото долните изброени се включват в първите. Ако ти живееш според правилата на завета Бог ти обещава даде дъжд на времето му( в случай, че ме питаш защо не са метереологични отношенията). Ако ти живееш според правилата на завета Бог ти обещава да изгони неприятелите ти пред теб(военни).

"Да приемем за момент, че са точно юридически. Какво те кара да мислиш, че Бог подписва договори с бебета? ще кажеш не ги подписва с бебета , а с татковците им. Ами Той с татковците им е подписал договора отдавна, една от клаузите му е била да учат децата си да познават Бога.
Накратко- това ,че отношенията са юридически по никакъв начин не доказва ,че те се сключват без участието на страната по тях(бебето, което кръщаваме)." - еменей, мисля че достатъчно ясно се аргументирах. Върни се и прочети отново постинга ми.

"сега ако можеш да кажеш какво означава юридически и какво означава мистика?
че поне да знам как юридически в мен Духа вика Авва Отче, как юридически се съразпнах с Христа и не аз живея, а Исус живее в мене." - Ами точно по този начин който описах. Чрез вяра, кръщавайки се в Неговото име. Бог гледа на теб според своя договор по съвем различен начин. Просто е. Когато някой осинови дете, как това дете вика на осиновителя си "татко"? Юридически той му е баща задължавайки се да поеми всички задължения като баща.

"По твоите 6 точки-
1 едно бебе не е свято от това, че е кръстено , а от това ,че родителите са му свети." - и кой говори за освещение тук? Аз говоря, че то влиза под санкциите и благословеният на Завета.

"4 това ли било новораждането- юридически проклятието на закона да не важи за човека-ех, аз пък си мислех ,че има раждане от вода и дух, че има родено от Бога, което не съгрешава, че има нов човек с ново естество, което познава Бога и прочее неюридически неща." - защо смяташ, че това се неюридически неща? Едно изоставено сираче е просто дете. То не се интересува дали юридически е обявено за сирак, но то търпи всички несгоди на сирак. То не се и интересува дали и осиновителя му е баща юридчески, но то търпи всички преимущества на това. В очите на нашият Създател ние се явяваме деца и викаме Авва отче, но това неотрича юридическото действие на осиновяването.

"5 прощаването на греховете -и все пак как те се прощават автоматично на бебенцето без покаяние? Кръстените бебета растат без адамовата природа да действа в тях, всичко се е оправило чрез кръщението може би? Каква е разликата между едно кръстено бебе и едно некръстено?" - Ето ти отново изхождаш от позиция номер 5. Тя е основата ти за всичко. Пак трябва да се повтарям: кръщението на децата ги поставя под условията на Завета. Дали едно дете ще отиде при Бога независи от него, нито от родителите му, нито от какво и да е действие. Всичко зависи от Бога. Едно дете поставено извън Завета търпи всички проклятия приготвени за нечестивите.

"6 отдаването му на Бога да води нов живот- в какво се изразява стария и новия живот на бебето?" -тук се отнася за големите хора, а за децата се аргументирах по-горе.

"Ако искаш да разбереш все пак защо се кръщава човек и какво представлява самото кръщение ще ти се наложи като истински сектант да прочетеш това от Библията. Братята в Уестминстър са пропуснали някои ключови текстове." - Еминей защо ме наричаш сектант? Аз се обосновах чрез Словото и казах защо използвам реформаторската изповед(Д.А.15). Братята в Уестминстър не са пропуснали никакви ключови текстове. Напротив, те включват и вашето разбиране. Неразбирам, кои текстове?

"Ти ще отговориш ли на Естир защо в Самария се кръщават мъже и жени?" - А ти какво очакваш първо бебетата, а после родителите? Но мисля че и за това се аргументирах.

"по-леко ли ти става като казваш, че Ники има болен мозък. Преди няколко дни написа, че ще смениш стила. Трудно ли е?" - не, не е трудно. Само ми кажи съгласен ли си с това което ники е казал досега във форума?

поздрави

Към естир:
"Якове, ако смяташ да сипеш обиди си намери друго място за изява. И за по малко съм изтривала постинги. Такова инфантилно поведение няма да се толерира" - В такъв случай очаквам да изтриеш всички обиди на ники!

"'Еминей, виждаш защо не отговарям на постинга на ники_б. Защото е пълна глупост. Той не е написал нищо смислено досега. Трябва ли пак да излагам всичките ереси, които болният му мозък е измислил досега в тези форуми?"
Ако ти не докажеш тези свои думи ще говоря със Иво да бъдеш остранен от сайта. А ако не немериш доказателства, поне имай достойнство да признаеш, че не си бил прав.'" -

1. Ники_б "доказа", че преките наследници на реформацията са неонацистите! - Естир, ти съгласна ли с това?
2. Ники_б "доказа", че Соломон, Еклисиаст и Притчи трябва да се махнат от Библията! - Естир, ти съгласна ли си с това?
3. Всички западни страни и скандинавието са токова добре икономически, заради дяволското изчадие Лутер! - Естир, ти съгласна ли с това?
4. Доказвайки водното кръщение, ники_б се опира единствено на себе си гаврейки се с източниците, които съм дал. - Но тъй като ники_б отговаря на твоите разбирания, ти Естир си съгласна!

Ти като модератор, как определяш, кой да бъде изключен. По обидите или този, който се провикне. Защо не обърна внимание, когато ме нарекоха глупак и невеж? Защо неговори с Иво и преди това? Защо неговориш с Иво да изтрие всички грозни постинги на ники_б? Те все още стоят в сайта? Хайде бъди последователна и стигни до край като изтриеш и собственият си постинг към мен, в който ме обиждаш, че и хабер си няма от водното кръщение! Обиден съм от естир и моля модераторите да вземат отношение по въпроса.

[QUOTE]
към Анонимен:
За различните завети питай диспенсационалистите. Аз ясно се аргументирах. На този въпрос ще ти отговори ники.
[/QUOTE]

Зз написах съвсем ясно: "..Завета..".
Не попитах за "различните завети". За различните завети съм чел в Писанията и в момента знанието, което имам от там ми е достатъчно за да не питам за тях, макар, че бих чул разбирането и на някой друг.

Например ти писа така:
[QUOTE]
Преди Христос влизането под Завета се извършваше и чрез обрязването. Обрязването служеше несамо като присаждане на дадения човек към общността, но го въвличаше под всички нормативни санкции и благословения на Завета.
[/QUOTE]

Както и:
[QUOTE]
Има три институции създадени от Бога: Семейство, Църква и Държава. Всяка институция трябва задължително да бъде под Божия Завет. Отговорността за въвличане на дадената институция под Завета принадлежи на главата на съответната институция.
[/QUOTE]

Оставам с впечатлението, че не правиш разлика между завета даден на Синай (с енговите си особености) и новият завет ( "Не такъв завет, какъвто направих с бащите им" Ер 31). А пише и за други завети.

Затова и съвсем ясно попитах, какъв е този "ЗаветЪТ" за който не съм чел в писанието? (Е, разбира се, може пък да съм пропуснал да прочета нещо. )
А не например: Какви са тези различни завети, за които Бог ясно е написал в Писанието?

Ако Яков не иска да отговори, има ли някой който има представа за какво говори Яков като казва "ЗаветЪТ"? Какъв е този "ЗаветЪТ" който явно е нито синайския завет, нито новия, защото иначе Яков би казал както Бог ясно казва "нов завет", "стар завет" т.е. "Не такъв завет, какъвто направих с бащите им, В деня, когато ги хванах за ръка, За да ги изведа из Египетската земя" ?

И аз Якове ти казвам, за пореден(безсмислен) път, че никога не съм те карала да ми вярваш.
И пак за пореден път ти казва, че неможеш да ни пробутваш аргументи, които не се основават на Библията, а на казано - речено и да казваш така е щото едни пуритани преди години казали , че е така.
Е ми за мене това е висене във въздуха и това дето го казали тези хора не е нищо, защото Библията казва нещо коренно различно. И както казва Петър 'Подобава да се покоряваме на Бога, а не на човеците. "
Аз нямам мои си очаквания за водното кръщение. Има нещо, което е писано за него в библията и според него и аз така правя. Явно то не е достатъчно за всички и те си търсят странични источници да им го дообеснят. Ето така са си тръгвали ересите. И поради това както вече ти казах още Тертулиян в съчинението си "За кръщението" пише против тази небиблейска практика - да се кръщават бебета. И защо примерно да не приема написаното от един толкова виден богослов, който по време е и по близо да апостолите, а да приема казаното от неколцина пуритани с калвиниски уклон?!

Моите емоции са си наред. Но те съветвам да вземеш насериозно това, което ти казвам за обидите. И това не е защото имаме с тебе доктринални различия, а защото поведението ти е в разрез с християнските норми поставени не от света, а от Господа. А и ще е хубаво да докажеш твърденията си за ересите на Ники. Току виж си предпазил някого.

Quote:

"......считам всичко за измет, само Христа да придобия" - защо мислиш, че ние немислим по същият начин?

- незнам, кои сте вие, но определено смятам, че ти немислиш така.

П.П. Интересно е защо вече се обръщаш с обиди за секти и ереси вече само към мене, Ники и Еменей. Какво стана с обвиненията към пастор Евтимов
Мисля, че и той не е отстъпил от позицията си. Или тук има и нещо друго?![addsig]

Якове почваш да ме вкарваш в глупав детински разговор. Ето това е подвърждението.

Quote:

1. Ники_б "доказа", че преките наследници на реформацията са неонацистите! - Естир, ти съгласна ли с това? 2. Ники_б "доказа", че Соломон, Еклисиаст и Притчи трябва да се махнат от Библията! - Естир, ти съгласна ли си с това? 3. Всички западни страни и скандинавието са токова добре икономически, заради дяволското изчадие Лутер! - Естир, ти съгласна ли с това? 4. Доказвайки водното кръщение, ники_б се опира единствено на себе си гаврейки се с източниците, които съм дал. - Но тъй като ники_б отговаря на твоите разбирания, ти Естир си съгласна!

Ники нищо такова не е казал. Това са си твои съчинения( и поредното нещо, което ще трябва да докажеш). И аз няма да се съгласявам или не с тях.
Това , че те порицах не идва от това, че видиш ли с Ники сме си авери.Просто на тебе така ти се иска. Защото е по лесно да търсиш вината в някой друг, а не в себе си.

И не мисли , че като ме нападаш предупреждението към тебе не си остава.
Мисли за доказателствата и за промяна на речника си.


[ Това съобщение беше редактирано от: Estir on 2003-11-10 11:41 ]

към естир,
"И аз Якове ти казвам, за пореден(безсмислен) път, че никога не съм те карала да ми вярваш.
И пак за пореден път ти казва, че неможеш да ни пробутваш аргументи, които не се основават на Библията, а на казано - речено и да казваш така е щото едни пуритани преди години казали , че е така." - Естир, през цялото време аз се обосновавах на Словото. Незнам защо не ме разбираш. Реформаторската изпод ПОДКРЕПЯ Словото. Аз не строя доктрини на реформаторски изповеди! Обосновах се съвсем ясно защо я използвам. Защо не ме разбираш?!

"Е ми за мене това е висене във въздуха и това дето го казали тези хора не е нищо, защото Библията казва нещо коренно различно. И както казва Петър 'Подобава да се покоряваме на Бога, а не на човеците. " - Именно да се покоряваме на Бога, не на човеци. Ето ти казваш: Библията казва нещо различно. Естир, аз изписах сума ти постинги от обяснения и само повтаряш не е вярно и това е. Кажи ми отново защо трябва да ти вярвам, защо, защо, защо? Толкова е прост въпроса ми който задавам от самото начало!

"Аз нямам мои си очаквания за водното кръщение. Има нещо, което е писано за него в библията и според него и аз така правя. Явно то не е достатъчно за всички и те си търсят странични источници да им го дообеснят. Ето така са си тръгвали ересите." - Аз не търся допълните източници за дообяснение (въпреки че ненамирам нещо лошо в това). Именно за това се опрях на Изповедта на вярата защото тези изповеди са възникнали именно за да ни предпазят от ереси.

"Моите емоции са си наред. Но те съветвам да вземеш насериозно това, което ти казвам за обидите. И това не е защото имаме с тебе доктринални различия, а защото поведението ти е в разрез с християнските норми поставени не от света, а от Господа. А и ще е хубаво да докажеш твърденията си за ересите на Ники. Току виж си предпазил някого." - за обидите трябва да попиташ ники, който ме нарече дяволски последовател, но ти мълчиш за всяка обида от неговите постинги или пропускаш това? Ами аз ти гинаписах в предишния постинг. Божидар ги изложи в друг форум. Само че доктриналните ни различия с теб са на първо място. Той отговаря на твпите разбирания и аз заключавам, че ти си съгласна с всеки мой въпрос, който ти зададох преди това.

"П.П. Интересно е защо вече се обръщаш с обиди за секти и ереси вече само към мене, Ники и Еменей. Какво стана с обвиненията към пастор Евтимов
Мисля, че и той не е отстъпил от позицията си. Или тук има и нещо друго?!" - Единствения който съм набедил за сектант е ники. Отношението ми към теб е различно и си мисля, че се вижда. Неказвам, че си сектантка, искам да ми кажеш как се различаваш от тях. Как се разграничаваш от сектите? Толкова е просто и невиждам защо трябва да се обиждаш за този въпрос? Относно Еминей ще ти кажа, че ми е приятел, когото познавам лично. Това че спорим в този форум и от време на време хвърчат искри непроменя отношението ми към него. Той винаги е добре дошъл на гости в Бургас. Относно пастир Ефтимов се обосновах в предишен мой постинг. И така единственият когото набедих като сектант е ники, но явно ти си съгласна с предния постинг в който изложих доводите си за него. Нямам никакво лично отношение към него. Познавам го само от форумите както и теб, но нещата които пише за евреите, лутер, западния свят, и заключенията в Библията са абсурдни.

поздрави



[ Това съобщение беше редактирано от: Jacob on 2003-11-10 11:53 ]

Estir,
"Ники нищо такова не е казал. Това са си твои съчинения( и поредното нещо, което ще трябва да докажеш). И аз няма да се съгласявам или не с тях." - сигурна ли си? Поне като се показваш като модератор опитвай се да четеш всичко.

"Това , че те порицах не идва от това, че видиш ли с Ники сме си авери.Просто на тебе така ти се иска. Защото е по лесно да търсиш вината в някой друг, а не в себе си." - Хайде естир, аз пак казвам бъди последователна и стигни до край. Настоявам като модератор да вземеш отношение за обидите на ники_б към мен в този форум и отношението му към мен. Настоявам да вземеш отношение по собственото си изказване пред всички! Очаквам ти като модератор сега пред всички да вземеш отношение по горните мои изисквания! В противен случай ти селективно по твое усмотрение за добро и лошо се опитваш да се правиш на полицай.

"И не мисли , че като ме нападаш предупреждението към тебе не си остава.
Мисли за доказателствата и за промяна на речника си." - Аз не те нападам естир! Неманипулирай изказването ми! Ти като модератор изкарай обидите на всички в този форум. Ти недействаш безпристрастно! Относно доказателствата прочети форума отначало, т.е. чети!

поздрави и очаквам ти като модератор да предупредиш Ники_б за това, че ме нарече дявлски сектант и да изискаш доказателства от него!

Здравейте,
След като измина почти месец, предположих, че е време да се върнем и на този форум

И така, чувал съм немците да казват следното: - когато човек седне на маса за обяд (вечеря) и окото му се хранело . Сами разбирате, че не е важно само приготвянето на храната, но трябва и да се поднесе по определен начин така щото човека да бъде максимално удовлетворен.
Та какво искам да кажа с това ? Четейки определени книги на Лутер, (до които имам достъп разбира се) намирам, че той е наистина реформатор за своето време, представящ убедително истините за спасение на човешката душа чрез вяра и благодат . Но има нещо на което бих желал да обърнем сериозно внимание, а именно остротата на стилът чрез който Лутер подхожда в определени моменти на несъгласие. И все пак човек не се учи само от това което слуша а и от това как му се предлага съответната позиция и мнение.
Моя въпрос е следния . Как мислите, допустимо ли е вярващия да бъде остър към останалите в изразяването си на несъгласие, имайки предвид, че ние сме отворени писма на благовестието? Вярвам, че всеки новороден(а) е призован да предлага духовна храна на останалите и мисля, че стила на поднасяне е от голямо значение. И така приятели, какво мислите по този въпрос?

Поздрав

[addsig]

Здравейте,

Въпроса е за грубото държание е добър. Но преди да ви дам линк към материал разглеждащ именно грубия стил бих искал да разгледаме нещо друго. Ние като християни приемаме по "принцип", че отношнието ни към другите трябва да бъде добро, за да видят останалите, че ние сме християни т.е. тук под християни се визира кротки като агънца. Насаждайки този образ между вярващите от тях се изисква да се държат като такива. Добре е да се види от къде идва това схващане, че ние винаги трябва да се държим като агънца и че това е правилното държание за един християнин.

Една от главните причини е приемането на "свободната воля" т.е. човек може сам да избере спасението си. А прилагайки груб стил на държание към него има опасността този човек да се разочарова и да напусне църквата, с други думи да изгуби спасението си. Когато отидем при грешниците трябва да отидем с любов и покана да приемат Христос. Ако използваме грубия език на осъждение на живота на грешника, то този човек може да не "поиска" да приема Христос, а по този начин ще изгуби спасението си.

Друга главна причина е схващането, че христинина е пришълец без никакви отговорности на тази земя. Като такъв той е чужденец и се държи като такъв. Неговата цел е преди да излети за небето да вземе със себе си повече души от този свят. А това не става на сила, а само чрез добрия тон на поканата.

Преди време в нашата църква разделих младежите на групи и всяка група трябваше да отговори на един и същи въпрос: Как би изглеждал Исус и къде щяхме да го открием, ако живееше днес? Отговорите варираха от добре облечен господин посещаващ редовно църква до младеж с обици на ухото, с татуировки на тялото и посещаващ един от местните клубове в Бургас развличайки се като играе дартс. Ако се пусне такъв форум със сигурност ще има най разнообразни отговори.
Но по принцип отговорите ще зависят от схващането на човек за "свободната воля" и "отговорноста/безотговорността" за тази земя.

ето и линка:nullЗащо си толкова груб? Отиди на "Статии" - "Теология"

поздрав

Леле какъв спор каква футболна драма!!!!
Какво да си мисли човек отстрани? и как по-себично да заяви хора вие сте братя не се караите да има мир и др. безмислици от този тип. Като ми гледате името сигурно се досещате какво ми е мнението по въпроса поне за лутер и пасивите на реформацията. По-нагоре се четеше нешто като полукатолици, перестроика, убиец на евреи, ми като не ви харесват реформаторите кои тогава е бил изпълнявал божията воля в този свят през вековете. Някои хора си мислят че като някоя историческа лично не е говорила точно като тях, значи няма истината, само тези като него са праведни, понеже щом си различен щом не се изразяваш като мен тогава си грешник!
Излиза че Святия дух е седял със скръстени ръце или е бил на почивка или изобщо нищо същественно не правин през цялото време от деяния на апостолите до сега. Наи вероятно е чакал да се родят някои от учасниците в темата и мелодраматично е въздъхнал <ето наи-после познавачи на истината>. Даваите сипете огън и жупел по всеки и всичко преди вас.А ако някои да не е съгласен ако има наистина скромни хора които се заслепяват от авторитета на този и онзи Божи служител то те са които трябва да мълчът за да може да се чува само нашия глас. Трябва ли да си правя изводи от прочетената критика , кояко само казва че този и онзи са грешни без да ни се казва какво бсе пак е искал Святия Дух след като всички са маскари. Кои тогава е праведен, ако за теб е единственно Христос, защо тогава се занимаваш с други. Или можеби ти си със специалното служение да коригираш всички останали?
Като виждам някои са направо щастливи че и реформаторите са грешни, че като истински българи буквално се радват на всичко грешно което могат да видят в някои божи служител. Какво ли да си мисля за техните цели, не смея да напиша явно че явно се готви личуване за инфантилните. Не се плаша от заплахите не защото се мисля за герои или жертва, а защото ми е просто все едно.[addsig]

Между другото, за да не остана неразбран: Аз съм за добрия тон и добре украсената и подредена храна.
поздрави

Етимов,
Да, смятам, че тук си прав. Според мен острия, дори често груб и обиден към опонента език на Лутер е един от неговите сериозни негативи.
За мен тонът на човека (реформатора, християнина) не се определя единствено от неговите разбирания за свободата или робството на волята или демонстрация на "овчедушие" (както изглежда смята Яков), а от уважение към личността, която стои пред теб. Още по-малко пък това има някаква връзка с липсата на отговорност като пришелци на света. Истината (или просто твоето мнение) може да бъде защитавана твърдо като това в никакъв случай не е синоним на грубо.
Поздрави
P.S. Между другото твърде пресилено би било да се каже, че невъздържаното и неубуздано говорене е "запазената марка" на реформацията.

Anonimen,
Не смятам че това съм искал да кажа. Просто дадох някои от причините защо е прието като си християнин да се държиш така (естествено това не са единствените причини, а от друга страна мисля, че обратното непречи да се държиш добре с другия - дори трябва). Аз самият казах, че приемам добрия тон и уважение на личността. Мисля че има ситуации в които Павел се държеше приятелски с езичниците и ги хвалеше за поклонението им към много богове (за да може да свидетелства на тях) и виждаме същия този Павел, как се държи в посланията към братята и сестрите, когато изпаднат в заблуда.
поздрав

Яков,
Приемам забележката ти. Щом и ти смяташ, че има причини, поради които християните следва да уважават човека срещу себе си дори и да не споделят неговото мнение и че това не е пречка да отстояваме твърдо позицията си то ние сме на едно мнение.
Причината, поради която написах предходното си писмо беше, че някои хора в този сайт наистина се държаха грубо и дори арогантно със своите опоненти. Това на няколко пъти ме е карало да се въздържам да се включа в иначе интересните дискусии. Един такъв резултат (който беше отбелязан не само от мен, но и от други участници в сайта, а и от самите модератори) смятам добре показва до какво води подобна "реформаторка" грубост. Радвам се, че в последно време това се случва по-рядко.
Поздрави

Здравейте,
Форума е за активите и пасивите при реформаторите. Добре е когато има такъв интерес относно реформацията. И така, кои са активите и кои пасивите при реформаторите? Мисля че първо е добре да уточним, какво е пасив и какво е актив. Какво имаме предвид, когато използваме тези термини.
В този форум се убеждавам за сетен път, че 'пасив' за някой е такъв, защото отговаря на предварително зададен модел в главата му. Същото е и при 'актив'. Да вземем пример: кръщението на деца. За някои това е пасив, но за други това е актив. Даден бе и пример за отношението на Лутер към евреите с неговата книга "евреите и техните лъжи", за която между другото скоро ще бъде публикувана теономична защита. Ето че сега се разглежда и грубото отношение на реформаторите. Всички тези примери за някои са 'пасив' т.е., негативна страна в реформацията, но за други те са 'актив' т.е. положителна страна в реформацията.
Ако базовите ни /сравнителни/ модели са различни ние винаги ще бъдем от двете страни на масата спорейки: видите ли грубото отношение или кръщението на деца при реформаторите са негативизъм и ние трябва всякак си да го избягваме или взимайки тези примери сега ще нанесем подривен удар върху реформацията.
Главна, опорна точка за реформаторите е била правилната доктрина над всичко друго. За реформаторите 'доктрина' и 'живот' са били синоними. Те не са вярвали, че широката усмивка, топлата прегръдка и доброто отношение са олицитворение на християнина. Нямат ли езичниците същото отношение? Широката усмивка, топлата прегръдка и доброто отношение чужди ли са за езичниците? Дори китайците имат поговорка: 'неотваряй магазин без усмивка' без да са имали нужда от мисионери, които да им кажат, че християните трябва да имат добро отношение един към друг. Нека погледнем и сектантите. Какво правят те? По всякакъв начин за тях е важно да се усмихват, да галят човека, да го ласкаят, да го хвалят само и само да се присъедини към сектата.
Не гальовното отношение на християнина го прави такъв, а изповедта на правилната доктрина в живота! Реформаторите не са правили компромиси с доктрините на Словото!
Някои може да ги обвинят в липса на любов. Само че какво е любов? Да изпитваш топли чувства към някой друг? Може. Но какво казва Словото: 1Ин. 5:3 защото ето що е любов към Бога: да пазим неговите заповеди; а заповедите Му не са тежки! Словото е ясно, пази заповедите! Не хуманистичното отношение на човека е любов, а прилагането на Словото е любов.
Нека погледнем Господ Христос, как Той се държеше с най-близките до Него, когато изпадаха в заблуда или се опитваха да се противопоставт на Словото: Мт. 16:23 А Той се обърна и рече на Петра: Махни се зад Мене, Сатано; ти си Ми съблазън; защото не мислиш за Божиите неща, а за човешките.
Е за някои това е потъпкване и неуважение на личността. Но да продължим: Лк. 24:25 И Той им рече: О несмислени и мудни по сърце да вярвате всичко, което са говорили пророците! Лк. 11:40 Несмислени! тоя, който е направил външното, не е ли направил и вътрешното? - за информация 'несмислени' в английските преводи е 'глупави'!
Как постъпва самия Павел: Гал. 3:1 О, несмислени галатяни, кой ви омая, вас, пред чиито очи Исус Христос е бил ясно очертан като разпнат? Гал. 3:3 Толкоз ли сте несмислени, че, като почнахте в Духа, сега се усъвършенствувате в плът? Гал. 5:12 Дано се отсечаха ония, които ви разколебават. Павел и той явно неуважава личността говорейки по този начин на християни! Ако трябва да перефразирам Гари Норт - ако Христос и Павел бяха участници в този форум досега да бяха изтривани постоянно или форумите заключвани от модераторите за грубо държание, неподходящ 'християнски' език и обиди от рода на: (сега само си представете, че наричат вас с този език) рожбо ехидна, глупак, гробница варосана, сатана! и така нататък. Дотук добре, говорейки само за вербалното държание, а как е Христос с физическото държание? Умее ли Той да сдържа гнева си говорейки топли думи, усмихнат до уши, прегръщаки всеки срещнат (нали е християнин!) - Мт. 21:12 И Исус влезе в Божия храм, и изпъди всички, които продаваха и купуваха в храма, и прекатури масите на среброменителите, и столовете на ония, които продаваха гълъбите, и каза им: Мт. 21:13 Писано е: "Домът ми ще се нарече молитвен дом" а вие го правите разбойнически вертеп. Добре че по това време е нямало църкви - щяха да го отлъчат заради непристойно (християнско!) поведение.
Ако реформаторите са се държали грубо с опонентите си, то е имало причина. Същата причина откриваме при Павел. Същата причина откриваме и при Христос! Коя е причината: Винаги на първо място във всяка една сфера на този живот - БОЖИЕТО СЛОВО! Те не са се поколебавали да нагрубяват, да обиждат, да се държат 'непристойно' заради Божието Слово. За тях хуманизма е бил учение, което ще изгори с всяко друго фалшиво във вечността.
Колкото и да искаме да изложим на показ 'пасивите' на реформацията до сега единствено виждаме техните 'активи'. Виждаме и плода на реформаторите: Целият западен свят, който така даваме за пример. Бума на икономиката, образованието, бизнеса, науката и т.н. се дължат на реформацията. Не нужно да човъркаме реформаторите. Нужно е да приложим учението на реформацията сега в нашия живот, в днешния реален свят, в нашата страна, нашите семейства, във всяка една сфера на тази вселена. Нужно е не да дълбаем има ли грешки или не (безгрешни няма, освен Христос), а да изпълним заповедта на Господ на силите: Бит. 1:28 И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте... Това е! Всяко учение, всяка доктрина, всеки който изповядва противното на Божията заповед заслужава отнощение което Христос, Павел и Реформаторите използваха през целия си земен живот.
За да неостана неразбран ще повторя: Грубия език си има своето място и цел. Аз съм за добрия тон и уважение към другия.

поздрав (дано модераторите не ме разберат на криво)

Здрасти Яков,
позволи ми да оспоря тезата ти, че кротостта, топлотата и благостта като християнски стандарт са следствие от учението за свободата на волята. Точно същите мотиви като твоите за това защо трябва да бъдем остри и груби като реформаторите съм срещал от хора, които си вярват в свободата на волята. Мисля, че твоето твърдение е следствие на ограничен социален опит. Завиждам ти на това. ако случайно Бог допусне много хора да повярват в стила за който пишеш, тогава ако не се промениш до неузнаваемост и на теб ще ти е тежко да слушаш как твои съидейници казват:"Когато Еменей пърди, Бог и ангелите танцуват"(по реформатора).
Е, аз не съм виждал християни да имат такъв език в мое време, а може би с изключение на разни хора дето после станаха обратни, а пък техните български адепти си зарязаха църквите, но те все пак говореха за дявола, а не за хора ,а и да ти кажа те вярват в свободата на волята за разлика от реформаторите.
Накратко- грубостта няма нищо общо с доктрината за свободата на волята.
Защитата на Лутеровото отношение към евреите ще бъде много тъжно събитие. До тук в този дебат имаше две отношение на безусловните привърженици на Лутер по въпроса- ти и Мишо(за моя изненада -и Мишо) казахте, че това е грешка, а разни несмислени(както би казал Христос) хора казаха, че това е в Духа. Сега защитата идва да покаже, че последните са прави. Ами вече четохме защита за убийството на еретици, па били те и лекари, сега ще четем защита и за кристалнахт, просто е тъжно. Хубавото е, че Бог ще ви се смили и няма да видите приложението на идеите ви на практика.
Ето все пак нещо истинско по въпроса:
"17 Но мъдростта, която е отгоре, е преди всичко чиста, после миролюбива, кротка, умолима, пълна с милост и добри плодове, примирителна, нелицемерна.
18 А плодът на правдата се сее с мир от миротворците."
Хубаво нещо е иронията за добрите обноски и добре украсената храна(от която после като пърдят евреите Бог и ангелите ще танцуват). Истината е, че мъдростта от Бога е пълна с милост и добри плодове. Аз незнам колко смисъла има думата "пълна", но като нещо е пълно няма място за нищо друго. И слава Богу! защото другото е "земна, животинска, бесовска;".
Наздраве!

Нека да разкажа един интересен случаи свързан с кротоста благоста и тн. Енеми чието мнение ми беше интерестно в други теми тук ме озадачава защото не уточнява какво е точно благост и кротост и в кои случаи да ги търсим.
Сулчая беше такъв; седим във една Софииска градинка, на дълга пеика, аз с кработни дрехи и чанта с инсрументи, на другия краи костюмирам младеж със скъп куфар. Приближава кришнар; клиоштав ,опърпан с гола глава и купчинка книги. Аз съм го срещал често из центъра, голям досадник. Този с куфара му направи презрителен жест дори го погледна с отращение. Когато се запъти към мен реших да съм учтив и възпитано да му благодарих, като даже леко се усмихнах. И тои като ми се лепна не искаше да ме остави намира, не спря да говори докато не се изправих и изръмжах; махни се от главата ми че ще счупя твоята! Та така безлавно завърши опита ми да се правя на културен, благ и така нататък
Нека да коментирам и отношението на Лутер към евреите, истинският божи служител не прави разлика между различните грешници и неверници, езичници и идолопоклоници. Това че се използва твърд език не значи че е грешно а от това че ти цитираш част от изказване без да покажеш за какво говори текста говори не много добре за теб. Поне даи линк на англииски да разберем за какво става дума че от това което пишете с ники-б се разбира че просто мразите Лутер

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-12-11 10:11 ]

ало богоизбрания,

пропусна само да кажеш на еменей "Не казваме ли, че си самарянин и че имаш бяс?"

а леле майко !!

"не спря да говори докато не се изправих и изръмжах; махни се от главата ми че ще счупя твоята!"
Най-после налучкахме верния тон!!!!
За мен коментара е излишен.

Исус имал ли е право да осъди и накаже онези хора, които са превърнали Божият дом в каквото не трябва да го превръщат?

Ако е имал такова право, но се е ограничил до това само да ги смъмри и да изгони животните с камшик от върви, без да избие тези "находчиви" и "преуспяващи" бизнесмени до крак, както може би Неговата справедливост изисква, то тогава угодно ли е пред Бога простосмъртни грешни хора, чийто живот е запазем по милост от Бога (ако и повярвали в Него) да се опитват да се поставят на мястото на Онзи , който идва от небето и е над всички Бог, благословен вечно?

Да, Той може да наказва, но кой си ти?

Да, Той може да каже:
А Той им рече: Не сте ли чели що стори Давид, когато беше в нужда, и огладня и мъжете, които бяха с него? 26 Как влезе в Божия дом, когато Авиатар беше първосвещеник и изяде присътствените хлябове, които не е позволено никому да яде, освен на свещениците, като даде и на ония, които бяха с него?
27 И каза им: Съботата е направена за човека, а не човек за съботата;

28 така щото Човешкият Син е господар И на съботата.


Но ти кой си?

Какво е това "И"?

На кое още Той е господар освен на почивката, че казва "И"? Кой е оставил Давид да прави в онзи конкретен случай това, което е било забранено на тези, които са били под Моисеевия закон? Кой може да се разпорежда с Моисеевия закон?

Да, Той може да каже, "Човешкият Син е господар И на съботата".

Но ти кой си?

Ако си под Моисеевия закон, и Той се смили над тебе, да, ще рониш житото и ще го ядеш, но ако не, ще стане онова, което е станало с онзи, който събирал храна в 7-мия ден и са го хванали. Смърт с камъни - екзекутиран от комшиите си и познатите си по заповед на Бога.

Защото, да, Той е по-голям от Божият дом (Кой може да е по-голям от Божия дом!!!)

Но, ти кой си?

Ако Той не е използвал това, което има, ти къде си тръгнал да използваш това, което нямаш?
Ако Той е спасил една развратна жена от смърт, и после сам е понесъл греховете й, ти кой си, че да я екзекутираш?

Да, в онзи ден Той се е въздържал само да ги смъмри и да изгони с камшик животните и да преобърне масите на онези грешници, но в идещия ден Той вече няма да се въздържа, защото времето изтече и денят на благоволението Му приключи.

Значи примера с кришнара само ме кара да допълня темата за "благостта" на сектантите. това е абсолютен мит. Точно в техния случай не бива да говорим за благост, просто защото я няма. Нещата, които виждаме при тях са наистина лукавщина, при това тренирана и абсолютно преднамерена. има множество книги и материали на хора измъкнали се от тези култове и всеки може да се убеди, че в никакъв случай не става въпрос за благост, кротост и т.н. Ако считате, че бившите членове на култове са пристрастни все пак, препоръчвам ви прекрасната книга на Айлийн Баркър "Новите религиозни движения". баркър е професор по социология на религиите и чисто професионално разглежда структурата и практиката на култовете на 20 век.
Точно затова ние сме призвани да живеем в истинска благост, такава каквато я имаме в Христос( Учителю, благи...). Точно затова не съм съгласен и с Яков, който каза "не трябва да ровим реформаторите". Аз пък казвам, че точно трябва да знаем всичко за нещата, които могат да ни служат за пример. Това е реалността, която ни прави способни да направим правилните изводи и да се предпазваме от проблеми.
Богоизбрания, ако не ти се общува с кришнар, можеш да го направиш без да го заплашваш, че ще му счупиш главата.

Здравей Еминей,

"позволи ми да оспоря тезата ти, че кротостта, топлотата и благостта като християнски стандарт са следствие от учението за свободата на волята. Точно същите мотиви като твоите за това защо трябва да бъдем остри и груби като реформаторите съм срещал от хора, които си вярват в свободата на волята."

- Причината за грубия език може да бъде комплексна. Някой може да бъде груб защото е с комплекс за малоценност друг, защото е в абсистенция трети, защото има проблеми в службата... още да изброявам ли? Казах че това са някои от причините за грубостта, както че и същите не пречат за добрия тон (но нали е по-добре да си чешем езиците, от колкото да четем). Споменах ги защото вярвам, че темата за свободната воля и отговорността за земята е важна (и може да бъде причина) в християнските среди. Ако майка на наркоманче трябваше да опише причините за грубия език на сина си щеше да изкара на преден план причини, които за нас биха се сторили маловажни.

"Мисля, че твоето твърдение е следствие на ограничен социален опит."

- Ти от каква позиция твърдиш това? От човек с неограничен социален опит, от позиция на лидер в църква или си представител на соцологическа агенция? Сега разбирам - Айлийн Баркър ти го каза.

Относно езика, за който пиша - написах втори постинг за да се обоснова, в първия дори имаше линк, но нали Еменей трябва да пише и да ни покаже, че все пак под вола наистина съществува теле. Като че ли нещата от дебата за кръщението се повтарят.

За защита на убиването на еретици нищо не съм чел - дай ми линк.

Относно книгата - Обикновенно разумния човек първо прочита защитата, а после коментира. НО това е за посредствените и ограничени в социален опит. За Еменей не важи.

Цитатите, които даваш - мислиш ли, че аз ги отхвърлям?

"Точно затова не съм съгласен и с Яков, който каза "не трябва да ровим реформаторите". Аз пък казвам, че точно трябва да знаем всичко за нещата, които могат да ни служат за пример. Това е реалността, която ни прави способни да направим правилните изводи и да се предпазваме от проблеми."

- Проблемите няма да дойдат до тези, които седят на едно място. Не се притеснявай. Тръгнал обитател на паянтова барака да търси кусурите на строител на небостъргач - та виж да предпази другите от проблемите в строителството. Смешно е. Абсурдно е. Смешно е защото виждаме плода на тези хора. Виждаме небостъргачите. Тези хора са строители на цивилизации. Какво вие с вашето учение сте дали на България? Каква е програмата ви за нейното завладяване? Какъв е плана ви за подобряване на икономиката, образованието, бизнеса, защита на страната, правото, политиката? Какви действия сте предприели, та да очаквате проблеми?
Еминей, преди няколко години близо до земята прелетя кометата 'хейл-боб'. В щатите в една тузарска вила намериха десетина човека отровили себе си и оставили бележка, че отиват да живеят на кометата - сега е шанса и не трябва да го изтърваме. 'Хейл- Боб' мина, който се качи, качи се. Ние оставаме. Оставаме да работим. На който не му се работи - търси кусури. Разсъждава върху важни теми за 'пръдни'. Така че разопаковай куфарите - оставаме(!)... или 'пръдните' са по-важни.

------------
към Богоизбрания,

Не гледай какво ти пишат противниците на 'реформаторския' език. Като те гледам просто продължавай в същия стил и много скоро ще се убедиш, че те самите владеят до съвършенство този стил, та реформаторите ряпа да ядат.
----------------

В Уестминстърската Изповед в 1 глава 1 точка се казва, че всички първоначални методи за разкриване на Божията воля са прекратени.

Въпрос: Защо?
Отговор: Бог заключи форума заради грубия език на участниците в него.

поздрав

Яков казва

Quote:

Една от главните причини е приемането на "свободната воля" т.е. човек може сам да избере спасението си.

Точно тази теза по никакъв начин не можеш да я докажеш. Аз на това опонирах, че сред приваржениците на свободата на волята също се срещат такива с груб език. Сега ти казваш, че е комплексна. С това вече съм съгласен. Според част от пишещите за живота на Лутер(напълно добронамерени, лутерани), в случая с евреите причина за нехристиянския му език са постоянните физически болки, както и пристъпите на депресия, които са го връхлитали. Нищо общо с примеането или отхвърлянето на свободата на волята.

Quote:

Ти от каква позиция твърдиш това? От човек с неограничен социален опит, от позиция на лидер в църква или си представител на соцологическа агенция? Сега разбирам - Айлийн Баркър ти го каза.

Твърдя го от позиция на човек, който се опитва да си обясни защо някой друг ще прави тенденциозни и манипулативни изказвания. Ограничения социален опит ми се стори най- безобидната причина и затова заложих на нея.

Quote:

Относно езика, за който пиша - написах втори постинг за да се обоснова, в първия дори имаше линк, но нали Еменей трябва да пише и да ни покаже, че все пак под вола наистина съществува теле. Като че ли нещата от дебата за кръщението се повтарят.

Статията съм я чел преди няколко месеца и я препоръчвам на всички- тя говори сама по себе си много. Под вола наистина има нещо, но не е теле, а змия. аз настоявам да си дадем сметка за нещото под вола, ти твърдиш да не му обръщаме внимание. Втория ти постинг за добрите обноски и украсената храна точно ме предизвика да отговоря на твърденията ти.

Quote:

За защита на убиването на еретици нищо не съм чел - дай ми линк.

е, пропуснал си, това е съществена част от учението, което изповядваш. Ще ти хареса, от днес ще си по-наясно и ще си въоръжен с нови аргументи.Page Title

Quote:

Цитатите, които даваш - мислиш ли, че аз ги отхвърлям?

ами чудя се, незнам иначе как ги съчетаваш с призивите за кристалнахт. Абе да не би Лутер да се е колебаел относно каноничността на посланието на Яков не заради релацията вяра -дела, ами заради характеристиката на "мъдростта, която идва отгоре". споко, шегувам се

Quote:

Проблемите няма да дойдат до тези, които седят на едно място. Не се притеснявай. Тръгнал обитател на паянтова барака да търси кусурите на строител на небостъргач - та виж да предпази другите от проблемите в строителството. Смешно е. Абсурдно е. Смешно е защото виждаме плода на тези хора. Виждаме небостъргачите.

Така е, и аз виждам небостъргачите- небостъргач римокатолическа църква, небостъргач сунитски ислям, небостъргач шиитски ислям, небостъргач будизъм, небостъргач Римска империя, небостъргач Вавилонска кула, опс, последното верно май е било небостъргач

Quote:

Тези хора са строители на цивилизации ..... Какъв е плана ви за подобряване на икономиката, образованието, бизнеса, защита на страната, правото, политиката

е, тук вече наистина имаш ограничен опит. Много често използваш в едно изречение икономиката на Швеция и Швейцария като пример. Няма нищо общо. Освен стандарта. Във Франция и Япония също са добре ъс стандарта. Не си убедителен.

Quote:

Какво вие с вашето учение сте дали на България

ами например Яков се е покаял за греховете си и е приел Святия дух. това незнам как се е отразило на икономиката и правото.

Quote:

Ние оставаме. Оставаме да работим. На който не му се работи - търси кусури. Разсъждава върху важни теми за 'пръдни'. Така че разопаковай куфарите - оставаме(!)... или 'пръдните' са по-важни.

всичко е важно, нали ти така казваш. Омразата и арогантността са проблем, защото идват от пъкъла.
Накрая съветваш Богоизбрания

Quote:

Като те гледам просто продължавай в същия стил

не, трябва да се развива, следващия път трябва верно да размаже главата на кришнаря.

Горното е от мен без да искам го пуснах анонимно


Нека да направя и малко разяснение за случая с кришнара понеже реших да не досаждам с подробности. Опитах се любезно да се отърва в продължение на няколко минути, но тои не пожела дори да ме изслуша, дори нещо повече; съвсем ясно се виждаше че човека не е сам тоест беше си обладан, а и забелязах че е и обратен и възнамеряваше да ме опипа.
Знам че не му е мястото тук но трябва да спомена, че аз за разлика от вас приличам на Джеф Голдблум и педали често ми налитат, налага се да използвам от време на време горните си краиници.
Нека се върнем сега за малко при Лутер, както ние неговите заслепени фенове знаем тои произхожда от миньорско семеиство, и не е чудно че се изразява с начина на родата си, още повече че и неговите слушатели или публика е такива обикновенни хора. Необразовани но искренно вярващи са хората към които се е обръщал не е един апостол и пророк и следователно тяхно задължение е да комуникира на съответното ниво да използва разбираеми образи като този които всички тук повтарят.
Спомнете си на какъв език е написан новия завет с какви изразни средства борави самия Исус, при какви хора наи често отива Павел. Всичко се прави не за престиж, без суета, на евангелието не се дава търговски вид. В Словото никъде няма ПР-консултанти, маркетингов отдел, рекламна кампания и др. Нека да погледнем още по назад, в моята Библия чета за пророци които са се женили за блудници, правели хляб в тоалетната... аиде да не продалжаван че ще ме обвинят в злепоставяне на Библията. Всичките тези странности на са случаини а имат цел, дори са изпълнение на заповед.
Та въпроса ми е откъде разбрахте че Лутер подобно на древните пророци не е изпълявал Божия промисъл?
И вземете та даите линк за англиски текстове, вместо само да ми мърморите.

[addsig]

към Богоизбрания с лице на Джеф Голдблум:

нищо няма да ти дадат. Достатъчно съм ясен в постингите си, та и малки деца да ги разберат. Просто наблюдавай отговорите им на конкретни въпроси.

към еминей:

е, аз се обосновах достатъчно. благодаря за отговорите. който искаше да ме разбере го направи. не ми се повтарят нещата от 'кръщението'. Имам предвид да се повтарям отново и отново и отново... докато заключат форума
Наскоро ни беше на гости създателката на болето. Говорих ме си за теб. (все хубави неща) Изпратихме ти поздрави по нея. Но ще я изпреваря.
Поздрави

Благодаря за разясненията, Джеф,
сега ми е ясно, че отблъскващия ми външен вид е причината да мога да се оправям без да се бия и да заплашвам с разбиване на глава.
За Лутер се опитваш да разсъждаваш сериозно. Няма нищо общо между стремежа да говориш разбрано с простолюдието и това да не бъдеш злобен или арогантен.
Хлябът изпечен с лайна и това, че пророкът се ожени за проститутка също нямат никакво отношение към езика, който коментираме. Още по-малко езикът на Исус. Всъщност последното е чудесен пример- кажи просто, че Лутер говори с езика на Исус и всичко ще бъде наред.
Иначе отиваш на google.com набираш Luther jew и четеш докато можеш.
Ето и линк към "за евреите и техните лъжи"Page Title

Мерси, Яков, аз те разбрах, ти незнам дали ме разбра
поздрави и от мен

Еминей,
наистина ме учудваш! И какво не ти харесва в защита относно Калвин? Между другото не бях чел тази защита, но ако бях в спора ни за регистрациите щях да я използвам. Сега виждам, че не съм сам в моето мислене. Жалкото е че ти си я чел, но отново показваш тази черта характерна за теб - да упорстваш въпреки, че си мисля понякога, че и ти съзнаваш че не си прав. Дано го съзнаваш.

Опасяваш се дали съм те разбрал. Ти как мислиш, след толкова дебати, дали не те те разбирам? Просто виждам, че се опитваш да се хванеш за сламката. За това и неискам да споря за грубия език. Ти отново неотговаяш конкретно, напротив опитваш се да си играеш с езика, та вижте аз съм над всичко това. Обаче нестава. Нестава защото нямаш отговори! Всъщност отговор имаш, но нали трябва пред всички да извикаш 'ескейпизма е моята религия'. А така с играта на езика ти отново го заяваваш, но меко. Твърдиш че си от към страната на Божието царство, а изповядваш езическата идеология и философия. Не случайно в други дебата за регистрацията те питах 'как разбираш кое е правилно и кое не'? За теб, ако дадено нещо не е 'лошо', то е правилно. Вместо да приемеш за стандарт Бож. Слово за теб стандарт се явява хуманизма. За теб човека е над Бож. Закон.
Не случайно наблегнах на любовта - какво е любов? Сега ми даваш стихове за милостта и си мислиш, че срути небостъргача. А какво е милост, приятелю? Нещо което отговаря на твоето разбиране за милост или нещо, което Бож. слово ни обяснява.
Разбираш ли, за теб стандарта на Божия закон е НЕхуманистичен, (НЕхристиянски!).
Дебата е безмислен, защото основата ни е различна!
поздрав

ех, Яков, къде в Мойсеевия закон пише да се убиват еретици(например да си чул да избиват садукеи )? Утре ако имаш възможност да управляваш кои еретици точно ще избиваш- тези дето отричат Троицата, или тези които не кръщават бебета( ша ми приседне болето някой ден ) В Мойсеевия закон пише да не се насилват чужденците, къде пише в Мосеевия закон да се организират погроми, както коментираме тук съветите на Лутер.
Какъв е твоят стандарт тук, че не мога да се сетя?
Като изказваш хипотези за икономиката, правото или каквото и да е, претендиращи да са аргументирани с Божието слово мислиш ли, че даваш отговори? А като мешаш жаби и баби(Швеция-най-социалистическата икономика и Швейцария-либерална икономика) не може ли някой да ни се смее?
а като си мислиш, че защитаваш някакви стандарти на Божието слово не се ли замисляш, че няма нищо ново под слънцето. Например по въпросите за регистрациите българската държава в момента си изпълнява Божието слово- просто е признала Българската православна църква за част от Светата апостолска вселенска църква(нормативен акт) и не я регистрира, за разлика от всички останали, дето не сме признати за светата, вселенска, апостолска и т.н. ето , яков, Божия закон е изпълнен, хоп, обаче други са уредени Ми то е същото като във вашата Завладяна България- Църквата няма да се регистрира, а останалите може и да ги избиваме( щом ти харесва теологичната защите)
Как не си даваш сметка, че идеологията ти няма нищо общо с Божието слово, а единствено с това определена църковна структура да има идеологически монопол. Ами вече се е случвало- католическата църква е изкарала 1000 години, православната църква на изток също. Сега ще кажеш- ама те са били криви, а ние ще бъдем прави. Добре, ще бъдете. Вервам ти.
Просто единственото, което искам е да си доведете до край логическите твърдения. Обаче не става. Като говорим за евреите ту ще ги карате да се кръщават иначе ще ги изселвате( цитата от Гари Норт дето ни пусна), ту ще правиме алъш вериш с тях и те накрая ще се шашнат колко е благословен християнския ни бизнес и ще повярват в Христос( да, те горките хич ги няма да правят бизнес, къде са видели евреите успешен бизнес), ту ще им палиме къщите и ще ги тормозим. Във всички тези случаи нещата са по Божия закон. Ех, леле, аз пък се сещам за нещо, където верно го пише в Божия закон- Не споменавай напразно името Господне.

Еменей, нещо неразбирам хем не ви интересува земята хем се изявявате като критици в област за която претендирате, че принадлежи на дявола. Като сте тръгнали за небето ние пречим ли ви? Само че 'хейл-боб' мина, сега ще трябва да разопаковате куфарите или да не се месите в работата като просто стоите и чакате. Между другото може да се занимавате с велики теми за 'пръдни' примерно.
Говориш за довеждане до край на логически твърдния. Ха-ха. Та това е най-слабото място на премилеанизма. Водене на двойствен живот. Едно говорим - друго правим. Но никога не стигате до край. Но това е тема за друг разговор.
И отново и отново се връщаш на тази книга. Как може, та как може. Брей чудо голямо! От какво се притесняваш, че палим синагогите? Да си чул някой от нас да проповядва антисемитизъм? Да си видял някой да вика във форумите 'убийте евреите'?
И какво искате да покажете на всички ни през цялото време? Че реформацията е глупост? Че е ерес? Че реформаторите са глупаци и убийци? В крайна сметка от какво искате да ни предпазите? Каква е вашата цел? Неможете да заличите делото на реформаторите дай сега да видим, как са говорели. Ми що не видите и на коя страна са спали?

Хайде кажи ни: Какво целите с плюенето по Реформацията? Какво трябва да бъде премахнато от нея? Какво не ви харесва?

И моля те небягай от тези въпроси. Отговори ми конкретно. Ако трябва ги номерирай, но ми отговори конкретно.

1.Какво целите с плюенето по Реформацията?
Отговор....

2.Какво трябва да бъде премахнато от нея?
Отговор....

3.Какво не ви харесва?
Отговор....

4. С какво реформацията е заплаха за нас?
Отговор....

5.Каква е твоята алтернатива като заместване на реформацията? (не ми казвай Библията. Реформацията не е изградена върху комиксите на спайдер мен)
Отговор....


Ще се радвам на тези въпроси да отоговориш не само ти, но и всички участници в този форум.

1.Какво целите с плюенето по Реформацията?
Отговор - това което ти наричаш плюене, аз наричам казване на факти. ето в сбит вид няколко "храчки"
- Лутер подстрекава към убийства на евреи
- Лутер използва мерзък език граничеш с богохулство, цитирам "когато евреинът пърди, ангелите танцуват"
- Калвин способства активно за смъртта на човек с различни от неговите убеждения
- Калвин открито изявява и не отрича омразата си към този човек
- Калвин одобрява един човек да бъде опечен на огън

свърши ми слюнката

2.Какво трябва да бъде премахнато от нея?
Отговор - трябва да се дореформира католическото в нея. но като се има предвид, че католицизмът е безнадежден случай, то и реформацията като негова рожба също е безнадежден случай. с две думи по-добре да се върнем към апостолското християнство, а не да дискутираме реформацията на католицизма

3.Какво не ви харесва?
Отговор - доктринални отклонения от Библията и екзистенциални малформации - като омразата към евреите например или като съвременното приемане на хомосексуалисти в лутеранската църква в скандинавието.

4. С какво реформацията е заплаха за нас?
Отговор - виж точка 2 и 3

5.Каква е твоята алтернатива като заместване на реформацията? (не ми казвай Библията. Реформацията не е изградена върху комиксите на спайдер мен)
Отговор - Библията

...

Ех, ники, ники
Значи се опасяваш да не опичаме хора, да не избиваме евреи и да не приемаме хомо в църквите си...
Ех реформациьо, какво ли още ще доживееш да чуеш....

Ники, най-странното е, че ти използваш същия език като този на Лутер, който ти наричаш мерзък и граничещ с богохулство. Ако държиш бих те цитирал, но ще ми отнеме време да извадя всичките ти "мерзки" думи... (само че се опасявам, че ще ме обвиниш, че ще ги вадя от контекста и ще си губят смисъла - е опасявам се, че правиш същото с думите на Лутер). Скромното ми мнение е, че попадаш под собственото си осъждане по отношение на езика...


По темата. Не можем с лека ръка да махнем и да кажем "НЕ СТАВА" на 2000 годишната история на църквата - това е все едно да разрежем клона, на който стоим. Божията воля е вярата да се предава от поколение на поколение чрез вярата и поучението на хора, покорни на Бога. Никой не се родил научен и вярващ, но учението и вярата са му били предадени... отговорността на всяко човешко поколение е да съхрани и предаде вярата и учението. Самия факт, че те са достигнали до нас показва, че във всички поколения е имало верни на Бога хора, които са свършили тази своя отговорност. Струва си да се запитаме ако реформацията не се беше състояла, какво щеше да е положението на християнството в момента. Според мен, то щеше да е умряло съвсем като учение, а като вяра щеше да представлява една пълна мистерия, недостъпна за разбиране от хората...

Големия актив на Реформацията е, че извади наново меча на Словото и започна да воюва именно с Него, а не с други словесни мечове. Също научи хората че християнството не е мистика, а напълно разбираема и практична вяра и ги подтикна да използват същия меч на Словото за да се справят със всеки техен (личен, семеен, обществен) проблем.

Големия пасив на Реформацията е, че тя трябваше да бъде груба в действията и думите си, за да може да се справи със огромното непослушание на уж послушните "християни", оставяйки верна на семейния принцип, че който люби децата си ще ги наказва, и че "бой който стига до кости, очиства от всеки грях".[addsig]

Понеже англииския не ми е роден език, бих помолил някои от учатниците да ми преведе израза


Did I not tell you earlier that a Jew is such a noble, precious jewel that God and all the angels dance when he farts?


Имам усещането че тои казва нещо по различно от това което крещят контрареформаторите. Вече се убеждавам че, ники-б, енеми и компания (след като четох от линка) освен че са злонамерени и предубедени в отношението и разбирането си към други служители, стигат и до унизителното и безрамно фалшифициране на преводи, явно мислят си че всичка са ...
Саита които ми даваш за разглеждане не е друго а една гнусна и богохулна лъжа, не мисля че е в Христов интерес да се позоваваме на атеисти и идолопоклонници в разбирането на Божието слово. Не знам какво да си мисля над ситуцията, направо не мога да повярвам че съм спорил с хора, които дали нарочно или от невежество са писали от лагера на атеистите.
Извинете за избухването поне друг път казваите кога говорите като вярващи и кога като нещо друго.

6 Роденото от плътта е плът, а роденото от Духа е дух
12 Ако за земните работи ви говорих и не вярвате, как ще повярвате, ако ви говоря за небесните
36 Който вярва в Сина има вечен живот; а който не слуша Сина няма да види живот, но Божият гняв остава в

[ Това съобщение беше редактирано от: Bogoizbrania on 2003-12-15 06:05 ]

Иво,
стига с тоя номер. веднъж вече се опита да ме покажеш колко съм лош и тогава стана ясно на всички колко отчайващо пристрастен си. Съветвам те да не се наемаш отново със задача, която веднъж вече не можа да докараш докрай. Нещо повече, ако се опиташ дори, ще покажеш на всички твоята собствена езикова ниска култура, като не можеш да различиш, ирония и сарказъм от мерзък и низък език. Ще залагаме ли?

Колкото до великата ви реформация, аз вече веднъж казах - самото й име означава 'престройка'. Съжалявам, но е точно така. И както вече казах, колкото е далеч горбачовата перестройка от либерланата демокрация, толкова е далече реформацията от апостолския дух.

за богоизбрания -

момче, вземи седни научи малко английски, а не се излагай. това, което си цитирал значи точно това което съм и превел. това, че не разбираш текста прави твоето избухване още по-жалко. А това, че текстът е цитиран от атеисти няма НИКАКВО значение. АБСОЛЮТНО НИКАКВО. мисля, че и атеистите знаят, че не е хубаво да се говорят приказки от сорта на "когато еди кой си пърди, ангелите и Бог танцуват".

ето това е кофтито - че и атеистите знаят кое може и кое не, а Лутер не знае....

евала .

Да, Яков, вие ще опичате хора, а също така ще ги убивате с камъни. Явно не си стигнал до тези текстове на Гари Норт, но няма и смисъл, това си го пише в Закона и ще се изпълнява.
Естествено, това е несъвместимо с Христос, който понесе цялата болка на света, затова ще се променят много неща във вас, свързани с Духа на Христа. Е, на първо време ще ви е все още неловко, когато четете излияния като тези на Лутер и ще се засягате, когато някой все пак казва, че това е чуждо на Христа, но с времето душите ви ще се настроят на новата честота.

Ники, при цялото си уважение към теб и с пълна сериозност ти казвам, че не въртя номера. Езика ти и начина по който общуваш тук с инакомислещи има за едничка цел да ги унижи и подтисне. А относно езикова ми култура, може и да е по-малка от твоята (а може и да не е), но определено това не ти дава извинение понеже е по-важно как събеседника ти те разбира, а не как ти мислиш, че те разбира...

Държанието ти тук не го различавам от едно надменно държане...

А бъди сигурен, че с подобно мислене за християнската история (пълното й игнориране в полза единствено на нейната основа) нищо трайно не би могъл самия ти да построиш (защото ще бъде игнорирано), нито пък ще има какво да оставиш на децата си, защото ще ги научиш да те игнорират самия теб по същия начин... И по този начин ще ги обречеш да преоткриват колелото, или канализацията, вместо да направят още няколко крачки напред в изграждането на Божия дом...

Това имам в предвид (и нищо друго) като писах мнението си за реформацията...


Не по темата:
Ники, може и да съм пристрастен (че кой не е - ти не си ли?) но е важно да ми покажеш към какво точно съм пристрастен - и не ме слагай в лагера на този или онзи, а ми го кажи от това, което съм писал самия аз... Иначе празни приказки не ми се четат...[addsig]

Хехе Явно в противниковия лагер цари депресия и объркване след този умопомрачаващ автогол на тяхното либеро. Да даде линк към езически саит, за да се бори с БОГОИЗБРАНИА хахахахаахх...
Извинете паднах от стола, не след дълго някои от нас двамата ще е от другата срана(ако така продължават нещата).
Момент да си поема дъх, за да изглежда по драматично, та онези прикоито ме пращаш са нещо с което не ми се занимава сега но един ден......[addsig]

Богоизбрания,
Без да се съгласявам с всичко, което Еменей и Ники казаха не мога да разбера за какъв автогол говориш. За стойността на едно изказване трябва да се съди не дали е казано от вярващ или невярващ, а дали е истина. И тъй като цитираните думи наистина са на Лутер автоголът се превръща в гол, защото както и да ги погледнем те си остават груби и обидни.
Всъщност ако говорим за автогол според мен той беше отбелязан в опита ти да поставиш под съмнение превод без да владееш достатъчно добре езика.

ами номер си е иво, номер. последния път ме обвини, че съм обиждал божидар. аз съвсем прецизно ти показах тогава, как именно той се заяжда. тогава си спомням че ми трябваха няколко дни за да ти покажа детайлно как точно се развиват нещата в една дискусия по дати и часове, дискусия, която ти се предполага че следеше, защото взе участие в нея именно с упрек към моя тон и език. е, тогава всичко много добре се изясни, но това не ти помогна. сега отново моя език и тон е обвинен в мерзост и надменност, този път съм сравняван с Лутер. просто нямам думи... просто ти казвам, че нямаш никакъв шанс да намериш здрав довод дори да ме сравниш с него ... нещо повече - ти се намираш в логически омагьосан кръг, защото ако дори успееш да ме сравниш с него, това единствено ще допринесе ти да застанеш на моя страна, тъй като ще съм заприличал на Лутер, когото ти уважаваш
ето на това аз му викам изгубена кауза - само помисли, ако излезеш прав, аз се превръщам автоматично от обект на твоята критика в обект на твоето признание, което и обезсмисля писането ти по мой адрес. И все пак то е нужно, защото показва идеално колко си пристрастен и се ПОКЛАНЯШ на човеци и авторитети. Моят език разбира се не може и да се сравни с псувните на Лутер, но ето на - аз с моята ирония и сарказъм ставам прицел на твоето недоволство. Лутер обаче с подстрактелствата си към насилие и с грозните си вицове е обект на почит за теб.

ех, човеци, човеци ...

а ти богоизбрания, научи ли английски??

стани от пода на стола красавецо и залягай над книгите. не се бий по площадите с друговерци, и не се застоявай пред огледалото щото требе да се учи....

трагедия.... утре, като каже някой невярващ, че Земята се върти ти ще кажеш "не е верно, щото не вЕрваш у Бога". Аз ти казвам, че бирниците и грешниците те изпреварват в божието царство... богоизбран ... поне си смени ник-а, че споменаваш името на Бог всеки път напразно с изказванията си ....

пълна трагедия

АБЕ ХОРА ЛУТЕР МРАЗИ, УБИВА И ПСУВА, КАК ДА ВИ ГО КАЖЕМ !!!?????

Ники,

Това че и Божидар ползва груб език, променя ли по някакъв начин твоя съд за грубия език, след като и ти го използваш? Аз лично не се вълнувам от груб или мек език, така че не те упреквам затова че си груб по принцип, а затова че въпреки че ти самия си груб, говориш против грубостта на другите - просто не бива да го правиш, докато ти самия не станеш по-мек... Както и да е тази тема не е за лични обяснения.

Държа да уточня, че не заставам на страната на тази или онази личност (било в миналото, било настояща) заради самата личност. Христос не ни учи да следваме личностите, а в най-добрия случай да се вслушваме в това което поучават и ако се налага да отсяваме плявата (всички грешим докато се учим, аз, Божидар, Еменей, Jacob и дори ти Ники, колкото и да ти е чудно). Но Исус ни учи да следваме самия Него, който е Словото. Така че тук спора не е чие писание е авторитет за християнско учение (както може би отива разговора натам), защото всички сме уверени кой е авторитета. Спора е дали самите ние за себе си сме най-добрите тълкуватели на това Писание. С радост приемаме някой съвременен тълкувател, особено като виждаме живота му, но съм уверен, че след 500 години този тълкувател няма да бъде разбиран както сега го разбираме - обаче след 500 години може да остане плода от работата му - поколения на научени на Словото хора...

Иначе не виждам проблем, ако самите ние сме си най-добрите учители за себе си, най-добрите тълкуватели за себе си, най-добрите увещатели за себе си... Обаче дали е така?[addsig]

иво радвам се че се отказа от намерението си.

значи ако някой е убиец, но иначе има много плодове и е променил политическия и социален климат на тази скапана земя, той е авторитетът, когото да следваме така ли?

аз ставам мюсюлманин.

Ники, прочете ли това:
"...плода от работата му - поколения на научени на Словото хора..."

Или продължаваш да твърдиш, че няма никаква полза лично за теб и днешните християни, това което се е правило между времената на основата и нашите времена?

Или всички (освен апостолите, разбира се) са убийци, човекомразци, твърде зли християни, без никакъв останал полезен плод от техния труд?

С такава мярка ще се мери и за твоя живот, Ники - сам се обричаш на презрение и безплоден живот спрямо следващите те поколения. Освен, разбира се, ако считаш за плод само това, което ТИ изяждаш...

Да не би ти да си директна издънка на някой апостол, Ники? Да не би лично на теб апостол Петър да ти е обяснявал тайните на Царството? Да не би лично апостол Павел да ти е предал "щафетата" на Божието учение?

Апостола учи ученика си:
"...И каквото си чул от мене при много свидетели, това предай на верни човеци, които да са способни и други да научат..." (2 Тим. 2:2)

Кой те е обучил, Ники? А твоя учител кой го е обучил? А неговия учител?...

И говорейки за Реформацията (или преобразуването), мислиш ли че Божието учение, достигнало до теб, е "прескочило" този период (за да не се изцапа) и достигнало до теб? А дали въобще стеше да стигне до теб, ако не беше минало през тези "тъмни и зли" времена за Християнството?

Виж обаче, ако учителя ти (или неговия учител или учителя на учителя на учителя ти...) е бил научен от Православието, тогава разбирам, че в възможно учението което си възприел да е прескочило периода на дискутираната реформа...[addsig]

В Германия никои не мрази Лутер нито говори против реформацията. и католици и атеисти и дори евреи са оценили неговия принос за прогреса, духовната и политицеска свобода. интересното е че евреите са признателни на реформацията за получаване на равноправие и граждански права. Единствените които злословят по по адрес на Лутер са сатанистите, свидетелите на... и други сектанти и това е не случаино защото демоните коита са в тях преди са били в управниците и духовенството. Реформацията е била едно духовно очистване чиито резултати се чустват и до днес.

Иво,

най-големият враг на съвършеното е доброто. Доброто ни кара да се задоволим с него и да престанем да търсим онази крайна мярка, която проповядваха апостолите. работата е там, че Лутер дори на моменти не е част и от самото добро, както и доказахме.

а доброто Иво, може да дойде и от езичници. Не ми казвай, че днес не се радваш на някои неща направени от комунисти например. Сигурен съм че блока в който живееш някой социалистически инженер атеист го е направил. Това повярвай ми обаче не предизвиква в мен абсолютно никаква признателност към социализма, защото ако не беше той ....

така и с реформацията, ако не беше реформацията, казвате вие, щяхме досега да сме в мракобесен католицизъм и всячески нарочно пропускате възможността алтернативата на католицизма да не е била реформацията, а нещо друго, нещо не по-, а нещо най- ! просто за вас няма такъв филм, при все че всеки ден четете вкъщи и в църквите си сценария към него !!?

кажи ми по каква причина аз трябва да приема, че алтернативата на католическата/православна заблуда се нарича РЕФОРМАЦИЯТА ?? защо това да е алтернативаТА ?? ЗАЩО!?

евреите били благодарни на реформацията. това са смешни неща бе анонимен, дай извори, дай книги да прочетем и ще говорим. Аз ти казвам, че в една Франция реформацията е удавена в собствената й кръв, но това не попречва ни най-малко на еманципацията на евреите и на интегрирането им в обществото, за което помага най-много познай кое !? - френската революция - този коктейл от садистични волности на една обладана от легиони бесове тълпа, движени (доктринално) от бълнуванията на 'просветените' 'умове' на 'просвещението' между които не на последно място и всеизвестния маркиз дьо Сад. Къде е тук реформацията та да й благодарят евреите във Франция?? .. детски приказки


та Иво, мислейки си че задълбочено изследваш историята, ти де факто си в плен на авторитетите в нея и пропускаш наистина да разглеждаш историята като континуум в който Бог се прославя, защото считаш за негова слава, нещо което де факто, ДЕ ФАКТО го позори, защото Бог с право може да пита твоите велики реформатори същото, което е питал и Израел - "Израилю, смалил ли се е Духът Господен? Такива ли са делата му???"... на което ти разбира се отговаряш "такива са", без да знаеш какво казваш...

не можем да оценяваме кое е добро по ползите, които то дава. Просто така не става. Амос например е пророкувал във време на пълен разцвет на северното царство и с право хората казват за него "земята вече не може да търпи думите му". ми как ще ги търпи, като им предсказва провал и им показва, че са на грешна основа. и сега е същото - ние ви казваме, че Лутер се държи като езичник и убиец, вие ни казвате - ма я колко полза има от него ... лелейте си го, ваш си е ...

знам че няма да ме разбереш. за край само това да кажа - аз не съм нихилист, а перфекционист. и двете части на изречението важат с пълна сила самостоятелно. ти разбирай.

п.с. моля те не почвай сега с "не ми отговори на въпросите". прочети пак и ще видиш, че въпросите ти са неуместни, затова и ги пропускам.

"най-големият враг на съвършеното е доброто. Доброто ни кара да се задоволим с него и да престанем да търсим онази крайна мярка, която проповядваха апостолите. работата е там, че Лутер дори на моменти не е част и от самото добро, както и доказахме."

И откъде взе тази мъдрост за съвършеното и доброто? Аз пък знам друга мъдрост взета от Писанието:
"..От плодовете им ще ги познаете. Бере ли се грозде от тръни, или смокини от репеи? Също така, всяко добро дърво дава добри плодове, а лошото дърво дава лоши плодове. Не може добро дърво да дава лоши плодове; или лошо дърво да дава добри плодове. Всяко дърво, което не дава добър плод, отсича се и се хвърля в огън. И тъй, от плодовете им ще ги познаете..." (Матей 7:16-20)

Не се говори за съвършено дърво, а за добро дърво - и се познава именно по ПЛОДОВЕТЕ, т.е. резултатите, а не по външния му вид да речем, или по това колко листа има, или какъв шум издават като духа вятъра върху него и т.н.

Ники, наистина е добре че си перфекционист, но преди всичко трябва да си перфекционист спрямо себе си, нали? Знаеш притчата за гредата и съчицата?

Лошото в случая когато се обсъждат делата на преминали християни, е че сме перфекционисти по отношение на тях, но не и на себе си... Ако ТИ си перфектен в учението и обходата СИ (както словесна, така и делова) спрямо ближния, то ти признавам правото да изискваш перфектност във същите неща у другите...

Това не значи да не съдиш въобще, напротив - добре е да го правиш с пълна сила, само че внимавай да не се осъждаш във същото себе си...

И ще се повторя пак - внимавай да не би твоите деца или техните потомци да не осъдят по същия начин за теб като например четат този форум след 300 години например надявам се Иво Тинчев да няма нищо против да го съхрани дотогава

Ники, не съм в плен на никой исторически авторитет освен на Исус (който е автора на историята)... Това обаче по никакъв начин не ме кара да изхвърлям тази история на боклука, напротив, чета я с интерес да науча Божиите пътища...

"От отговора на устата си човек изпитва радост, И дума на време казана, колко е добра!"

[ Това съобщение беше редактирано от: IvoBG on 2003-12-19 06:11 ]

иво,
точно тази притча дето цитираш, убива доста реформатори... има и друга там за чешмата...

и за да покажа напълно, колко далеч са от духа на апостолите реформаторите и колко странно е това, че вие ги лансирате, ще ти покажа следния стих -

"И недейте се съобразява с тоя век ( Или: свят )., но преобразявайте се чрез обновяване на ума си, за да познаете от опит що е Божията воля, ? това, което е добро, благоугодно Нему и съвършено."

където
1. се разбива аргумента, че времето на реформаторите било еди какво си и затова те псували и убивали. Писано е да не се съобразяваме с този свят, така че няма как да се оправдаем с духа на времето в което живеем.

2. Тук Павел добре показва какво значи за Бога думата добро - това е всичко, което е "благоугодно Нему И СЪВЪРШЕНО" !! Това не е моето и твоето дОБРО, това е неговото Добро. Когато Бог казва 'добър плод' ние с теб трябва да чуваме съвършен плод, иначе няма начин да разберем разликата между това, което по хуманни и най-алтруистични стандарти е добро и онова добро, което извира от Престола, и което не винаги съвпада с нашите представи за добро, с нашите религиозни представи за напредък на християнството и християнизиране на света и т.н. - ТОВА ДОБРО е СЪВЪРШЕНО. А какво е съвършено е описано твърде добре в живота на апостолите, които БОГ постави за ПРИМЕР на АНГЕЛИ и НА ЧОВЕЦИ. нека не си търсим друг пример освен този даден ни от апостолите. Лутер не просто не става за сравнение, Лутер не можем и да помислим да го сравняваме с духа и делото на апостолите.

ами не винаги съм перфекционист спрямо себе си. кой е ? покажи ми някой и ще стана негов ученик. само не ми показвай Лутер. Разбираш ли ? В това е проблема, вие казвате - струва си да видим Лутер като учител, щото има плод. Ами аз казвам, че този плод не е добър. Ти ми казваш 'а ти себе си гледаш ли винаги да си изряден?' Аз казвам 'не'. Което какво трябва да значи, че не съм прав дето Лутер псува и убива ли? Ами прав съм. Просто двете неща не вървят заедно. Едното е мой личен проблем и въпрос на израстване, а другото е нещо, което е преценка, която е способен да направи дори всеки един току що новороден християнин.

значи ако не съм перфекционист към себе си винаги, не мога да кажа нищо за Лутер така ли? ами не знаех, че така стоят нещата. Ти перфекционист ли си винаги към себе си? Не? Ами тогава защо ми казваш, че не съм прав да казвам каквото казвам за Лутер? Ако ти бъркаш в нещо, откъде накъде ще ми казваш аз в какво бъркам ... това не са сериозни неща иво... това е реторика в стил реклама по телевизията

разбира се ще внимавам да не осъдя в нещо и себе си. разбира се. но междувременно докато внимавам на себе си, и докато ти внимаваш аз да не осъдя себе си, не се убеждавам много че Лутер е наистина онова, което може да ми помогне в моя християнски живот...

харесват ми намеците за 300-те години и поколенията и т.н., постмиелниализмът ти е обаче гротесков хумор пред лицето на това, което се задава... нещо като приспивните песни с които са се утешавали евреите през 1935 например.

бъди здрав

Ники,

Значи за теб между времето на апостолите и сега НИЩО добро не е било направено?
(защото видиш ли доброто е съвършено както цитираш думите за доброто на апостол Павел, обаче те са ИЗВЪН контекста на думите на Исус, които цитирах)

И Ти също НИЩО добро няма да направиш по същата логика (защото не си от първите апостоли)...

"значи ако не съм перфекционист към себе си винаги, не мога да кажа нищо за Лутер така ли? "

Ники - не това казвам. Съди го, но за нещата, в които ти си перфектен, ок? (другото са излишни думи които си написал за перфекционизма и съденето - виж какво точно съм ти отговорил за него...)

"харесват ми намеците за 300-те години и поколенията и т.н., постмиелниализмът ти е обаче гротесков хумор пред лицето на това, което се задава..."

Разкажи накратко какво и най-вече - КОГА се задава?

Защото на мен пък празни заплашителни приказки не ми се слушат - и без тях гледам да съм буден и трезвен ВСЕКИ ден защото не зная кога ще ме вземе моя Господ (и това не защото реформаторите са го казали, макар че те са го напомнили също на заспалите християни)...

Здраве и на теб.[addsig]

Позволено ли е на човек да преценява без да осъжда? Бог разрешава ли на някого да прецени дали нещо е от Бога и съответно да го следва?
Ако някой види, че някой не дава добър пример в нещо Бог разрешава ли му да предупреди другите (и себе си) да се пазят от този безбожен пример и да не го следват, а да следват това, което е от Бога? Грях ли е пред Бога да се преценява кое е от Бога и кое е от сатаната? Грях ли е пред Бога, да се преценява? Какво значи "Всичко изпитвайте. Дръжте доброто." ?

"че Лутер дори на моменти не е част и от самото добро, както и доказахме."


Ей тия изцепки най ги обичам. За всички странични наблюдатели, на които им е интересно, как ники доказа това нека да се върнат и да прочетат този форум от самото начало.

поздрав на всички

Лутер учи:

Quote:

Did I not tell you earlier that a Jew is such a noble, precious jewel that God and all the angels dance when he farts? What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews?...First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians...Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues. ...Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them....Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb. ....Fifth, I advise that safe­conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home....Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. ....First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss in sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire. That would demonstrate to God our serious resolve

Това добро ли е? Бог одобрява ли тези думи на Лутер и подобни учения и действия?
Ако някой смята, че това не е добро нека да се разграничи от него. Защото ако съзнателно и упорито удобряваме това, което Бог осъжда, то Бог няма да пропусне и нас.

"Защото ако съзнателно и упорито удобряваме това, което Бог осъжда, то Бог няма да пропусне и нас."

- Ние хората сме странни същества (много често). Защо все си мислим, че Бог съди ВСИЧКИ според НАШЕТО 'единсвенно' и 'правилно' разбиране?

поздрав

Jacob

tova koeto ti kazva choveka ne e NEGOVOTO SI, ne e NASHETO SI, a e prostoto i jasno ychenie na BIBLIATA

"Moje li izvorat da pyska sladka i solena voda?"

hora kato teb izvrashtavat Biblijata do neyznavaemost. Chovek veche ne smee da kaje che ima cherno i bjalo, zashtoto shte my kajat che negovoto cherno e PREbjaloto na Luter. Isys pasti da jade det' se vika... Vajno e talkyvanieto my ... ami ti prijatelu si padnal v sashtata klopka v kojato i fariseite - zakonat ne e vajen, vajno e talkyvanieto my.

niki_b

Привет Ники,

Преди да пускаш постинги от този род би било по-добре да се върнеш назад и да видиш, че един от участниците в този форум се разпищя и призова модераторите да се намесят, защото видиш ли бил засегнат(!) - удивителната в скоби, защото ако се обяви конкурс за обиди същият този участник със сигурност ще заемеме 1во място. Затова Ники добре е да запомниш няколко неща:

1. Не си ТИ този, който може да определя какъв съм и в какво вярвам!
2. Единствения който можеш да си позволявяш да определяш 'какъв е' е твоята жена, защото я познаваш!
3. Ако нямаш нещо смислено за казване по-добре замълчи! - Ако мълчиш може да те сметнат за глупав, но ако се обадиш ще разсееш всякакви съмнения!

Ники, ако се водиш по горните правила лично с мен няма да имаш спречквания (което и осигурява на модераторите спокойни и щастливи мигове). Но тъй като те познавам достатъчно от форумите очаквам да нарушиш в най-скоро време правило номер 3.

Щастлива Нова Година

Jacob,

dnes prochetoh neshto strashno interesno ot Lyter - kogato moga shte go sloja i online, no v obshti linii, sled kato go prochetoh schetoh che shte e chestno ako kaja za tova tyk vav foryma, zashtoto pochyvstvah mnogo jal za tozi chovek. Naistina se natajih i zamislih mnogo. Textat ne e nishto osobeno, sled kato pravi razbor na germanskoto i latinsko bogoslyjenie, toi kazva che ima i edno treto sabranie, i to e naj-dobroto zashtoto e evangelskoto takova. Posle opisva domashnata carkva i vsichki neini predimstva. Pravi go mnogo dobre i naistina mi pecheli izvestni simpatii, i nakraja kazva "no az takova sabranie ne moga i ne iskam da postanovjavam, zashtoto horata koito sa mi neobhodimi za da se osashtestvi to, mi lipsvat"

jalko nali.... mnogo po-jalko ot tvoite verbalni excessii po moi adres

jalko za tozi chovek, dobro ne e vidjal i e bil dosta ogorchen chovek, tova obache ne go onevinjava za pjanata kojato se sticha ot ystata my po ne edin i dva povoda...

"milost i mir shte me sledvat ..."

chestita novata na vsichki i silata na Dyha neka vi presledva vinagi i navsjakade

P.S. Dnes posetih edna carkva, kojato e chast ot carkovno dvijenie s dosta stari tradicii, ta tezi hora predi okolo 20 godini razbirat che naistina ychenieto za krashtenie na malki deca e nebiblejsko i go izostavjat. Bjah strashno vpechatlen da chyja kak desetki carkvi promenjat korenno doktrinata si, tova znachi che moje i po-golemi neshta da posledvat ... amin...

Мой анонимни приятелю,
кой си ти?

Горния въпрос е от мен. Забравих да се логна.

Между другото, който и да си няма значение. Ще ти отговоря. Понякога се чудя, какво се цели с всички тези спорове. Едва ли аз ще променя твоето мнение, както и ти моето. Тогава какво целим, защо го правим, кой има полза от всичко това? Аз се обосновах преди. Ще го направя накратко отново.
Нашите спорове идват от различната основа, на която всеки един от нас е стъпал. Опорната точка заради, която възникват всички тези спорове е различна. Мисля че причината се нарича: Есхаталогия. Има ли толкова голямо значение, каква гледна точка ще приемем за бъдещето? ДА, има. Тази 'проста' гледна точка за бъдещето определя и действията и вярата ни на тази земя в момента. Не само това, но един ден ще даваме сметка за всичко, което сме направили на тази земя. Е, на мен лично ми 'пука' за сметката, която трябва да дам.
Приятелю, който и да си, живей си живота, който искаш. Изповядвай какво си поискаш. За всичко ще даваш сметка на Господаря. Кръщението с деца е проблем за теб? О.К. бягай от него. Толкова е просто. Бог не ме е пратил да ти държа сметка за това. Дали го правиш или не и в двата случая има следствие! Живеем в причинно следствен свят. Неможем да избягаме от това. Грубия език е лошо нещо за теб? О.К. бягай от него. Лутер е проблем за теб? О.К. бягай от него. Толкова е просто.
Всъщност е гротесно да обсъждате делата на един човек дали са прави или не, дали езика му е добър или не, дали отношението му е антисемитско или не и незнам още какво си, когато този човек не е между живите, нито може да се промени. Лутер е бил и си е отишъл. Останали са делата му, учението му и ПЛОДОВЕТЕ му. Колкото и да не ти харесват те ще те надживеят. Бъди сигурен! Ако трябва да перефразирам един стих от Писанието: Лутер знаем и Калвин познаваме, но ти кой си?! - Същото се отнася и за мен.
Така че приятелю, живей си живота който искаш. Достатъчно се изписа за реформаторите, за реформацията, достатъчно информация има за християнската реконструкция и тепърва ще има много. Едва ли в един форум чекнейки си устите ще променим света. Ако някой наистина печели в тези форуми то това са страничните наблюдатели. А те имат достатъчно ум да разберат кой е прав и кой не.

На тези два адреса има тонове материали, как един християнин да приложи НА ПРАКТИКА, ВЪВ ВСЯКА ЕДНА ОБЛАСТ НА ЧОВЕШКИЯ ЖИВОТ благовестието на Христос:
ТУК и ТУК

Щастлива Нова Година

Скъпи приятели,
благодаря Ви за участието в повдигнатия от мен форум. Не зная дали някой от вас желае да продължи да пише по тази тема, но аз бих искал да спрем до тук в предвид на големия обем който придоби този форум.
Нека това слово с което поздравявам всички Вас да влее нов стимул за вярност и любов в душите Ви към най великия и единствен безгрешен РЕФОРМАТОР ? ИСУС ХРИСТОС ?
Рим. 12:9-18 ?Любовта да бъде не лицемерна, отвращавайте се от злото и прилепявайте се към доброто. В братолюбието си обичайте се един друг като сродници, изпреваряйте да си отдавате един на друг почит. В усърдието бивайте не лениви, пламенни по дух, като служите на Господа. Радвайте се в надеждата, в скръб бивайте твърди, в молитва постоянни. Помагайте на светиите в нуждите им, предавайте се на гостолюбие. Благославяйте ония които ви гонят, благославяйте и не кълнете. Радвайте се с ония които се радват, плачете с ония, които плачат. Бъдете единомислени един към друг, не давайте ума си на високи неща, но предавайте се на скромни неща, не считайте себе си за мъдри. Никому не връщайте зло за зло, промишлявайте за това, което е добро пред всичките човеци и ако е възможно, доколкото зависи от вас, ЖИВЕЙТЕ В МИР с всичките човеци.?

Поздрави [addsig]

ПОЖЕЛАВАМ НА ВСИЧКИ БЛАГОСЛОВЕНА НОВА 2004 ГОДЕНА.

ПОЗДРАВ

ИЛКО

[addsig]

Quote:

- Ние хората сме странни същества (много често). Защо все си мислим, че Бог съди ВСИЧКИ според НАШЕТО 'единсвенно' и 'правилно' разбиране?

Защо ли Яков си мисли, че някой си мисли, " че Бог съди ВСИЧКИ според НАШЕТО 'единсвенно' и 'правилно' разбиране"...


Хайде, ревностни лутерани, реформатори на католицизма (за да стане по-хубав), защо чакате?! Кога най-сетне ще започнете наказателната акция срещу евреите? Които според Лутер "Did I not tell you earlier that a Jew is such a noble, precious jewel that God and all the angels dance when he farts?"


Кога най-сетне ще им изгорите синагогите и училищата, и ще погребете в земята и ще покриете с мръсотия всичко тяхно, което не може да изгори, така че никой вече да не види дори камък от това? Разбира се, според Лутер, това в чест на нашия Господар (Исус) и на християнския свят, така, че Бог да види, че вие сте християни. Понеже Бог и Лутер може още да не ви признават за християни, знае ли човек...
What shall we Christians do with this rejected and condemned people, the Jews?
...First to set fire to their synagogues or schools and to bury and cover with dirt whatever will not burn, so that no man will ever again see a stone or cinder of them. This is to be done in honor of our Lord and of Christendom, so that God might see that we are Christians...


Кога най-сетне ще заличите и ще разрушите домовете на всички евреи? Понеже там те преследват същото каквото и в синагогите си.
...Second, I advise that their houses also be razed and destroyed. For they pursue in them the same aims as in their synagogues.


Кога най-сетне ще им отнемете молитвените книги и талмудическите тълкувания, които учат на идолопоклонство, лъжи, проклятия, хули?
Не пропускайте после и мюсюлманите с корана, защото няма да е честно да преследвате само един вид безбожници, а всички, нали така.
...Third, I advise that all their prayer books and Talmudic writings, in which such idolatry, lies, cursing and blasphemy are taught, be taken from them....


Кога най-сетне ще забраните на техните учители да преподават, под заплаха от отнемане на живота им или на част от тялото им?
Като истински католици, оппа, пардон - реформатори на католицизма... , най-подходящо е да им изтръгнете езиците за да не говорят, и да им отрежете ушите за да не слушат, и да им избодете очите за да не могат да четат талмуда. Както Павел ги е рязал на парчета, като не слушкат... Така Бог наистина ще се гордее с вас, и със сигурност ще се обнадежди, че най-сетне ще Му превземете земята, че иначе как ще дойде да царува, като не е готово...
Fourth, I advise that their rabbis be forbidden to teach henceforth on pain of loss of life and limb.


Кога най-сетне ще им отнемете напълно правото да минават по главните пътища? Понеже те нямали работа във вътрешността на селищните области, понеже не били господари-собственици, длъжностни лица, търговци или подобни и трябвало да си стоят в къщи.
...Fifth, I advise that safe­conduct on the highways be abolished completely for the Jews. For they have no business in the countryside, since they are not lords, officials, tradesmen, or the like. Let they stay at home.


Кога най-сетне ще им забраните лихварството и ще им отнемете всички пари и ценности, и ще ги сложите на съхранение?
В това специално, много сте занемарили заветите на Лутер...
...Sixth, I advise that usury be prohibited to them, and that all cash and treasure of silver and gold be taken from them and put aside for safekeeping. .


Кога най-сетне ще изгорите до основи синагогите им и ще ги посипете със сяра и катран? И ако някой би могъл да хвърли и малко огън от ада върху тях. Това щяло да покаже ясно на Бога вашата сериозна решителност.
...First, that their synagogues be burned down, and that all who are able toss in sulphur and pitch; it would be good if someone could also throw in some hellfire. That would demonstrate to God our serious resolve

Хайде, започвайте! Иначе не сте никакви протестанти, реформатори, лутерани и подобни! Само приказвате и нищо не правите! Нито убивате престъпниците, нито преследвате и наказвате евреите! Я се стегнете! Навсякъде е пълно с безбожници! Какви християни сте вие! Кога ще превземете най-сетне земята! Приказливци!

Znam che she mi izriete mnenieto, no wse pak da otbeleja che toq otgore e edin sektant i lyjec. Grnite citati sa wzeti ot lichni pisma na Luter i negowi oponenti. W tqh toi se podigrawa s protiwnika si a ne pouchawa drugi wqrwashti. Sektanta qwno si misli shte izlaje i nas no nai weroqtno e da sreshne drugi kato nego.

Anonymous 2004-01-05 16:09,
преди евентуално да бъдат разгледани твърденията ти относно цитатите на Лутеровите думи, кажи какво е това "сектант" според Св. Писания. Също, кажи кои сте вие - тези "нас", за които пишеш, които, според тебе, съм щял да излъжа?