Аз лично гласувах за демокрация. Самото гласуване -теокрация или демокрация е малко недообмисленно. При условие ,че в парламента някой ден влезе християнско мнозинство ,то демокрацията ще стане теократична. Хора признаващи Господството на Христос над живота си, ще признаят и господството Му над държавата и обществото. Ще съобразят законите в държавата с Неговият закон.
Не гласувах за теокрация, защото за мен дилемата не е демокрация или теокрация, а буквализъм при прилагнето на закона или не.А теокрация приемам за буквализъм.
Ще си позволя да цитирам Пийкок по памет " ние не сме тук да приложим не буквата , а Духа на закона , защото буквата убива , а Духът е който дава живот".

За това се яви Божият син, да съсипе делата на дявола. 1Йоан 3:8


[ Това съобщение беше редактирано от: Stay on 2005-04-09 08:40 ]

"Демокрация" - власт на народа.

"Теокрация" - власт на Бога.

И двете произтичат от основна религия. И двете имат върховен морален източник. Едната взема своите морални правила от мнозинството. Другата ги взема от Бога.

Стей, според мен си се объркал. Демокрацията е провален бог. Тя е религия на силата - мнозинството прави правилата. Теокрацията е религия на морала - Бог прави правилата.

Между другото, двете също имат различни подходи към властта. Помисли върху това. Демокрацията се съсредоточава върху централната политическа власт. Теокрацията се съсредоточава върху морала на отделния човек. Твоето объркване идва от факта, че възлагаш на теокрацията същата методология на действие както на демокрацията. Това е нелепо.

Не мога да схвана кое те накара да приравниш теокрацията с буквализма. Каква логическа връзка правиш, та да приравниш двете? По принцип теокрацията като управление е най-малко буквалистична от всички други форми на държавно управление, защото правната система на теокрацията е общото право, а не Rex Lex. От правна гледна точка демокрацията е многократно по-буквалистична в прилагането на законите.

Можеш ли да обясниш как точно стигна до идеята "теокрация=буквализъм"?

Приех теокрация = буквализъм, защото зад теокрация е записано използва се закона от Стария завет.

Нямам никакво понятие каква е методологията на действивие на теокрацията.Съжалявам , че ще прозвучи наивно, но за мен теокрация е демокрация чиито закони са съобразени с Божия закон и Неговите морални норми за добро и зло.[addsig]

Ами че за демокрацията да не мислиш, че не се използва закон? Разбира се че има закони и в демокрацията. Само че не е Божият Закон, а човешки закони.

Колко постановления според теб им в Божия Закон? Малко над 600. Колко закони според теб има днес действащи в Европейския съюз? 680,000. Сам си прави сметката кое е по-законническо и буквалистично.

Не , не ме разбра. Не се опитвам да споря.
Просто не ми е ясно , как би функционирало едно обшество при система на управление Теокрация.
При демокрацията е ясно, хората излъчват представители чрез избори. Тези представители гласуват някакви закони които регулират взаимотношенията в общесвото.
Най- доброто което аз мога да си представя е мнозинство от християни, които гласуват закони съобразени с Божия закон и по този начин налагат на обществото Божиите стандарти за добро и зло. Получава се нещо като теократична демокрация или демократична теокрация.
Как би функционирала истинска теокрацията? Има ли някъкъв исторически пример? Може би Швейцария на Калвин?
П.п. Личен въпрос, може ли да копирам части от "Възстановеният рай" на Чилтън за един приятел. [addsig]

Швейцария на Калвин се доближава много до библейския стандарт за теокрация, но не е съвършен пример на теокрация. По-близо до теокрацията е правната система на Англия и САЩ, но пък тяхната политическа система е противна на Библията. От друга страна, политическата система на Швейцария е най-близо до библейската, но пък правната й система не е.

Добре, сега ще го обясня по-подробно.

Виж, ти си свикнал да разсъждаваш по стандартите на съвременното общество. Според тези стандарти първостепенната задача на държавната власт е да прави закони. Приема се, че едно общество може да действа правилно, ако има правилните закони, измислени, написани и въведени на практика. Затова основната власт в така наречените "континентални" демокрации е парламентът - онзи клон от държавната власт, който се занимава с "правенето" на закони. Основната политическа дейност, както и основната цел на демокрацията е формирането и действието на законодателната власт. Изпълнителната и съдебната власт се явяват в известна степен само допълващи корективи.

Тъй като си свикнал да разсъждаваш според тези стандарти, ти виждаш единствената възможност в придобиването на християнско мнозинство в парламента. За теб все още единствената легитимност на политическата дейност може да дойде от парламента, защото по Конституция той е върховната политическа власт, с правото да прави закони.

От друга страна, теокрацията отхвърля идеята, че хората могат да правят закони. Правото за правене на закони принадлежи единствено на Бога, и следователно от гледна точка на теокрацията идеята за човешки представители, които правят закони, е идолопоклонство. Хората имат право да тълкуват Божиите закони и да ги прилагат в конкретни ситуации, но те нямат право да "правят" закони, дори с извинението, че те щели да бъдат "съобразени с Божия Закон." Божият Закон е Божият Закон. Точка.

Следователно, за теокрацията върховната политическа власт в обществото принадлежи на съдиите, а не на законодатели или министри. Няма нужда от законодателна власт, защото Законът вече е даден, и няма как да се измисли нещо по-умно и по-справедливо от него. (Можем да кажем, че при теокрацията Бог е законодателната власт.) Няма нужда и от изпълнителна власт, защото Божият закон не предвижда колективна институция, която да има право да се разпорежда с живота, свободата и собствеността на хората. (Можем да кажем, че при теокрацията отделните индивиди, семейства и доброволни сдружения и бизнеси са изпълнителната власт.) Има нужда единствено от тълкуване на Закона за конкретните случаи в живота и в обществото, а това е работа на съдебната власт.

Затова в Библията не се виждат министри и депутати, а само съдии. Дори царската власт, която ние днес сме свикнали да разглеждаме като "изпълнителна власт," всъщност е съдебна власт (3 Царе 3; Рим 13). Затова относно политическата и правна уредба на Израел Йотор съветваше Мойсей да постави съдии, които да отсъждат всеки отделен случай. А работата на Мойсей беше да направи Закона достояние на всички, за да могат всички хора да четат и да разбират.

Тази система силно ограничава държавата като институция, тъй като не й дава право на активна дейност. Съдът може да действа само когато има оплакване за нарушаване на Закона. Но съдът няма право активно да постановява нови закони или да се опитва да регулира поведението на хората, които не са нарушили Закона.

Такава е английската система на Обичайното право. При нея казусното право се формира с векове, на основата на правни прецеденти, в които работата на съдиите е да вземат общите морални и юридически принципи от Библията и да ги тълкуват и прилагат към конкретните житейски ситуации. Обратна на нея е континенталната система на римското право, при която централно законодателно тяло от патриции, благородници или депутати налага закони върху всички хора за всички случаи, и така регулира живота, свободата и собствеността дори на хората, които иначе не са извършили никакво нарушение.

Затова теокрацията до голяма степен е безразлична към "парламентарната" дейност и различните други форми на централизирана политика. В своята политическа дейност теокрацията тръгва не от централната власт, а от индивидуалното и местно ниво, тъй като Божият Закон тръгва първо от личната отговорност и тогава отива нататък към колективната отговорност. Макар да не отричаме възможността за християнско парламентарно мнозинство, нито осъждаме дейността за постигане на такова мнозинство, ние не гледаме на него като на политически инструмент. За нас политическата дейност започва от индивидуалните решения на хората, семейството, местните общности, бизнеса и т.н. Теокрацията не се стреми към създаване на политици, а на съдии. Всеки отделен човек трябва да стане умел тълкувател на Божия Закон в своята си област, а местните общности трябва да се научат да тълкуват Закона в своите местни въпроси.

В сегашните условия целта на теокрацията трябва да е да създаде алтернативна власт на централизираната власт. Демокрацията по естество се стреми към пълна централизация на решенията. Тази пълна централизация задушава обществото. По думите на френския политически деец Ламене, "Централизацията предизвика анемия в краищата и апоплексия в центъра." Обратното, теокрацията се стреми да децентрализира максимално политическата власт, като отхвърли "правото" на мнозинството и го замени с личната отговорност на отделния човек пред Бога.

Аз очаквам демокрацията да бъде заменена от теокрация с течение на времето. Как ще стане това? Ще започне с обръщането на хората към Христос. Хората, които се обърнат към Христос, ще започнат да спазват Божия Закон в своя личен живот и в дадената им област на отговорност. Тези индивидуални хора ще се обединяват на доброволен принцип в общности, където валиден ще бъде Божият Закон, а не централните закони на езическата демокрация, и по този начин на единичният център на принудителна демократична власт ще противопоставят множество центрове на доброволно индивидуално правно устройство. Централната власт ще бъде принудена да реагира с повече централизация, което допълнително ще я "апоплексира." В крайна сметка тя ще се предаде пред множеството отделни общности, които ще прилагат Божия закон и ще бойкотират централните държавни закони.

Някой вероятно ще каже, че това е утопия и че никога местните общности не могат да се противопоставят на централната държавна власт толкова успешно, че тя да се откаже от претенциите си. Но в историята виждаме точно това. Дори ние самите бяхме свидетели на такъв процес в Източна Европа, където една централизирана империя се разпадна поради неспособността си да се справи с бойкота на местните управления срещу централната власт. Виждаме, че по същия начин се е разпаднала и Римската империя. Разбира се, тези процеси досега са ставали предимно между правителства - местно срещу централно - но в историята имаме и успешни случаи на индивидуална съпротива срещу централната власт - формирането на Швейцария през 13-14 век, Калвинистката революция в Нидерландия пред 16 век, Пуританската революция в Англия през 17 век. Процесът на осъзнаване и морално израстване на отделните индивиди ще бъде силно ускорен от възможностите за почти безплатно разпространение на информация - държавната власт вече не държи монопола над информацията, и следователно няма ефективна възможност да решава какво стига до умовете на хората и какво не стига. Така че всичко е в полза на теокрацията - все повече налична информация и възможност за свободен избор ще доведе до все повече информираност, лична зрялост и готовност на отделните хора да действат срещу централната администрация в полза на висши морални принципи.

Мисля, че сега вече разбираш, че твоята преценка е била повлияна от общоприетите предубеждения относно политическата дейност.

Моето мнение относно изборите е доста резервирано ,ще ви кажа какво имам в предвид.
1 Не зная дали някой си спомня че преди да стане член на ЕС Дания проведе няколко пъти референдум за присъединяването си.Та тогава на 2 пъти повечето хора бяха против но на третия път мнозинството беше за.Проблемът е защо когато една идея която се лансира от елита не се приеме се подлага отново и отново за гласуване докато се приеме и защо след това никой не предлага да се гласува дали това да продължи.Същият случай го е имало и при ратификацията за присъединяването към САЩ на Роуд Айлънд.
2 Законно ли е по Божият закон един предприемач примерен гражданин и съпруг да има същото право на глас както един алкохолик мошенник или рецидивист.
3 Създаване на нови правила за избори или промяна на съществуващите.Примерно в Българския парламент лидерите на партиите винаги печелят на изборите понеже участват в многомандатни райони.
4 Възможно ли е в една държава да има две водещи партии с напълно противоположна идеология и една след друга да управляват и що за управление ще е това.

Вероятно тук трябва да добавя един факт от историята на Ранната Църква, за който съм говорил и преди. На основата на 1 Кор. 6 ранните християни са започнали да установяват църковни съдилища, в които да се решават споровете между християни. Постепенно тези съдилища са придобили репутация на неподкупни и справедливи, и дори езичници са започнали да прибягват до тях, вместо до държавните съдилища, които е трябвало да боравят с прекалено сложните държавни закони, или направо са били корумпирани. До такава степен репутацията на църковните съдилища е надвишавала тази на държавните, че в някои провинции местните управители са изисквали църковните съдии да носят задължителните тоги на държавните съдии - по този начин са се опитвали да запазят ретупацията на държавата, като черпят от репутацията на църквата, представете си.

В крайна сметка на много места в Империята Божият Закон е бил преобладаващ закон дори във времена, когато централната власт е заповядвала гонение срещу християните.

Ето това е политическата дейност на теокрацията в действие.

Благодаря за разбираемото и изчерпателно обяснение. Мисля ,че темата трябваше да бъде разискана преди началото на гласуването. За да има осъзнаване при самото гласуване, а не като парламентаристи- син химикал ЗА , червен ПРОТИВ. Или в нашия случай щом реконструкцията е за теокрация , останалите за демокрация - да видят те че сме повече.

За това се яви Божият син, да съсипе делата на дявола. 1Йоан 3:8


[ Това съобщение беше редактирано от: Stay on 2005-04-10 04:23 ]

Quote:

On 2005-04-09 16:31, bojidar wrote: Колко постановления според теб им в Божия Закон? Малко над 600. Сам си прави сметката кое е по-законническо и буквалистично.

И всичките били по -святи за фарисеите, отколкото Божието Слово!
И всичките били по-святи за фарисеите и за това не познали Христос!
И заради тях били наречени варосани гробници!

Енравота, въз основа на какво правиш антитеза между Божия Закон, Божието Слово, което е Христос?

А, стига бе, Енравота, как можа да я кажеш тази глупост?

Quote:

On 2005-04-09 18:46, Blagomir wrote: 4 Възможно ли е в една държава да има две водещи партии с напълно противоположна идеология и една след друга да управляват и що за управление ще е това.

Aбе да пази Господ, но ми се струва че на следващите избори либералното управление ще бъде заменено от социалистическо.

Но какво да се прави? Всеки народ си залужава управлението.

ЕНРАВОТА ВЕРОЯТНО НЕЩО НЕ Е ДОГЛЕДАЛ И НЕ ЗНАЕ ЧЕ фАРИСЕИТЕ НИКОГА НЕ СА СЕ СТРЕМИЛИ ДА ЖИВЕЯТ СПОРЕД БОЖИЯ ЗАКОН. Исус Христос никъде не обвинява фарисеите че спазват твърде много 613-те Заповеди и за това Го мразят и искат да Го разпънат. Той им каза точно обратното че "не познават Божието Слово , нито Божията Сила". Кое е това Божие Слово което те не познават нито спазват? Ами когато Исус Христос е произнесъл тези думи единственото Божие Слово е така наречения Танах или нашия Стар Завет. Освен това Исус Христос никъде не обвинява фарисеите че издигат твърде много Божия Закон а ги обвинява че "заради човешките си заповеди анулират Божието слово"! Божието Слово в тази ситуация пак е Закона или Стария Завет!
Значи фарисеите 1 не познават Закона и 2 не спазват Закона а човешки заповеди! Всяка прилика на фарисеите със нашите антиномисти астролога, супника и черпака (добро) валето и клавиятурата не е никак случайна а доказва че фарисеите са тяхните духовни бащи , които разпънаха Господ Исус Христос чрез езичниците! Исус христос на друго място казва че тъй като фарисеите нарушават закона на Бога и са бунтовници са от баща дявола. Тази прилика със нашите антиномисти също не е случайна. Дявола е бащата на лъжата и на всяко беззаконие и на беззаконниците като такива!

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-04-12 17:48 ]

Quote:

On 2005-04-13 00:46, NikiHaris wrote: ЕНРАВОТА ВЕРОЯТНО НЕЩО НЕ Е ДОГЛЕДАЛ ". Кое е това Божие Слово което те не познават нито спазват? Ами когато Исус Христос е произнесъл тези думи единственото Божие Слово е

...онова за което говори Иоан в 1:1-5 и 1:9-18

а иначе, вярно че нещо несъм догледъл[addsig]

Енравота, контекста определя значението на текста. Когато Исус Христос обвинява фарисеите за това че не спазват Божия Закон че не познават Божия Закон че не вярват Божия Закон Той определено говори за Стария Завет или Моисеевия Закон. Тези стихове, които ти цитираш нямат никакво отношения по случая с думите на Исус и обвиненията Му срещу фарисеите. Апостол Йоан има съвсем различна цел от тази когато започва Евангелието с тези думи.

Господ да те благослови и да те опази, Господ да осияе с лицето Си над теб и да ти покаже милост, Господ да издигне лицето Си над теб и да ти даде Мир!
" Няма Мир за нечестивите" казва Господ!

[ Това съобщение беше редактирано от: NikiHaris on 2005-04-12 18:22 ]

Quote:

On 2005-04-13 00:46, NikiHaris wrote: не познават Божието Слово ,

Извинявай, не знам защо, но винаги когато стане дума за Божие слово, аз смятам че се говори за второто лице на Троицата[addsig]

Quote:

On 2005-04-13 01:21, NikiHaris wrote: Той определено говори за Стария Завет или Моисеевия Закон.

Всъщност, ти добре спомена по горе ТАНАХ.
Значи знаеш, че Моисеевият закон е първата сричка (тора ве невиим ве кетувим)

П.П. май много се отдалечихме от темата[addsig]

Енравота, Исус Христос е Божието Слово дошло в плът. Библията съдържаща Стария и Новия Завет е Божието ПИСАНО СЛОВО. Когато Христос говори на фарисеите в Матей 12 и 15 гл и на други места Той ги обвинява че не познават, не вярват и не изпълняват БОЖИЕТО ПИСАНО СЛОВО (Той казва че не вярват в свидетелството -закона даден чрез Моисей) и именно за това не могат да разпознаят в Христос Месията и Божието ВЪПЛЪТЕНО СЛОВО. Разбираш ли ме сега?
Да не би да искаш да вкараш тук идеите на Карл Барт и други неортодоксални "богослови"? Библията не просто съдържа Божието Слово- ТЯ Е САМОТО ПИСАНО БОЖИЕ СЛОВО!!! СЕГА РАЗБИРАШ ЛИ ? За това нашите беззаконници тук вале, астролога, супника и черпака -еретик и клавиятурката тъй като не познават Божието писано Слово -Библията не вярват в Бога , Който се е разкрил чрез това писано Слово и не са покорни на Бога, Който ни наставлява чрез Своето Слово олицетворение на мъдростта.[addsig]

Нали знаеш че много пъти за целия Стар Завет се говори като Моисеевия Закон? В този смисъл използвах Моисеев Закон не просто като ха-Тора.[addsig]

Това не го зная и съм склонен да споря по тоя въпрос.
Моисеевия закон винаги си е бил Моисеев закон![addsig]

"Който казва: Познавам Го, но не пази заповедите Му, лъжец е, и истината не е в него. Но ако някой пази Словото М,, неговата любов към Бога е наистина съвършена." 1 Йоан

"Той че законът е свят, и заповедта - свята, праведна и добра". Римл. 7:12

"Да не мислите, че съм дошъл да разруша закона и пророците; не съм дошъл да разруша, а да изпълня...
И тъй, който наруши една от тези най-малки заповеди и научи така човеците, най-малък ще се нарече в небесното царство; а който ги изпълни и научи така човеците, той ще се нарече велик в небесното царство. Защото ви казвам, че ако вашата правда не надмине правдата на книжниците и фарисеите, никак няма да влезете в небесното царство. Ев. от Матей 5:17-20

"Защото, ако вярвахте Моисея, повярвали бихте и Мене; понеже той за Мене писа." Йоан 5:46.

Енравота, пак те питам, въз основа на какво правиш антитеза между Мойсеевия закон и Словото, което е Исус Христос?

Определено Божият закон си го е имало винаги. Господ даде на Мойсей да напише закона в книга (плочи), но това по никакъв начин не означава, че може да има някакво разделение на Моисеев закон и Божий закон. Господ Исус Христос не само изпъни, но и въплъти в Себе Си този закон, показа благодатта и се изпълни онова Слово дето казва, че законът ще бъде записан на сърцата ни. С други думи, както се казва в Римляните "Бог ще оправдае обрязаните от вяра и необрязаните чрез вяра". По благодат сме спасени чрез вяра и това не е от самите нас, но е дар от Бога, както се казва и в Словото. Ще завърша с думите на св. ап. Павел: "...тогава, чрез вяра разваляме ли закона? Да не бъде! Но утвърждаваме закона."[addsig]