Какво мислите за следната теза:

Търсенето на рационални елементи в религията противоречи на самата същност на вярата. Задаването на въпроси от типа "Съществува ли Бог?", "Кой е истинският Бог?", "Какви доказателства има?" отхвърлят самата идея на вярата, защото търсят отговор, който на базата на своята рационалност ще предопредели някакъв избор. Но смисълът на вярата е да направиш свой собствен и свободен избор. Ако Бог ти даде абсолютни доказателства за съществуването си, той ще ти отнеме правото на избор, защото ще го предопредели. Свободната воля е твоето право, и същевременно - твоето предизвикателство.
В този смисъл, всякакви опити да се рационализира религията са погрешни. Защото основното в нея не е рационалното. Т.е. примерно протестантите се отделят от католиците заради извращенията в католическата църква, и се опитват да се върнат към първоизточника - Библията. Те казват "Не" на индулгенциите, на корупцията и пр. Но това са протести срещу някакви по същество светски грехове на църквата, а не срещу самата църква. Въпреки това тя е отречена и е създадена нова църква - отново с някакъв рационален мотив.
Самото разделение на католици, православни и пр. се дължи отново на рационални мотиви - в средновековието църквата е била източник на власт. Но това пак е някакъв светски грях на църковните служители, а не касае самата религия.
Та въпросът е, не е ли грешка да се модернизира по какъвто и да било начин вярата. Всяка модернизация се базира на светска рационална логика. Но тази логика отнема свободния избор. С което обезмисля самата вяра.
Т.е. може и малко абсурдно да звучи, но колкото по-закостеняла е една църква, толкова тя е по-близо до истината. Защото е най-малко отклонила се от смисъла на вярата. Целта на вярата не е да бъде наука или логика.
Не казвам, че прогресът, логиката и рационалността са нещо лошо. Но те са елемент на светския материален живот. А вярата е нещо различно.

Quote:

Но смисълът на вярата е да направиш свой собствен и свободен избор.

Не знаех, че това е смисъла на вярата! Ако е тъй, логичния въпрос е: Ти чрез Кого си повярвал? Може да си повярвал, чрез свободния избор за който пишеш или, чрез Святия Дух, както твърди Исус в Мат. 16:17

Quote:

Ако Бог ти даде абсолютни доказателства за съществуването си, той ще ти отнеме правото на избор, защото ще го предопредели.

Казваш, че Бог не може да предопределя!? О, виж ти, аз мислех, че Той точно това прави. Моето право значи!? Какво ли е Божието право, явно да се покорява на моя избор.

И още, съвсем ме е заблуждавала Библията, когато Твърди, че нашата вяра произвежда сигурни знания за Бога и за нещата в творението. На всичко отгоре, без извинение са и езичниците, които получават съвсем сигурно и рационално наказание в огненото езеро. Лоша работа!

Под "доказателства" имам в предвид такива, които биха били безусловни. А не различните проявления на "свободния избор". Очевидно той при едни хора ще тръгне към вяра, при други - към безверие. При теб той е към вярата.
"Доказатество" значи нещо, което ще ти отнеме избора. Например ако някой открадне колата на някой друг, но бъде заснет от 3 различни несвързани помежду си камери, бъде видян от 20 души, и полицията го хване след като е карал няколко метра, това е доказателство, което никой не може да отрече. Всеки разбира, че става дума за кражба.
Доказателствата при вярата са различни.

Здравей Добри,
безусловните доказателства за които говориш, съществуват и според Библията са ОЧЕВИДНИ.
Едно от нещата ,които правят силно впечатление в Библията е ,че в нея няма опити да се докаже Божието битие.То е даденост.
Според Римляни 1-2 гл.,Божията сила и мъдрост се виждат ясно и разбираемо чрез творението и така хората остават без извинение.Ако всеки човека остава без извинение,то доказателсвата наистина би трябвало да бъдат очевидни.
Проблемът всъщност не в липсата на доказателства,а в липсата на желание да бъдат приети.
Не си спомням,кой философ беше казал следното,мисля,че беше Ницше:
"Ако Бог докаже своето битие,то аз още по-малко ще вярвам в него"

Човешкото естество е изкривено неузнаваемо от греха.А най-големия грях е неверието.Неновороденият човек реагира на доказателствата с още по-голямо неверие.
Ще ти дам пример:
Марк 6:52
"защото не бяха разбрали чудото с хлябовете ,но СЪРЦАТА ИМ БЯХА ЗАКОРАВЕЛИ"
Къде се крие основния проблем- в грехът.Грехът на неверието.
Човек не само не вярва,но той НЕ ИСКА ДА ПОВЯРВА.
Матей 13:15
"С уши ще чуете и НИКАК НЯМА ДА РАЗБЕРЕТЕ;
и с очи ще гледате,А НИКАК НЯМА ДА ВИДИТЕ,
Защото сърцето на тия люде е задебеляло,и с ушите си тежко чуват,и очите си склопиха,
ДА НЕ БИ ДА ВИДЯТ С ОЧИТЕ СИ И ДА ЧУЯТ С УШИТЕ СИ И ДА РАЗБЕРАТ СЪС СЪРЦЕТО СИ,И ДА СЕ ОБЪРНАТ И АЗ ДА ГИ ИЗЦЕЛЯ'

Истинската "религия",която спасява е благовестието.Проблемът на католическата църква се състои в това,че проповядва РАЦИОНАЛНО СПАСЕНИЕ.
Това рационално спасение се състои в "давам,получавам".Добри дела -спасение.

Това е рационалното.А нерационалното е,че Бог те спасява САМО ПО БЛАГОДАТ.

А по отношение на "рационализирането", за което говориш ,то всъщност е отхвърляне на суеверията от религията.

Ние сме призовани към рационалност по отношение на истината.Няма да обясним битието на Бога(то не се и налага),но ще рафинираме всички заблуди,които кат. и прав. църква са внесли във вярата.Това не е рационализация,а изчистване.
Има значение в какво вярваш,защото Христос каза:
"истинските поклонници ще се покланят с Дух и ИСТИНА"
Не си прав,че промените не касаели самата религия.
ИМЕННО НЕЯ КАСАЯТ.
Аз няма да вярвам в светец,на който му отрязали главата,след което той си я взел под мишница и прибягал до църквата и издъхнал.
Няма да вярвам в свети Георги,който 200 години след смъртта си ,спасил една девица от някакъв змей,яздейки на бял кон.
Вярата не включва лъжата и безумието.в това отношение тя е рационална.

В какво се състои вярата:
"ВЯРАТА Е ОТ СЛУШАНЕ,А СЛУШАНЕТО Е ОТ ХРИСТОВОТО СЛОВО"
Ако чуеш гласа на Христос ще повярваш,ако не го чуеш и най-големите доказателства няма да ти помогнат.
Доказателства от друга страна са полезни и необходими.Ние трябва да сме готови да отговаряме за вярата си,когато ни питат.

1 Петр.3:15

Библията сама по себе си не е доказателство за съществуването на Бога. Тя не може безусловно да накара всеки да повярва в Бога. Тя е доказателства само за този, който вече е повярвал. Т.е. направил е своя избор.
Но има и такива, които не вярват - още от зората на човечеството е имало хора, които не са се кланяли искрено на никакви богове. Има хора, които се кланят на фалшиви богове. Има обществени явления - като някои науки например, които се опитват изобщо да отхвърлят идеята за бога.
Библията е само едно от всички тези явления, които ни заобикалят. И изобщо не е сигурно, че всеки би и повярвал. Тя не представя доказателства, а сочи път. Но този път трябва да се избере по свободна воля.

Здравей, Добри
ONE се опита да ти каже, струва ми се, че природата доказва, че има Бог. Това че ти цитира стих от Библията не показва, че доказва съществуването на Бога чрез Библията.
Аз съм физик-метеоролог. Никой сериозен учен, който се е докоснал до величието на Вселената и съвършените закони, чрез които тя се управлява, не е могъл да не се възхити от Божественото начало на Творението. Дали това обаче е довело до предаване живота им на Бога - не е ясно. Да вярваш в Бога и да си управляван от Него са две различни неща.
Бог дава много, съвсем "рационални", доказателства за Себе Си. Като почнем от разделянето на Червеното море, през манната и "слънцестоенето" по време на Исус Навиев...та достигнем до възкресението на Исус. Това ако му казваш "нерационална" вяра. Но рационалните доказателства никога не са поставяли хората пред свършен факт, т.е да им липсва избор. Тези дето бяха "кръстени от Мойсей в Червено море" бяха избити по-късно в пустинята поради неверието си...Наистина, блажен е човека, който разбира, че относно Исус той няма избор, освен да Го приеме като Господ. Но истинна е поговорката, че всяко чудо е за три дена. Ако си получил своето чудо и не последва нищо повече...човек е много склонен да се съмнява след време. Затова е много важно, ние, като Божии деца, да живеем постоянно в живо общение с Бога, откъдето да следват за нас ежедневни чудеса.../или най-много през три дена/

Но твоя въпрос по-скоро е свързан не с Божиите деца, а с невярващите, дали можем да им представим някакви реални доказателства за съществуването на Бога?
1.Природата свидетелства за Бога /както се опита да ти подскаже ONE/
2.Ако искаш да убеждаваш някого, ти самия трябва да си ходещо свидетелство за Божията вярност, за истинността на провереното от теб Божие Слово! /задължително/ Първата ти и главна задача като вярващ е да имаш лично общение, лични преживявания с Татко си. Иначе си просто привърженик на още една философия.
3.Добре е да имаш добри отговори на съвсем рационални въпроси като: Дали слънцето е сътворено преди 6-7 хилядолетия? Къде се вписват динозаврите в цялата известна ни история на Земята?
Не ти казвам, че това е задължително, тези, които желаят да се покаят за греховете си рядко се интересуват от динозаврите, но липсата на отговори, или по-лошо, даването на лоши отговори, ни представя пред мислещия свят като шепа фанатици, които вярват сляпо. Аз лично вярвам в толкова проверено Слово и толкова проверен Бог, Който никога не се проваля, дори когато Му задаваш много "неудобни" въпроси. Той винаги е там, за да даде мъдрост. Единствения ми избор е да Го обичам и да Го слушам.

Ако Добри е избрал по свободна воля, значи е някакъв духовен свръхчовек. Аз понеже не съм свръхчовек, съм избрал по върховна благодат.

One, чуден постинг си написал.

Докато дискутирате това, хвърлете един поглед на следната книга, която в момента превеждам и поставям в интернет, глава по глава:

Грег Бансен, Винаги готови: Инструкции за защита на вярата

Може да се окаже полезна за дискусията. Е, ще се окаже доста притеснителна за Добри, тъй като в първите глави съдържа твърде много библейски опровержения на неговата заявена позиция. Но Добри от самото начало си е знаел, че ще срещне сериозен отпор, когато влезе в този сайт с такава позиция. Така че не го жаля.

Целта ми не е да поставям някаква особено остра дискусия. Всъщност се включих в този форум, защото в един друг беше поставен въпроса кой в какво вярва и идеята за Бог бе разводнена и раздута във всевъзможни посоки. Там им написах същото, което и тук, но по-кратко. Това, за което поставих темата е за да може тя да се обсъди така да се каже "професионално".

Всъщност това, по което се различаваме, е само стойността на "доказателствата". Наистина, всичко което казвате, е истина. Самото съществуване на света - във всичките му проявления, може да се приема за даказателство за съществуването на Бог. Самият Айнщайн - символът на модерната наука, е казал, че светът е твърде добре подреден и природните закони са твърде точно изчислени, за да се отдадат те на случайно развитие. Айнщайн всъщност е казал: "Има нещо разумно в структурата на Вселената" - не го цитирам точно, но е нещо от този род. Т.е. съществуват "доказателства" за съществуването на Бог.

Само че тези доказателства не са безусловни. Природните закони наистина са добре "настроени" и физичните константи са точно такива, каквито "трябва" да бъдат. Но добре знаем, че подобно състояние може да се достигне по еволюционен път - по метода на "отрицателната обратна връзка". Т.е. в природата няма равновесие, тя генерира някакви процеси, които действат на самата нея и я доближават до равновесието. Така неравновесието намалява. После и пак, и пак... може да се подмине равновесната точка, да се тръгне наобратно... Накрая пак да се стигне до същото. Без интелигентна намеса.

Тази теория също е някакво "доказателство" - този път за несъществуването на Бога. Но тя също не е безусловно доказателство.

Библията е едно доказателство.
Но будисткият култ е друго. Библията е основа на монотеистичната религия. Будистите са някаква смесица от политеизъм, езичество и атеизъм. Това последното, защото при тях самата вяра в бговете е различна. Те вярват по-скоро само в душите, които се прераждат. А боговете са само един елемент на общата система. Но и те, и хората могат да достигнат до едно и също съвършенство. Т.е. донякъде боговете са само свръх-хора.

Един абсолютно непредубеден човек трудно може да направи избор между различните вярвания. Ние сме християни. Но заслугата за това е на тези преди нас, които са станали такива. След това тази религия винаги е имала предимство пред другите религии сред българите. Ако бяхме араби, вероятно щяхме да сме мюсюлмани - защото там ислямът винаги е имал предимство. Има и араби-християни, разбира се, но те са малко. Ако бяхме японци, щяхме да сме будисти - защото там този култ има предимство. Т.е. до голяма степен нашият избор е повлиян от обществото, в което живеем. Но това е светско влияние. То не се базира на някакви безусловни доказателства в Библията, Корана, Книгата на живота и пр. В крайна сметка е налице свободен избор. Имам в предвид свободен, откъм "принуда чрез убеждение" от страна на Господ.

Изобщо цялата ми теза може би е някакво превъплъщение на думите на Исус: "Блажени са вярващите без да са видели и тяхно е Царството Небесно..." Т.е. лесно е да повярваш, когато някой друг направи избора вместо теб като ти даде доказателство. Но блажените са тези, които повярват без доказателство. Един атеистичен учен би видял в тази "схема" някакъв вид "проверочен механизъм" - проверка на някакви невидими, но съществуващи фактори, които да те накарат да направиш правилния избор. Тези фактори могат да са силата на духа, близостта на душата към доброто, способността да изпитваш любов и пр. Който ги има, ще повярва в Бога. Който ги няма, няма да повярва. С всички последствия след това.

[ Това съобщение беше редактирано от: DobriBozhilov on 2005-03-20 01:06 ]

Добри, очевидно въобще не си тук за да правиш дискусия. Просто си зададе сам няколко въпроса, отговори си им сам, не обърна внимание на написаното от другите, и вече си доволен.

Само не ми е ясно защо нас трябва да ни интересува дали някой си будист или атеистичен "учен" ще приеме библейските доказателства за безусловни. Според Библията умът на невярващия е извратен и умопомрачен. Откога извратеният и умопомрачен ум е стандарт за логика и доказателствена стойност? Ако си християнин, защо въобще в твоите постинги са включени тези съображения?

Доказателствата за съществуването на Бога са безусловни, категорично, напълно, без остатък. Причината те да са не са безусловни за невярващия не се крие в естеството на самите доказателства, а в извратеността на невярващия ум. Както се казваше в една велика книга, "за нечистия няма нищо чисто, и умът и съвестта му са омърсени."

А предпоследният абзац наистина беше забавен. Отдавна не съм чел такава откровена защита на историческия детерминизъм. Отдавна, имам предвид, от времето, когато за последен път четох Комунистическия Манифест.

Добри,
имам няколко въпроса към теб:

1.Чел ли си Библията?
2.Знаеш ли как се спасява човек?
3.Какво означава християнин?
Твоето разбиране за християнин е много разводнено.Можеш ли да го конкретизираш.
Да не мислиш,че християнин се става след приемането на някакви външни доказателства(научни или философски)
Християнството е новорождение,приемане на Божият Дух.
Свидетелствата,които човек получава за своята вяра не идват от вън,а от Духът,Който е в нас,макар,че Той може да използва и информация от вън.
"А това откри нам Бог чрез Духът си"-са думите на апостол Павел.
Не може ум,който е заслепен,подвластен на греха да намери и разпознае Бога и още по-малко да Го приеме.Той може само да го "напипа".
Спасението не е следствие на интелектуален труд,то е резултат от активното Божие призоваване в живота ни.
Ако искаш да разбереш,поне малко за какво говоря,трябва да се смириш и да престанеш да издигаш умът в култ.

Ти(и аз,разбира се) си погинал грешник,мъртъв в греховете си,окаян,нещастен,удавник с камък на врата на дъното на морето.Ти си враг на Бога(защото си роден като такъв,както всеки човек).Ти си слепец на ръба на огромна пропаст.И в същото време имаш надежда,че можеш сам да се избавиш.
Не говоря за теб лично,но по принцип за всеки човек,защото това е състоянието на грешника.
Християнството не е религия,затова не го смесвай с будизма.Християнството е тотална промяна на същноста на човека.
Никой не се ражда християнин,нито става такъв благодарение на културата около себе си.Това е Божия милост.
"По благодат сте спасени,чрез вяра,не от сами ВАС"
Съжалявам,че не мога да говоря"професионално",просто нямам време за разтягане на локуми.Ти знаеш,къде да намериш тези разтегливи локуми и сам.
В 1 глава на Римляни Павел казва,че дори и интелектуалеца да намери Бог,той не Го прославя,а се развръщава в мъдруванието си.Знанието за Бога без знанието за нас самите, ПОГУБВА.
Въпросът ,който те терзае не е толкова интелектуален,а МОРАЛЕН.
Какво ще направиш,ако намериш Бог с ума си?
Отговора е:Ако не си новороден ще се възгордееш и развратиш още повече.
Светлината ще стане на тъмнина и тъмнината ще стане абсолютна.
<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-20 01:49 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-20 02:00 ]

Здравей Добри,

Библията говори за два вида вяра:

1. Сетивно Рационална, но не сърдечна
2. Сърдечна, духовна, водеща до придобиването на нов вид разум, или нов вид рационализъм

1. Рационална, вяра идваща от сетивата. Тази вяра обаче не касае сърцето. Такава вяра имат демоните. Те вярват и треперят. Друг пример за такава вяра са израилтяните, които излязоха от Египет и видяха чудесата на Бог, даже всеки ден ги виждаха, обаче нямаха спасителна сърдечна вяра.

Евреи 4:2 Защото на нас се донесе едно благовестие, както и на тях; но словото, което те чуха, не ги ползува, понеже не се съедини чрез вяра в ония, които го чуха.

Значи тука виждаме, че евреите нямаха сърдечната вяра, при все ча вярваха че има Бог.

2. Сърдечната вяра няма нужда да вижда. Затова Исус казва:

Йоан 20:29 Исус му казва: Понеже Ме видя, [Томо], ти повярва, блажени ония, които, без да видят, са повярвали.

Тази вяра е сърдечна, понеже виждането не със сетивата а с духа. Затова Господ каза:

Матея 5:8 Блажени чистите по сърце, защото те ще видят Бога.

От тук разбираме, че тези, които имат чисто и добро сърце ще "видят", "повярват", "познаят", Бога. Това са жадните и гладните за правдата.

Първоначалната рационалност във вяра е полезна само за тези, които са готови да поемат стъпките на покаянието, смирението и сериозното търсене на Бога в чистота. Такива ще Го намерят, а след това вече няма да има нужда някой да им свидетелства, понеже сами ще са видяли Бога с очите на сърцето. След това тези хора започват да имат едно ново виждане за света и Бога - и това Библията нарича обновен, духовен ум.

Затова, основния въпрос пред езичниците не е дали има Бог, а защо не слушат съвестта си и това дали е смислен живота, който живеят - живот на гордост, живот на отдаване на похот и др. глупусти. Иначе се получава, че дори Бог да слезе и да им докаже че е жив, те пак няма да слушат. Т.е. безсмислено е. Това добре се показа и от думите на Исус, (при все че тук става дума за вярващи, но принципа е еднакъв):

Лука 16:30 А той рече: Не, отче Аврааме, но ако отиде при тях някой от мъртвите, ще се покаят.
Лука 16:31 И той му каза: Ако не слушат Моисея и пророците, то и от мъртвите да възкръсне някой, пак няма да се убедят.

Поздрави[addsig]

Quote:

Първоначалната рационалност във вяра е полезна само за тези, които са готови да поемат стъпките на покаянието, смирението и сериозното търсене на Бога в чистота.

Вале, това твърдение е вътрешно противоречиво. За да са готови тези хора да поемат всичките тези стъпки, техните сърца трябва вече да са променени. Може ли непроменен човек да е готов и да желае такова нещо? Няма такова нещо като "първоначална рационалност." От началото до края вярата е дар от Бога и действие на Святия Дух.

Не осъзнаваш, но по този начин губиш играта в полза на това, което се опитваш да критикуваш. Идеята на Добри е хуманистична - той се опитва да отдели вярата от действието на Святия Дух, макар и по много заобиколен начин. С идеята за първоначална рационалност ти му помагаш.

По добре чети книгата, която съм ти препоръчал по-горе.

Съгласен съм с теб по този въпрос Божидаре. Святия Дух съдейства на всеки човек, само че едни слушат - а други не.

Под първоначална рационалност имам в предвид изясняването, че има Бог и това, че Той е Създател на всичко а също и изкупител. Хората ще ги ползва това, едва ако вече са почнали да слушат Святия Дух в сърцето си.

Самото изясняването на рационалността в съществуването на Бог не е проблем - има прекалено много доказателства - самата Библия чрез изпълнените пророчества говори на ума, а също така и самата природа и ред във вселената. Тези неща ще са полезни (ще им бъдат от полза) да се осмислят само от тези, които имат уши да слушат. Това ще им помогне да се разблокират от примката на светските мирогледи един от които е хуманизма, друг е окултизма и т.н. Но всичко това става възможно пак благодарение на Духа, понеже са послушали повика на Словото, и Духа е почнал да отваря "уши" в тях. Защото "вярата идва от слушането, а слушането от Христовото Слово". Когато човек се покори на Христовото Слово, което идва към него, Бог изработва слушане т.е. отваря уши в него. Когато отвори уши в него истинската вяра, т.е. увереност в Божието удобрение и обещания започва да идва в човека.

Та искам да кажа, че рационалността далеч не е началото на спасението на човека, но е стъпка във спасението му и очистването от светските заблуди.

Знанието за това дали има Бог или не (рационалната вяра), не прави хората по-малко врагове спрямо Бога. Въпроса е да имат примирение с Него, чрез кръвта на Христос. Това единствено може да стане чрез сърдечната вяра.

Друго нещо по темата е, да се осъзнае от светските хора да не презират съвестта. Именно защото не презираше съвестта, Савел устоя в Божието призвание за него, което беше отредено още преди да се роди, и дойде момента, когато Исус му се яви и го насочи в правилния път. Така Савел стана Павел и продължи вече с чиста съвест, само че вече по правилния път и изпълни призванието на живота си.

Друг пример е начина на проповядване на Павел в Ареопага, където им каза на атиняните, че са много набожни. Това беше духовен белег, че Павел очакваше поне в някои от слушателите да има чиста съвест, макар и не просветена. Затова основната тема на неговата теза там беше да се изясни, кой е истинския Бог. По този начин той се надяваше, тези които в някаква степен имаха уши да слушат, (което става чрез действието на Бог разбира се) да разберат и да се обърнат към истината. Факта, че малцина повярваха тогава ми говори, че малцина бяха искрени там - искреността е в резултат на чиста съвест.

Също така виждаме на друго място, че не случайно ап. Павел се опитваше да се "препоръча на съвестта" на слушателите си чрез живота си. Това беше начина, да им даде един вид "духовно знамение" в тях, че той говори от името на Същия, Който им е говорил и на тях в сърцата им. Точно затова Павел казва, че за всеки стана всякакъв - на тези които нямата закон, като че и той няма, а на тези които са под закон, като че и той е под закон. Всичко е заради съвестта им, за да придобие малцината.

Същата тактика беше използвана и от Исус - Той им даде знамения, точно каквито Писанието пишеше за Месията - да се препоръча на съвестта. И законниците разбраха какво искаше да каже Исус, но не повярваха именно поради закоравяването на сърцето си. Виждаме как после Исус апелираше в сърцата им (вече не на разума), когато ги предизвикваше да му кажат за кое добро дело го съдят, ... но те не можеха да покажат нищо лошо в Него.

По въпроса се разисква доста както в Новия, така и в Стария завет.

[addsig]

[ Това съобщение беше редактирано от: vale on 2005-03-20 07:42 ]

Просто внимавай с понятието. То звучи като нещо от апологетичния арсенал на Тома Аквински, а не на Реформацията. По принцип използването на такива понятия не е забранено за християните, но трябва да се обяснява, за да не могат да бъдат използвани от противниците.

Quote:

Виждаме как после Исус апелираше в сърцата им (вече не на разума)

Това е неправилна идея. Според Библията сърцето е мястото на разума. Ето един цитат от книгата на Бансен, към която пуснах линк по-горе:

Quote:

1 Петър 3:15 ни учи, че необходимото условие да представим защита на вярата (апологетика) е също да ?почитаме (освещаваме) Христос в сърцата си като Господ.? Би било грешка да си представяме, че тук Петър говори за ?сърце? като център на емоции, различен от ума, с който мислим. В библейската терминология ?сърцето? е мястото на нашето разсъждаване (Рим. 1:21), размишления (Пс. 19:14), разбиране (Пр. 8:5), мислене (Вт. 7:17; 8:5) и вяра (Рим. 10:10).

Аз мисля,че повечето хора,които приеха Исус по Негово време,нямаха чиста съвест.
"Чистата съвест" за която говориш у Павел преди да повярва, всъщност бе враг на Бога.
Много хора не приеха Христос ,именно заради "чистата съвест".
Ако Павел бе оставен на съвеста си,щеше да си остане Савел.

Добри, казваш, че "Природните закони наистина са добре "настроени" и физичните константи са точно такива, каквито "трябва" да бъдат. Но добре знаем, че подобно състояние може да се достигне по еволюционен път - по метода на "отрицателната обратна връзка". Т.е. в природата няма равновесие, тя генерира някакви процеси, които действат на самата нея и я доближават до равновесието."

Винаги ми е било чудно как хората казват "добре знаем" за неща, които абсолютно не са очевидни. Дотук почти всички ти дадоха добри духовни съвети и не искам да се повторя...Но тия твои изречения останаха без коментар ...

"Еволюционния път" е твърде зле съчинена религия, която за разлика от вярата в живия Бог е абсолютно нерационална, неподкрепена с никакви доводи. Всичко, на което се крепи са предположения и "изстреляни" отвисоко постулати, на които се опира всичко. Лошото е, че те са в абсолютно противоречие с основни закони на физиката /природата/. Втория принцип на Термодинамиката гласи /на прост език/: "Всичко във Вселената се стреми към хаос, НИКОГА към подредено състояние".
Ако имаш един съд с преграда по средата, в едната половина имаш един газ, в другата друг, след премахването на преградата молекулите ще се смесят напълно и НИКОГА няма да следва състояние, при което двата газа да се разделят в първоначалните си половини БЕЗ НАМЕСАТА на външни сили. Самият факт, че Вселената не се е разпаднала на молекули свидетелстват, че съществуват могъщи сили, които я държат и управляват.
Допускам, че си повярвал отскоро и не искаш да бъдеш прекаран от нещо фалшиво. Затова и задаваш въпроси, които никой убеден вярващ не би дискутирал. Може би в началото съм била в подобно състояние и затова те разбирам...Но няма нищо по-лошо да търсиш отговори от хората. Ако ИСТИНАТА те интересува попитай Единствения, Който я знае цялата. Ако си новороден, разбира се...
А ако не си, ...достатъчно светлина ти дадоха тук по тоя въпрос.

Желая ти искрено да познаеш Истината и Истината да те направи свободен от всякакви фалшиви теории за създанието и целта на цялото Творение. Всичко е като парченца от пъзел в ръцете ти. Лошото е, че има повече парчета, отколкото ти трябват за съвършената Божия картина. Излишните са фалшиви и никога не могат да се впишат "по някакъв" начин в истинската картина.
Успех в опознаването на Бога! Имай дръзновение чрез кръвта на Исус.

Добри, казваш, че "Природните закони наистина са добре "настроени" и физичните константи са точно такива, каквито "трябва" да бъдат. Но добре знаем, че подобно състояние може да се достигне по еволюционен път - по метода на "отрицателната обратна връзка". Т.е. в природата няма равновесие, тя генерира някакви процеси, които действат на самата нея и я доближават до равновесието."

Винаги ми е било чудно как хората казват "добре знаем" за неща, които абсолютно не са очевидни. Дотук почти всички ти дадоха добри духовни съвети и не искам да се повторя...Но тия твои изречения останаха без коментар ...

"Еволюционния път" е твърде зле съчинена религия, която за разлика от вярата в живия Бог е абсолютно нерационална, неподкрепена с никакви доводи. Всичко, на което се крепи са предположения и "изстреляни" отвисоко постулати, на които се опира всичко. Лошото е, че те са в абсолютно противоречие с основни закони на физиката /природата/. Втория принцип на Термодинамиката гласи /на прост език/: "Всичко във Вселената се стреми към хаос, НИКОГА към подредено състояние".
Ако имаш един съд с преграда по средата, в едната половина имаш един газ, в другата друг, след премахването на преградата молекулите ще се смесят напълно и НИКОГА няма да следва състояние, при което двата газа да се разделят в първоначалните си половини БЕЗ НАМЕСАТА на външни сили. Самият факт, че Вселената не се е разпаднала на молекули свидетелстват, че съществуват могъщи сили, които я държат и управляват.
Допускам, че си повярвал отскоро и не искаш да бъдеш прекаран от нещо фалшиво. Затова и задаваш въпроси, които никой убеден вярващ не би дискутирал. Може би в началото съм била в подобно състояние и затова те разбирам...Но няма нищо по-лошо да търсиш отговори от хората. Ако ИСТИНАТА те интересува попитай Единствения, Който я знае цялата. Ако си новороден, разбира се...
А ако не си, ...достатъчно светлина ти дадоха тук по тоя въпрос.

Желая ти искрено да познаеш Истината и Истината да те направи свободен от всякакви фалшиви теории за създанието и целта на цялото Творение. Всичко е като парченца от пъзел в ръцете ти. Лошото е, че има повече парчета, отколкото ти трябват за съвършената Божия картина. Излишните са фалшиви и никога не могат да се впишат "по някакъв" начин в истинската картина.
Успех в опознаването на Бога! Имай дръзновение чрез кръвта на Исус.

Като цяло ми се струва, че дискусията потвърди посоката ми на мислене.
Правя следните уточнения:

Не съм чел цялата Библия, а само Новия Завет и част от Стария.

Опитах се да прочета Корана, но не ми издържаха нервите и не успях.

За мен лично не съществуват безусловни доказателства нито за съществуването, нито за несъществуването на Бога. Личният ми избор обаче е направен. Няма да го уточнявам.
Интересно ми беше какво кара хората да вярват - дали са доказателствата, дали е Светия Дух, дали са някакви други качества, дали всичко е личен избор... Очевидно в различните отговори има различна мотивация.

Quote:

За мен лично не съществуват безусловни доказателства нито за съществуването, нито за несъществуването на Бога.

"За мен лично..." Това е стандартният израз на интелектуално и морално безотговорните хора. "За мен лично..." отрича всякакви абсолютни стандарти - морални или интелектуални - с които човек трябва да се съобразява. Любимият израз на хората, които са взели някакъв избор, но осъзнават, че той няма никаква разумна обосновка, срамуват се от това, но искат да успокоят съвестта си и да изглеждат някак си добре в очите на другите.

Както би се изразил един мой политически приятел, "за мен лично" е израз на интелектуално и морално пигмейство.

Мисля, че нападките ви спрямо човек, който е по-низш от Вас, не отговарят на ценностите на вярата, която сте приел.

Аз първо не си мисля, че хората се делят на "висши" и "нисши."

И второ, мисля си, че човек, който първо вижда личните нападки, а не принципните аргументи в един текст, наистина основателно трябва да смята себе си за по-нисш.

Днес сутринта проведох следния разговор с една жена в един средно лъскав офис.
Поради затоплянето вече се въдят насекоми и в този офис видях два големи паяка на стената над мен, едни тлъсти и жълти, не знам на какво се дължеше. Посочих ги на една от служителките която познавам по дълго, а тя ми казва; "Паяка не се убива той е гост и носи късмет и пари.", "Не знаех", казвам, "Аз го знам от баба ми" с гордост се изказва жената. "Е баба ти богата ли е? има ли късмет" питам. "Беше, но комунягите и зеха имотите до НДК и в Бояна". "Аха, значи въпреки вярата в паяците късмета така и не е дошъл?". Последва усмивка и описание на това каква красива била къщата, колко било приятно да гледат звездите нощем докато в София имало бомбандировки през войната.

Това е напълно рационална случка която доказва че трябва да сме внимателни когато говорим за вярата. Истинската вяра си е 100% рационализъм, това че не знаем как стават някой неща не значи че са ирационални (много ги мразех тия ирационални числа). То и функцийте на компа малцина рабират, но не казваме че е нета и уиндоуса са нерационални. Нерационална е само самозаблудата и измамата, истинската вяра си е наред и трябва да сме внимателни когато и поставяме филосовски патерици, вярата може да стои и без да я крепим с разсъждения.[addsig]