В темата "Можем ли да загубим спасението си?2",отворихме въпросите за новорождение,кръщение в Святия Дух и говоренето на непознати езици.
Нека да изложа няколко виждания по въпроса:
1. Апостолите получиха кръщението само като допълнителна сила от Святия Дух.Те имаха Духа преди това и само чакаха,допълнителна сила.

2.Петдесятница е Новозаветното изливане на Святия Дух,което се различава от Старозаветното по това ,че носи възкръсналият Христос,вторият Адам(оживотворяващ дух) в сърцето на вярващите и ги новоражда по образ на новия човек(Исус).
Преди Петдесятница Духа е с апостолите,след Петдесятница Той е в апостолите
Йоан 14:17-18
На петдесятница апостолите са осиновени от Отца и са получили залога на изкуплението си.Христос е платил за греховете им,и е взел обещания Святи Дух.
Ако Св.Дух е в тях,защо Исус обеща да Го изпрати след като се възкачи на небето.Йоан 14:26,Йоан 14:16-17;Йоан 16:7-14,Йоан1:33;Йоан 7:39
"А това каза за Духа,Когото вярващите в Него ЩЯХА да приемат,защото Святия Дух още НЕ БЕ ДАДЕН,понеже ИСУС НЕ БЕ СЕ ПРОСЛАВИЛ"
Деян 1:4-5
"И когато се събираше с тях ,заръча им да не напускат Ерусалим,но да чакат ОБЕЩАНИЕТО НА ОТЦА,за което каза Той ЧУХТЕ ОТ МЕНЕ,
Защото Йоан кръщаваше с вода;а вие ЩЕ БЪДЕТЕ кръстени със Святия Дух не след много дни"
Деян 1:8
"Но ще приемете сила отгоре,когато ДОЙДЕ ВЪРХУ ВАС СВЯТИЯ ДУХ,и ще бъдете свидетели за Мене"

Това моят възглед.
И още:
Каква е връзката между говоренето на езици и кръщението в Духа?Може ли да имаш кръщение без непознати езици?
Може ли да имаш н. езици без кръщение?

Божидар твърди,че белега е говоренето на езици.Обаче ,модерната вълна на петдесятничеството възниква като следствие на диспенсационализма.Чарлс Пархам и неговият последовател Сиймор твърдят,че това е "последния дъжд" преди грабването(пришествието).
Доколкото знам нито Лутер,нито Калвин,нито Уайтфиилд,Спърджън са говорили на непознати езици или са насърчавали някой да ги говори.
Моят възглед е ,че кръщението в Духа е даването на новия живот и изпълване със Святия Дух.От този момент нататък човек може да има дарби по волята на Духа,но може и никога да не се прояват в него(или поне не по начина на харизматиците).
Езиците не са белег за кръщение в Духа,а белег за невярващите евреи,че Бог дава Духа си на езичниците.Това е белегът за ,който говори Павел в 1 Кор.14 глава.

one

[ Това съобщение беше редактирано от: runner on 2005-03-14 09:19 ]

Не знам още дали да коментирам основната теза в постинга ти, one, но определено ще посоча грешките в някои от страничните ти тези.

Quote:

Божидар твърди,че белега е говоренето на езици.Обаче ,модерната вълна на петдесятничеството възниква като следствие на диспенсационализма.Чарлс Пархам и неговият последовател Сиймор твърдят,че това е "последния дъжд" преди грабването(пришествието).

Това е доста произволно твърдение. Вярно е, че петдесятничеството възприема някои от тезите на диспенсационализма, но в никакъв случай не може да се твърди, че диспенсационализмът е възприета есхатология на петдесятното движение. По-скоро може да се каже, че петдесятното движение възприема по инерция диспенсационализма, а не по убеждение. По-късно, през 80-те, петдесятно-харизматичното движение в Америка с готовност започва да възприема постмилениализма, който много повече съответства на петдесятната доктрина за действието на Святия Дух.

От друга страна, класическите диспенсационалисти отричат петдесятното движение като еретично движение. От статията на Вале, която е писана от диспенсационалист, се вижда, че авторът мрази петдесятното движение, защото съвсем ясно се опитва да дискредитира Християнската реконструкция като я свързва с петдесятното движение. (Разбира се, в неговите очи това е дискредитиране; в моите очи това е повод за радост и гордост.)

Quote:

Доколкото знам нито Лутер,нито Калвин,нито Уайтфиилд,Спърджън са говорили на непознати езици или са насърчавали някой да ги говори.

Не знам позицията на Уайтфийлд и на Спърджън по този въпрос. Но познавам добре позицията и на Лутер, и на Калвин, защото и двамата имат обширни коментари и множество проповеди върху 1 Коринтяни 12-14. И Лутер, и Калвин отхвърлят традиционната анти-харизматична позиция, че "когато дойде съвършеното" (1 Кор. 13:10) се отнася за написването на Библията или за първи век. И двамата твърдят, че това се отнася за Деня на Съда. Позицията на Калвин е, че "докато имаме несъвършена Църква, ще имаме нужда от всички духовни дарби." Причината да не говорят на езици не е защото са отричали езиците, а защото и двамата вярват, че "Бог праща всяко нещо на времето си," и не са се опитвали да изнасилват нещата и да изтръгват от Святия Дух неща, за които Той има правилното време да даде. Не знам дали тази позиция на изчакване е била правилна или погрешна сама по себе си, но знам, че времето на Калвин и Лутер е имало своите належащи проблеми за решаване, и говоренето на езици не е бил задължително един от тях. Можем да кажем, че Лутер и Калвин са нещо като "пасивни" харизматици - вярвали са в дарбите, но не са ги практикували, или поне не са практикували най-очевидно свръхестествените от тях. Но един от учениците на Калвин - Джон Нокс - е бил известен в Шотландия със своите пророчества и слово на знание. Известни са поне седем пророчества на Джон Нокс, които наистина се сбъдват преди смъртта му.

Основната ти теза е добра за дискусия, но лично за мен не е интересна, така че ще я оставя за онези, които биха искали да я дискутират.

Не мисля,че твърдението ми е твърде произволно.Можеш да потърсиш материали за Чарлс Пархам и Сиймор и сам ще се убедиш,че основната интерпретация,която са давали за новото явление е "късният дъжд".Малко преди да се върне Христос ще има "изливане на Духа".Това не е инерция,а тласък."В последните дни ще изливам Духа си на всяка твар" Деян 2 гл.Това е техният лозунг,който заквасва цяла Америка и целият свят.
Преди малко четох 14 глава на "Възстановеният рай" и там Чилтън дава изключително добро тълкувание за дарбата говорене на езици.Неговото тълкувание няма нищо общо с това,което ти писа за Калвин и Лутер и твоето разбиране за това,че "Бог дава всяко нещо на времето си".Ако си съгласен с това си твърдение,ти се съгласяваш с диспенсационното значение на "последния дъжд",дадено от Пархам.
За мен съюза между Реконструкция и харизматизъм ще бъде компромис от една от страните.Сигурен съм ,че харизматиците ще отстъпят в крайна сметка,защото те не държат много на доктрини и тям подобни.Те са хора на fad.
Иначе те поздравявам за превода на тези книги-заслужавало си е.

Извинявай, вероятно правиш грешка. Глава 14 на Възстановеният рай не съдържа тълкувание на езиците.

Пархам и Сиймор не са единствените говорители на петдесятно-харизматичното движение. Тяхната обосновка на появата на петдесятно-харизматичното движение не е задължително да е общоприета. Чел съм други книги на петдесятно-харизматични автори, които пък се опитват да проследят развитието петдесятно-херизматичното движение през вековете - при валдензи, квакери и други. Това определено не е обосновката на "последния дъжд."

Вярно е, че Чилтън и другите реконструкционисти имат негативно отношение към езиците. Но в това се отделят от коментара на Калвин и на Лутер, и аз многократно съм показвал това на мои приятели в Америка, някои от които презвитери и пастори на реформистки църкви. Аз предпочитам да следвам коментара на Лутер и Калвин.

Quote:

Ако си съгласен с това си твърдение,ти се съгласяваш с диспенсационното значение на "последния дъжд",дадено от Пархам.

Не е вярно. "Всяко нещо на времето си" няма само едно значение, и то да бъде значението на "последния дъжд," както ти се опитваш да го изкараш. То може да означава много неща, и Лутер и Калвин не са ясни какво имат предвид. Апокалиптичното тълкувание не е единствена алтернатива.

Quote:

За мен съюза между Реконструкция и харизматизъм ще бъде компромис от една от страните.

В какво ще бъде компромис? Никой от двете страни не се чувства като човек, който извършва компромис. Ето, в списъка от "играчи" на Християнската реконструкция има хора от двете крайности - например, крайният презвитерианец Гари Норт и крайният харизматик Денис Пийкок, и двамата са добри приятели.

Истинското обяснение на това, което става, е, че виждаме събиране на едно място на познанието на Писанията и на Божията сила (Мат. 22:29). Никоя от двете страни не прави никакъв компромис, а всяка от двете страни получава от другата това, което й е липсвало. Петдесятно-харизматичните християни получават за първи път завършена и последователна теологична система, която напълно съответства на тяхната сърдечна вяра в силата и победата на Святия Дух в историята и на земята. Реформистките църкви за първи път осъзнават и приемат свръхестественото проявление на същия този Дух, за Който те са писали много книги, но рядко са Го виждали да работи на практика. Тази сплав на "Писанията с Божията сила" не може да се нарече "компромис," защото няма никакво противоречие между Писанията и Божията сила, което да се нуждае от компромиси.

Quote:

Сигурен съм ,че харизматиците ще отстъпят в крайна сметка,защото те не държат много на доктрини и тям подобни.

Аз съм убеден харизматик. Вярвам в дарбите на Духа, вярвам в кръщението в Свяитя Дух, вярвам, че без дарбите и силата на Духа няма начин християнството да продължи напред през 21 век. И съм краен калвинист, реконструкционист. Не съм видял никакво отстъпление в себе си, а мога да кажа със сигурност, че имам усет за логическа и идеологическа последователност, който е доста по-висок от средния. Точно обратното, докато бях в петдесятна църква, намирах дълбоко противоречие между вярата в силата на Святия Дух и общата песимистична картина на идещото "царство на Антихриста." Харизматиците са отстъпили именно когато са се предали на диспенсационализма и са събирали трохички теологичен хляб под масите на диспенсационалистите. (Две поколения петдесятни и харизматични пастори са се натискали да се образоват в Даласката семинария, където дори е нямало специално разглеждане на Третата личност на Триединството и всяко споменаване на говоренето на езици е било забранено на територията на семинарията.)

Точно сега, с Християнската реконструкция петдесятното движение намира категорична обосновка на своето съществуване и на своята оптимистична вяра в действието на Святия Дух.

Ти се опитваш да намериш някаква неизбежна връзка между петдесятното движение и диспенсационализма. Неизбежна връзка няма. Има изкуствено налагане на противни доктрини. И инерция от това изкуствено възприемане. Ти смяташ тази инерция за закономерност. Но тя не е.

Да повторя, аргументът на Пархам и Сиймор не е представителен за петдесятно-харизматичното движение. Засега твоята теза се крепи единствено на него. Но той е изкуствен и нелеп. Дори самите петдесятни днес не го рекламират толкова много. Аз например чух израза "последният дъжд" много след като напуснах петдесятната църква и се насочих към Християнската реконструкция. И го чух от непетдесятни коментатори на петдесятното движение.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-14 14:25 ]

Извинявай за грешката,главата е 13,не 14.
Това е много интересен феномен за харизматичното движение.Например-Пархам не приема Сиймор,петдесятните не приемат сериозно Сиймор и Пархам(по твоите думи),харизматиците не приемат петдесятните ,по мои надблюдения.
Къде е Духът на единството?Пархам още в началото се е обърнал срещу Сиймор,като е видял страшните последици на тази дарба.Ще ти цитирам думите на Пархам след посещението на улица "Азуса"-"Това е проституция с духовната сила!!!!"
Значи първите новопетдесятници издигат един лъжлив лозунг,провалят се по критерия на Реконструкционалистите и затова просто забравяме за лозунга и натамъняваме говоренето на езиците според друга теология.Доколкото разбирам,Рек-те държат на закона.Законът е много строг по отношение на лъжепророците.Ако си Рек-ст,то Пархам и Сиймор са лъжепророци.Те започват една съмнителна практика с един лозунг,днес я продължаваме под друг.

Сега разбирам,защо в последно време харизматиците започнаха да броят в милиони(хора).

Критиките ти по отношение вътрешните проблеми в петдесятно-харизматичното движение са ми безразлични.

Quote:

Значи първите новопетдесятници издигат един лъжлив лозунг,провалят се по критерия на Реконструкционалистите и затова просто забравяме за лозунга и натамъняваме говоренето на езиците според друга теология.

Този странен коментар може да има смисъл само ако предварително си приел да отричаш дарбите на Духа, и едва след това да си правиш преценки за ставащото.

Тъй като аз виждам дарбите на Духа в Библията, и тъй като не виждам стихове, които да говорят за прекратяване на дарбите преди края на историята, моят коментар ще бъде следният: Бог възстановява дарбите (а не изпраща някакви "последни дъждове") преди да свърже правилната теология с дарбите. Едва след време, когато развива до зряла степен практиката на дарбите на Духа и теологията на Християнската реконструкция, започва сливането на двете течения в църква, която познава и Писанията, и Божията сила.

"Натаманяване" си е твоя трактовка, която е предназначена да отхвърли дарбите на Духа още преди да бъде разгледана библейската обосновка на дарбите.

Quote:

Доколкото разбирам,Рек-те държат на закона.Законът е много строг по отношение на лъжепророците.Ако си Рек-ст,то Пархам и Сиймор са лъжепророци.Те започват една съмнителна практика с един лозунг,днес я продължаваме под друг.

Нямам нищо против да осъдя двамата като лъжепророци, ако наистина има свидетелства за това. Но това няма да ме накара да осъдя Павел като лъжепророк за думите му в 1 Кор. 14:5:

Quote:

Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате

Моята защита на валидността на дарбите на Духа днес по никакъв начин не е свързана с действията на някои си Пархам или Сиймор. Опитът ти да идентифицираш петдесятното движение с тези двамата не ти носи успех, и би трябвало вече да си разбрал това. Все още ми предстои да срещна петдесятен, който дори да познава имената на тези двамата, да не говорим да се опира на техните аргументи.

Вероятно за теб лично опровергаването на Пархам и Сиймор е от особено голямо значение. Да повторя: За теб лично. Ще ти са нужни много усилия да убедиш петдесятните да се идентифицират с тези двамата, за да успеят да повярват на тезите ти. Ако мнозинството от петдесятните откажат да се идентифицират с тези двамата и техните аргументи и обосновки, единственият убеден ще си останеш ти.

Мога да те насоча по по-правилен път - опитай се да намериш в Библията стиха, който говори за прекратяването на дарбите. Единствено прекият аргумент вече има значение - още повече срещу човек като мен, който добре борави с апологетиката на Ван Тил и има признанието за това от преки ученици на Ван Тил. Заобиколните аргументи с Пархам и Сиймор са лесно преодолими - просто ги пренебрегвам и заявявам, че нито аз, нито петдесятното движение се идентифицира с тях.

Успех.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-14 15:21 ]

Quote:

Каква е връзката между говоренето на езици и кръщението в Духа?

Белега на кръщението в Святият Дух е говоренето на други (хетерос) езици.
Говорене на езици като дарба е след това за назидание на църквата и обикновено трябва да следва талкуване.

Quote:

Може ли да имаш кръщение без непознати езици?

Не в описаните случаи в Деяния са говорели езици, няма описание на кръщение в сжятия Дух без говорене.

1 Коринятяни 12:30 . . . Всички говорят ли езици? Всички тълкуват ли? Копнейте за по-големите дарби . . .
два са ми въпросите

1. към говорещите в реално време езици харизматици , както на петдесятница (към които спадам и аз) -
ВСИЧКИ ГОВОРЯТ ЛИ ЕЗИЦИ?
- Ами НЕ говорят всички езици! ; особено пък такива дето им е това в теологията; и какво сега като не говорят, да ги пребиваме ли?; или само да ги презираме, че нямат реално преживяване на Божието присъствие, както нас? ;
а в крайности съм виждал и дори такива (от тинчевистите, примерно) които направо ако не говориш езици, за тях изобщо не си християнин и спасен.

2. към не-говорещите свръхестествени езици чрез Светия Дух (от които християни съм бил и аз някога в продължение на години, преди да имам дарбата на кръщение в Светия Дух, проявявана чрез способността за говорене на разни езици -
ВИЕ КОПНЕЕТЕ ЛИ ИЗОБЩО ЗА ДАРБИ НА СВЕТИЯ ДУХ, КАКТО АПОСТОЛ ПАВЕЛ Е КОПНЕЕЛ?
имам предвид проявления, които категорично не могат да се припишат като плод на естествените способности, знания и интелект и са за слава на Бога.



[ Това съобщение беше редактирано от: Dimityr on 2005-03-14 18:54 ]

Един приятелски съвет, Димитре: избягвай такива думи:

Quote:

или само да ги презираме, че нямат реално преживяване на Божието присъствие, както нас?

Библията никъде не коментира дарбите на Духа като "преживяване," нито като "преживяване на Божието присъствие." Това е една от измислените думички на петдесятното движение, която е станала повод за атаки срещу дарбите на Духа. Има конкретни характеристики и предназначения на духовните дарби, но "преживяването" не е сред тях.

И все пак никой не се опита да отговори на въпросите най-горе.
Аз не подкрепям,теорията,че дарбите са престанали в църквата.Твърдя,че дарбата говорене на езици е изпълнила своята функция в първия век.Чилтън е съгласен с тази позиция.
Посочете ми конкретен стих,където се казва
"белег за кръщение в Святия Дух е говоренето на езици"или"който не говори на езици НЯМА ДАРА НА ДУХА"
Вярно е Божидаре, добър опонент си,но това не означава,че си прав във всичко,което казваш.Ако не беше така нямаше да бъдеш основана фигура в християнски сайт!
Димитре не ме карай да ти посочвам всички места в Деяния ,където имаме кръщение,изпълване и преживяване в Духа без говорене на езици.Намери си ги сам.
Другият въпрос,който бих искал да ви задам-какво е естеството на тези езици?
Разбираеми,преповтаряне на несвързани срички,лаене,квичене или какво?
Мисля,че в момента са на мода последнитъе във харизматичните среди-ако не сте съгласни просто погледайте християнските телевизии.


[ Това съобщение беше редактирано от: runner on 2005-03-15 02:42 ]

Quote:

Чандлър е съгласен с тази позиция.

Чилтън. Частният детектив Марлоу не се занимава с проблематиката на дарбите на Духа.

Това не означава, че Чилтън е прав.

Quote:

Твърдя,че дарбата говорене на езици е изпълнила своята функция в първия век.

Нужно е повече от твърдение. Нужна е библейска обосновка. Пряка, не основана на заобиколни аргументи.

Ще я имаш!

Трябва да се покланяме на Бога с дух и с истина, това означава че Църквата се нуждае от харизматичните дарби и от калвинистката теология. Това е бъдещето.

Quote:

в описаните случаи в Деяния са говорели езици, няма описание на кръщение в Светия Дух без говорене

Това не е вярно.

Quote:

Димитре не ме карай да ти посочвам всички места в Деяния ,където имаме кръщение,изпълване и преживяване в Духа без говорене на езици.

Те случките с кръщението не са кой знае колко. Кажи ги пет. Има три случая, в които кръстените говорят езици и два, в които не говорят. Ето, къде са случаите, в които кръстените говорят езици: Деяния 2:3; 10:46 и 19:6. А ето случките, за които говори бързоходеца, където не е споменато за езици: Деяния 8:14-17; 11:15-17

Така. Има и друг интересен стих, където Петър обещава Светия Дух на всички, които се кръстят в името Исус Христово ? Д.А.2:38-39. Тя стана сложна. Май трябва да отговорите кръщението в Светия Дъх, различна опитност ли е от всяко друго споменато място в Деяния, свързано с водителство и изпълване с Духа. А такива места само в Деяния има петнайсетина.


[ Това съобщение беше редактирано от: peter on 2005-03-15 07:59 ]

Няма да е лошо да споменем и Деян.9:17.

Окей,ще се опитам да представя своя поглед към Петдесятница:
1.Христос умира на кръста и с кръвта си плаща за греховете на света(вярващите)2.Възкръсва и побеждава смъртта
3.Явява се на учениците си и им заповядва да чакат в Ерусалим,обещаното от Отца
Деян.1:5
4.Възнася се и осъществява завета за изпращането на Святия Дух.
Святия Дух е на земята през цялото време,но при изкуплението Той влиза в човека,носи прощение на греховете Деян.11:17-18,новоражда Йоан 3 гл.,запечатва вярващият Еф.1:13,носи информация за осиновлението муГ.4:16,остава като залог и уверение 2 Кор.5:5,ПРАВИ ЧОВЕКА ЧАСТ от ЦЪРКВАТА(тоест няма вярващ,който е част от църквата без Святия Дух) 1 Кор.12:13.
и др.
Това са белезите,които показват кръщението във Святия Дух.
Белегът говорене на езици:
Деян.2 глава-тук всички събрани проговориха на езици,които послужиха като белег за невярващите юдеи и прозелити събрани за празника от целият свят.Основна функция на езиците"ст.11,"слушаме ги да говорят за великите Божии дела"
Това бе белег,че храмът на Духа вече не е в Ерусалим,а в живото тяло,тялото на Христос.Това трябваше да подбуди евреите до ревност.Това е историческото значение на езиците.
Виждаме ,че в Самария не се споменават езици(макар ,че може да са говорили).
Домът на Корнилий,по късно в 10 глава,езичниците говорят езици,но забележете,величаеха Бога на тези езици.
За да няма съмнение,че Бог даде Св.Дух и на езичниците,белегът трябваше да е същият,иначе обрязаните щяха да оспорват.
При индивидуални кръщения,например с апостол Павел,белегът отстъствуваше.Скопецът и Филип,отново не се говори за белега на езиците.
Когато Петър става на Петдесятница и дава тълкувание на това,което хората виждат и чуват,той казва:
"и в последните дни ще излея от Духа си на всяка твар и синовете ви и дъщерите ви ЩЕ ПРОРОКУВАТ..."
Говоренето на езици на петдесятница е наречено ПРОРОКУВАНЕ.Разликата със Старозаветното пророкуване се състои в езика,вместо еврейски,чужди езици.
Естеството на тези езици е,че те са разбираеми.Езикът е мисли изразени със звуци.

чао засега,излизам

Quote:

Естеството на тези езици е,че те са разбираеми.

Павел не е знаел това уточнение. Иначе как да си обясним следната изцепка:

Quote:

Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни. (1 Кор. 14:2)

one, не е достатъчно да подбереш стиховете, които съответстват на твоята теория. Трябва да вземеш предвид всички стихове. Очевидно твоята теория не съответства на някои стихове. Тъй като не го правиш, засега е лесно да бъдеш опроверган, само чрез цитиране на стиховете, които остават извън твоята теория.

Опитай пак.

Като най стария педесятник наоколо ще спомена, че запърви път чувам израза "последен дъжд", чувал съм за ранен и късен, също съм и чел. Също за първи път чувам, че педесятните вярващи имат някаква собственна доктрина или богословие, както се прави опит за намек. Няма "официална" доктрина.[addsig]

One, на свидетелството на Бого може да се вярва, защото е част от църквата на един от най-способните и начетени теолози в петдесятното движение в България - Венци Стойков.

1 Кор.14:2
"Защото,който говори на непознат език,той не говори на човеци,а на Бога,защото никой не го разбира,понеже с духа си говори тайни"

1.Тук се визира дарбата говорене на езици,която се практикува от неколцина.
1 Кор 12:29-30
Този пасаж показва,че не всички са говорили езици и не трябва всички да се стремят към една дарба.

2.Прочети Пс.139:1-4
Бог няма нужда от нашите тайни. Алтернативата е,че говорещия съобщава тайни ,които са за хората,но при отсъствието на тълкувател това е безмислено.Затова Павел постоянно ги уверява за превъзходството на пророчеството.
"Когато няма тълкувател такъв да мълчи..."
Цялата глава(14) е построена на целенасочения контраст между пророчеството и езиците.Главният елемент е пророчеството,а подчинения езиците.
От друга страна непознат език не означава напълно непознат език(тоест небесен),а непознат за църквата и слушателите.

14:4"Който говори на непознат език назидава себе си,а който пророкува назидава църквата"

Това е следващият пасаж,който би ми цитирал.Но ако Павел подкрепя идеята ,че имаме нужда от непознат език за да служим на СЕБЕ СИ,той си противоречи с цялата 12 глава,където говори за дарбите.
12:7"А на всеки се дава проявяването на Дух за ОБЩА полза"
12:25б"а частите му да се грижат една за друга"

А богоизбрания-не си само ти.Много са като теб.МИслят си ,че са ПЕТДЕСЯТНИ,но всъщност са АЗУСКИ ЛОС АНЖЕЛСКИ.

Въпрос-какво е говоренето на езици
1.Белег за кръщение в Духа 1 Кор14:22
или
2.Дарба на Святия Дух 1 Кор.12:10в
Не може ли човек да получи друга дарба при изпълването в Духа-например -учител,пророк,апостол,изцелителни дарби.
Наистина,ако човек е кръстен в Духа,получава дарба или няколко,защо вие вярвате,че ВСИЧКИ ТРЯБВА ДА ГОВОРИМ ЕЗИЦИ?


[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-15 13:31 ]

Quote:

Въпрос-какво е говоренето на езици 1.Белег за кръщение в Духа 1 Кор14:22 или 2.Дарба на Святия Дух 1 Кор.12:10в

Отговор: Да.

Сега ако осъзнаеш отговора, ще бъдеш на крачка от правилното библейско разбиране за функцията на езиците.

Аз все още с любопитство очаквам стиха, който говори за прекратяване на езиците в историята.

Quote:

Аз все още с любопитство очаквам стиха, който говори за прекратяване на езиците в историята.

Аз не съм прочел някой тук да казва, че езиците се прекратяват в историята.
Но пък задавам и аз въпроса на one: ?Наистина,ако човек е кръстен в Духа,получава дарба или няколко,защо вие вярвате,че ВСИЧКИ ТРЯБВА ДА ГОВОРИМ ЕЗИЦИ??

Quote:

Деяния 8:14-17; 11:15-17

прочти внимателно тези стихове и ще видиш, че хората наоколо са виждали че тези са краштавани в Святия Дух.
8:18 симеон е видял че с полагането на раце са приемали Святия Дух. Ако не е имало някакав белег как ще види?
11:15-17 прочети началото на историята в 10:44-48. В 11:15 се казва че Духат е слязал на тях както и на наз отначало прочети 2 глава

Quote:

Но пък задавам и аз въпроса на one: ?Наистина,ако човек е кръстен в Духа,получава дарба или няколко,защо вие вярвате,че ВСИЧКИ ТРЯБВА ДА ГОВОРИМ ЕЗИЦИ??

Всеки крастен в Святия Дух трябва да говори езици като белег. В събранието се проявяват различни дарби и ако се прояви дарба говорене на езици трябва да следва дарба тълкуване на езици, за да се назидава църквата.
Езици като белег е различно от езици като дарба.

Всички ли говорят,всички ли са учители,всички ли имат слово мъдрост?

Къде е разликата между дарба и белег?[addsig]

Quote:

Езици като белег е различно от езици като дарба.

Това засега е най-близо до истината. Но все още има недостатък - защото не е различно. Едно и също проявление на Духа е.

Може да се каже така: Едно и също проявление на Духа има различни функции. Езиците имат описани точно три различни функции в Новия Завет. Засега one се хваща само за една от тях, но забравя да обърне внимание на другите две. Това е защото предварително е решил да отрече езиците, и едва след това си търси потвърждение. И точно това проваля теорията му.

Божидаре,постоянните изявления,че чета писанието,за да отрека съвременното говорене на езици с нищо не ти помагат.
Изложи последователно твоите твърдения-ВСИЧКИ ТРЯБВА ДА ГОВОРИМ ЕЗИЦИ.
Ако езиците не са за всички в църквата,тогава хората са подтиквани да правят нещо ,което не е по писанието.
КАК МОГА ДА РАЗБЕРА,че един човек говори ОТ БОГА.Могат ли тези езици да бъдат подлагани на проверка?
Коринтяните са говорили и езици ,които не са от Бога.

В езическият храм в Коринт са практикували говорене на езици,които са били следствие от изпадане в транс.
В африканските магъосничества,също се говори за изпълване с Дух,за изпадане в транс,за говорене
на езици,за пророкуване.
Не случайно винаги,когато се говори за кръщение в езици в Деяния се допълва"говореха езици и ВЕЛИЧАЕХА БОГА"
Че питам аз,може ли тези езици да бъдат подложение на проверка?
Вярвам в дарбата говорене на езици,но все още не съм видял ,някой наистина да я има!

Чувал съм само някакви неразбрани срички,които се повтарят до безкрайност.
Един брат от София ми разказва,че наскоро бил поканен в една харизматична група за да види действителното проявление на дарбата говорене на езици и тълкувание.
Нека да го цитирам.
Говорещата езици казва:Джук чожук,чожук чук.
Тълкувателката казва:
Покайте се Господ е на вратата.
Първата повтаря:Джук чожук,чожук чук.
Тълкувателката:Ако не се покаеш,скоро ще дойда и ще отнема светилника ти.
и т.н
Все Джук чожук,а различни тълкувания.

Това не е истинската дарба,това е опит на плътта да я произведе.Или още по-лошо....
Айде на докажи ми ,чрез обективни доказателства,че тази дарба работи в църквата.И моля без изявления от рода:
Ами преди десет години една сестра каза нещо на турски и там имаше една туркиня и т.н.
Субективни доказателства с лопата да ги ринеш,но те са само емоционални и индивидуални и не могат да послужат като доказателство.
Харизматиците са хора на чуствата и те градят доктините си на чуствата и след това на Писанието.Ти имаш езици и затова на всяка цена ще трябва да ги докажеш.Ще докажеш,че те са най-важното.Защото ако си прав,че те са сигурния белег-ТЕ СА НАЙ-ВАЖНИ.Интересно обаче,същия Калвин ,същия Лутер,Чилтън и всички,които се рекламират в този сайт-НЯМАТ КРЪЩЕНИЕ В СВЯТИЯ ДУХ.Защо нямат-защото нямат БЕЛЕГА.
Защо трябва изобщо да ги чета,те са плътски християни,нямат истинско преживяване с Бога.Или пък имат,но не е завършено.
Какво е кръщението в Духа-екстра,която някои християни имат или всички ,които сме християни имаме Духа.
Изказване като-християнин без кръщение в Духа-няма никакъв смисъл.
Че питам,Духа на Бога бе задържан за 18 столетия и Пархам се сети да Го извика отново ли?
Всички доказателства,че имало там някакви квакери,не доказват нищо.
Василий Велики няма кръщение в Духа,Атанасий няма,Августин няма,Лутер няма,Калвин няма,Спърджън няма.Тези хора наистина заслужават да бъдат издигнати като светци,защото и без кръщение в Духа извършиха велики дела.Разбира се ,че немогат да се мерят с Бени Хин,защото той има Духа.Обаче като ги сравня,бедния Бени се губи в тяхния ръст тотално и ако тези мъже го видеха какво прави щяха да го анатемосат.
Чакам някой апологетически израз,който да отклони въпросите!

Quote:

Божидаре,постоянните изявления,че чета писанието,за да отрека съвременното говорене на езици с нищо не ти помагат.

Аз нямам нужда да ми помага нещо в защитата на езиците. Тежестта на доказателството е върху теб. Докато Павел казва, че "желал бих всички да говорите на езици," и докато няма стих, който да казва, че това се отнася само за първи век, аз нямам какво да доказвам, просто трябва да показвам.

Нещата, които си написал, вероятно са верни, но са встрани от темата. Отделни случаи на злоуботреба с езиците, имитации на езиците в езически религии, твои лични мнения за особени случаи, примери с вярващи хора, които нямат кръщение в Святия Дух... Добре, и какво от това? Такива примери могат да се дадат за много други неща, които също са законна част от християнското учение. Всъщност, почти няма част от християнското учение, с която да не е злоупотребявано, която да не е имитирана, или която не е била практикувана поне от един мъж на вярата. Но ти използваш тези аргументи само за езиците, а не например за проповядването на Словото.

На мен не ми трябва нещо да ми помага. Дори ако само си замълча, засега дискусията е в моя полза само заради свидетелството на Павел. Ти си поел непосилната задача да доказваш невалидността на езиците днес, така че не е много разумно да обсъждаш какво ми помага на мен и какво не ми помага.

Същия стих,който цитираш, доказва,че не цялата църква е говорила на езици.
Защо да им пожелава нещо,което вече притежават.

Прав ли съм?

Защо цитираш само този стих ,дай тълкувание на целите глави-1 Кор.12-14.

То и Моисей каза:
Ч-ла 11:29"А Моисей му отвърна:Завиждаш ли за мен?ДАНО ЦЕЛИЯТ НАРОД БЪДАТ ПРОРОЦИ,ЗА ДА СЛОЖИ ГОСПОД ДУХА СИ НА ТЯХ"
Едно такова пожелание направи ли целият Израил пророци?
Освен това ти изпускаш основната част на стиха.
1 Кор.14:5
"Бих желал всички вие да говорите езици,А ОЩЕ ПОВЕЧЕ ДА ПРОРОКУВАТЕ,и който пророкува е ПО-ГОРЕН ОТ ТОЗИ, който говори разни езици,освен ако тълкува за да назидава църквата"

По горен от ТОЗИ.Това не ти ли подскава,че не всички говорят на езици.
"Всички апостоли ли са?Всички пророци ли са?.....Всички говорят ли езици?......
На мен пък твоето доказателство от 14 глава не ми помага особено.Със същата сила трябва кажем,че ВСИЧКИ,трябва ДА ПРОРОКУВАТ.
Искам да отбележа,резултата от изследването си върху външния белег за кръщението в Духа-това е силата за свидетелство!
Обаче,истинската сила за свидетелство идва от истинската промяна на сърцето.
Духът на Бога е във всички новозаветни вярващи и всички са свидетели и пророци,но не и в смисъла на дарбата пророчество.
Откровение 19:10 в
"ЗАЩОТО СВИДЕТЕЛСТВОТО ЗА ИСУС Е ДУХЪТ НА ПРОРОЧЕСТВОТО"

Този,който свидетелства истински за Исус е кръстен в Духа.Като Спърджън ,например!

Езиците са индивидуална дарба,която се разпределя от Духа суверенно и целенасочено(белег за невярващите).Нейната функция в историята бе да даде на евреите да разберат,че спасението се дава на езичниците.
Освен това,моля покажете ми,някъде освен в 1 Кор. 14 глава,подкрепа на теорията-говоря на езици-общувам с Бога.
Пък и самата 14 глава обяснява,че езиците са белег за невярващите.Защо не и вярвате?


Къде имаме посочки,че трябва да общуваме с Бога на езици???
А вие се молете така......каза Исус

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-16 08:16 ]

Бе не че сега искам нещо да таковам нали, ама той г-н one, си писа, че няма нищо против дарбата говорене на езици, само твърди, че не я приема като белег за кръщение в Духа.

Това пък за Павловите думи: "желал бих всички да говорите на езици," си е башка недомислено. Ако това е единственият аргумент на Божо, няма тежест. Вижте целия стих в 1 Коринтяни 14:5:

Quote:

Желал бих всички вие да говорите езици, а повече да пророкувате; и който пророкува, е по-горен от този, който говори разни езици, освен ако тълкува, за да се назидава църквата.

Като прочетем и първите четири стиха от тази глава, си е съвсем ясно, че тук Павел поставя пророкуването по-високо от дарбата говорене на езици. Дори и не казва, че това е белег за кръщение. Всъщност то никъде не се казва, че е белег, но айде.

Та когато Павел е изписал горните думи е наблегнал не на езиците а на пророкуването. Щом пророкуването е по-важно от езиците, защо да не заключим, че то е по-достойно да се възприеме, като белег за кръщение в Светия Дух?

Quote:

Езиците са индивидуална дарба,която се разпределя от Духа суверенно и целенасочено(белег за невярващите).Нейната функция в историята бе да даде на евреите да разберат,че спасението се дава на езичниците.

Няма такъв стих, който да ограничава езиците до тази функция. Вярно е, езиците имаха тази функция, но има много други стихове, които показват, че това не е единствената им функция.

Quote:

Божидар говори за няколко функции-молям,искам да ги чуя.Но нека да са от Писанието.

1. Белег за кръщение в Святия Дух. Това вече беше показано изобилно от Писанието.

2. Средство за молитва и общение с Бога (1 Кор. 14:1-4, 13-15)

3. Пророкуване (когато е свързана с тълкувание) (1 Кор. 14:27-2.

Атаката ти против езиците трябва да включва всичките тези функции. Ти си избираш една от тях, и си мислиш, че си свършил някаква работа. Оттам идва и този неумел аргумент:

Quote:

Пък и самата 14 глава обяснява,че това е белег за невярващите.Защо не и вярвате?

14 глава обяснява следното:

Quote:

Защото, който говори на непознат език, той не говори на човеци, а на Бога, защото никой не му разбира, понеже с духа си говори тайни.

Само че доколкото виждам, ти не вярваш на 14 глава, защото отричаш, че на Бога могат да се говорят тайни.

Относно 1 Кор. 14:5, наблягането на пророчеството по никакъв начин не омаловажава желанието на Павел. Павел иска всички да говорят на езици, а още повече да пророкуват. Вие го тълкувате по следния начин: "Павел не иска всички да говорят на езици." Или, "Не могат всички да говорят на езици." В желанието на Павел четет енеща, които там ги няма. Павел просто казва, че би желал всички да говорят на езици. И обяснява защо:

Quote:

Тогава що? Ще се моля с духа си, но ще се моля и с ума си; ще пея с духа си, но ще пея и с ума си.

Павел нарича молитвата на езици "молитва с духа си." Очевидно one смята, че няма нужда да се моли с духа си, и умът му е достатъчен. Добре, аз нямам нищо против това. Но нежеланието на one да се моли с духа си не е аргумент против валидността на езиците. Освен ако не докаже, че молитвата с духа е била само за първи век, и след 101 г. от Хр. християните имат съвършен ум, който няма нужда от помощта на Духа за своята молитва.

Е, ако приемем, че първа точка е вярна и че езиците са : 1. Белег за кръщение в Святия Дух. Тогава, както изобилно беше доказано, Павел е познавал маса християни, които не са кръстени в Святия Дух.

Точно това казвам и аз. Очевидно има особено изливане на Духа, което дава сила за свидетелство, и което се отбелязва с говорене на езици. Някои хора не го получават - най-вероятно защото не копнеят за духовните дарби. Павел би искал всички да го имат. Но веднъж като го имат, то не е само белег, то има много функции - може да бъде лична молитва пред Бога, може да бъде и пророчество (заедно с тълкувание), може да продължи да бъде белег за невярващите.

Аз все още чакам стиха, който говори за прекратяване на езиците.

Quote:

Точно това казвам и аз. Очевидно има особено изливане на Духа, което дава сила за свидетелство, и което се отбелязва с говорене на езици.

Оле, горките калвинисти и реконструкционисти (не всички)! Те как ли свидетелстват без сила от Святия Дух. Виж те го Гари Норт, понеже не говори на езици, няма сила за свидетелстване. То тез дебели книги дето ги пише не са никакво свидетелство.

Не знаеш ли златното правило?
Не изграждай доктрина от един ,единствен стих!

По точките:
1.Да, говоренето на езици бе белег за изливането на Духа.
НО ТОЗИ БЕЛЕГ БЕ ЗА ВЪНШНИТЕ,за невярващите юдеи.
Пророчество за невярващия Израел. Деян.2:14-21 и 1 Кор 14:22

2.Вече казах мнението си по този въпрос.
Не можем да кажем на Бога никакви тайни,защото Той знае ВСИЧКО.И не само това,но Духът Му е в нас и Той знае за нас повече отколкото ние самите знаем за себе си.

"Ще се моля с духа си,но ще се моля и с ума си."14:15
Това е слаб аргумент.Може да се разбира и така-братя,използвайте ума си(новия ум).Ума върви заедно с духа.
Виж ст.12,13,14 те хвърлят повече светлина към 15.
Павел използва връзката между духа и ума ,за да покаже жизнено важната връзка между езиците и тълкуванието.
Защо прескачаш пасажа 14:7-15.
Я ми обясни по-подробно -какво е духът у човека-някаква неосъзната част от личноста му ли?
Това не е Фройд,това е апостол Павел.
Посочи друго място в посланията на Павел,където апостола да възприема духа по гореспоменатият начин.
Ето основаната мисъл на Павел:
ДУХ-УМ Има дух има и ум(самият дух е разум).Няма ум,няма и дух.
Не говоря за рационалния ум,а изобщо като функция.
"Ние имаме ум Христов"-казва на друго място Павел-този ум не е ли духовен(Христовия).
"духовния човек изпитва всичко ,а него никой не изпитва....а ние имаме ум Христов."1 Кор 2:15-16
Духа(духовния човек) има УМ.Този ум ИЗПИТВА.
Святия Дух също има ум.1 Кор.2:11
1 Кор.2:11-духът на човека ЗНАЕ какво има у него"

ЕЗИЦИ-ТЪЛКУВАНИЕ
Има смисъл,значи е език.Няма смисъл-безмислени звуци изговорени на вятъра.

Това е тезата на Павел.
Няма дух без ум.Няма език без смисъл.
14:8-11
"Защото ако тръбата издадеше неопределен зов,кой би се приготвил за бой?
Също така,ако вие не изговаряте с езика си думи с някакво значение,как ще се знае какво говорите?ЗАЩОТО ЩЕ ГОВОРИТЕ НА ВЯТЪРА.
Има може да се каже,толкова вида езици на света ;И НИТО ЕДИН ОТ ТЯХ НЕ Е БЕЗ ЗНАЧЕНИЕ."

3.Пророкуване-с това съм съгласен

Гледаш на нещата от неправилна светлина. Въпросът не е как свидетелстват без кръщение в Святия Дух. Въпросът е: Колко повече и по-убедително биха свидетелствали, ако бяха кръстени в Святия Дух! Апостолите свидетелстваха и преди да бъдат кръстени в Святия Дух, и дори бесове изгонваха. Но силата им се умножи многократно след кръщението. По същия начин, не отричам силата на свидетелство на реконструкционистите, благодарение на трудолюбието им и брилянтния научен ум, но какво ли би било, ако бяха кръстени в Святия Дух?

Скъпи Божидаре,последният ти пост е най-интересното нещо,което бях чувал досега.
Имало такива,които копнея и те били кръщавани в Духа,а имало и такива,които не били кръщавани,защото не копнеели.
Падам от коня!

Стига с този стих за прекратяването на езиците.Намери стих,с който да докажеш,че писането на Библията е приключило и тогава и аз ще ти намеря твоя стих.

Quote:

Павел използва връзката между духа и ума ,за да покаже жизнено важната връзка между езиците и тълкуванието.

Не отричам. Но той все още говори за два различни начина на молитва и пеене. Все още не си доказал, че Павел отрича говоренето на езици в молитва и общение с Бога.

Ще се опитам да го изкажа по следния начин:
Бог Отец-Бог Син-Бог Дух Святи

Три лица-Един Бог

Когато говори Духът,Бог говори,защото Духът издирва Божиите дълбочини и Ги предава.Това не означава,че умът на Бога не дава плод,или поне не означава,че Бог не знае какво говори Неговият Дух.Защото "Господ е Духът".И Духът има Ум.И в същото време време Той е Едно с Отца.
Ако отнемем атрибутът Ум от Духа,То Духа не е Бог.Ако разделим мислите на Духа от мислите на Отца-също не става.
Ако отнемем функцията на човешкия дух да мисли,това автоматически го прави да не е човешки дух.
Ако не разбираш какво говори духът ти ,то тогава това не е твоят дух,защото духът си самият ти.
Меко казано,говоренето на тайни от духа на човека клони към шизофрения.
Ако моят дух започне да ми прави номера и да крие разни работи от мен,не знам какво да правя с него.
Ти твърдиш следното-моят дух си прави моабет с Бога,докато умът ми не дава плод.
Ето това е посоката на харизматичното християнство.
Говоря с Бога без да участвам в разговора.
Или пък участвам ,ама и аз не знам как.
Движа само устата си.
Въпрос?Ами ако в действителност не говориш с Бога,можеш ли да го изпиташ?
Тогава ще ти цитирам думите на Павел:
1 Кор.14:20-22
"Братя,не бъдете невръстни по ум,а бидейки деца по отношение на злото,бъдете ПЪЛНОЛЕТНИ ПО УМ
22-И така ЕЗИЦИТЕ СА БЕЛЕГ НЕ ЗА ВЯРВАЩИТЕ,А ЗА НЕВЯРВАЩИТЕ......"

Quote:

Въпросът е: Колко повече и по-убедително биха свидетелствали, ако бяха кръстени в Святия Дух!

Ми да. Те не са кръстени. Но аз това го казах да подчертая, колко по-велик си ти от тях, защото си хем харизматик, хем реконструкционист. Стягай се Гари и сие, че Божо иде!

Божидаре,
Гари и Чилтън вероятно са кръстени в Духа.И да ти кажа ли,защо мисля така:

1.ЗАЩОТО СА ДОБРИ СВИДЕТЕЛИ

2."А на всеки се дава Духа проявяването на Духа за обща полза
Защото на един се дава чрез Духа да говори С МЪДРОСТ,на друг ДА ГОВОРИ СЪС ЗНАНИЕ чрез същия Дух"

Това са техните белези.Ама ,ако искаш обади им се и им кажи ,че трябва да проговорят и небесни езици.

Питаш ни,какво би се случило ако бяха кръстени(имаш впредвид езиците)?

Щяха да напишат книги от рода на:
"Аз бях в рая"
"Как да бия дявола?"
"Бог дава стократно"
"До 2010 -1000 000 християни в България"
"Как да бъдеш изцелен за 10 дни според Библията"
"Духовно воюване или как да вкарам дявола в буркан"

Не мислиш ли?

А и забравих още нещо.
Казваш,че едните копнеели и получили кръщение,а другите не копнеели чак толкова и не получили.Нека да те цитирам от други постове:
"И така не зависи от този,който иска нито от този,който тича,но от Бога ,Който показва милост"Римл.9:16
Май нещо харизматизма и калвинизма съчетаеми не биват.

[ Това съобщение беше редактирано от: one on 2005-03-16 10:47 ]

One, започваш да губиш самообладание. Това щеше да ми е изгодно, ако те смятах за противник. Тъй като не те смятам за противник, не ми е приятно да губиш самообладание и предпочитам да се оттегля от дискусията. Аргументът, че "харизматизма и калвинизма съчетаеми не биват" е особено показателен за липсата ти на самоконтрол, като се има предвид многократното цитиране на Фил. 2:12-13 в тези форуми.

С Гари Норт съм говорил много на всякакви теми. Това също е една от темите. Предпочитам да не споделям какво точно сме говорили, но мога да кажа, че Гари Норт не вярва в прекратяването на езиците и е напълно наясно, че няма библейска основа за вярата в такова прекратяване. Нещо повече, говорили сме и за апологетичната обосновка, която едва ли си заслужава да я изведа в този форум, защото малко хора ще я разберат.

Да повторя, губиш самообладание, и това е една причина да се оттегля от тази дискусия. Друга причина е, че риташ против ръжена. Оттук нататък за мен е достатъчно да мълча. За теб няма да е достатъчно.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2005-03-16 11:32 ]

Просто изграждах размишления върху изказванията ти.
Въобще не губя самообладание,ама въобще.
Благодаря за интересната дискусия,аз лично получих много от нея.
С Богом!

Казаков, още един постинг като този последния, не по темата, дето го изтрих, и ще започнеш и ти да рекламираш БИБЛИОТЕКАТА. Като имаш толкова дълбока страст към спамване на форуми, иди на форума на любимия си Дони и си го спамвай до несвяст.