?Доводите за ранната църква?. Най-ранната извънновозаветна творба от 1 век е на Климент Римски от 95г сл. Хр. Ти искаш писания на древните Отци до 1 век, които не са включени в Новия завет? Ако имаш такива, върху което се гради твоето твърдение, че ранната църква е вярвала в Грабване преди Скръбтта, то моля те предостави ни ги, за да ги разгледаме! Това, което аз ти представих са писания на Отците (те така се наричат, въпреки твоето разбиране, че трябва да са живяли през 1 век) жевели и писали през 4 век и на татък. Всъщност това е времето (320-460г), когото за първи път се издават новозаветни Тълкувания. И това е поради простичкия факт, че до официалното приемане на християнството от Константин през 313г. вярващите са били гонени, измъчвани и убивани, криейки се по катакомби и бягайки за живота си, поради което им е било мааалко трудно да се заемат с тази дейност. От 320г. (4в.)за първи път започва широкоразпространеното тълкуване на Словото. Ако знаеш други материали представи ги. Но самия факт, че вярващите през 4 век са вярвали в Грабване по време на Господнето пришествие е съвсем достатъчен, защото за мен 4 век е доста по-близо до ранната църква отколкото 21в., при това тогава църквата все още е била една ? гонена и устояла.
?Стиховете, които ти ми даде? не показват и едно място, където да е описано последното време, като последователност от 2 Христови идвания! Второ пришествие означава второ след Голгота, а не второ след Грабването! ;) Иначе стават три. Няма такова описание на събитията в Библията и ти добре знаеш това. Нищо не ме ползва това мое вярване и с нищо няма да се облажа от него ? напротив, но това учи Библията. Никой не обича скръбта, най-малко аз, но това е средство за възпитание, което Бог използва ? Як.1:2-4, Як5:10, Рим.5:3, 2Кор6:4-10, 2Сол1(НЗ).
Сега ще обърна внимание и на 55-те ?доказателства?. Всъщност, Дони, със същия успех, с който си написал тези 55 доказателства, можеше и да напишеш 555 доказателства, защото в тях я има 2-3 въпроса, които представляват някакъв интерес; всичко останало се повтаря и разтяга като локум!
?5 теории за грабването?.
1). Грабване има, но какво представлява то е друг въпрос. Единственото място, на което се споменава за грабване е 1Сол4:17. Навсякъде другаде това действие, в конкретния контекст, е наречено ?събиране? (2Сол2:1, Мк.13:27, Мат 24:28, Мат.24:31, Мат13:41). То не е наречено ?преселение?, нито ?пришествие?, а ?грабване от ангели? и събиране при Христос и означава буквално това. Всяка друга интерпретация е спекулация и не отговаря на написаното Слово, а е изсмукана от пръстите.
2) Частично грабване не може да има, както и частично пришествие не може да има. Събирането се случва веднъж за всички спасени при Пришесвието на Христос (Мат24:30-31)
3) Както показах по-горе църковните Отци от най-ранно време вярват в Грабване след страдание и скръб, очаквайки Антихристта и всичко, което трабва да се сбъдне по негово време с църквата. Това, което ти пишеш тук е една лъжа, при явни доказателства, която заблуждава хората.
?Определеното време? на Пришествието, респективно и на Грабването, Събирането, е определено за нас, до толкова, доколкото имаме знаци, които трябва да разпознаем, както и Иисус казва: ?А научете притчата от смоковницата: Когато клоните й вече омекнат и развият листа, знаете, че е близо лятото. Също така и вие, когато видите всичко това, да знаете, че Той е близо при вратата. Истина ви казвам: Това поколение няма да премине, докле не се сбъдне всичко това?. ?Всичко това? трябва да се сбъдне(Мат24), когато света казва Мир и безопастност (1Сол5:3), когато дойде отстъплението и Антихрист се яви(2Сол2), когато воюва със светиите, гони християни и евреи и събере народи за война(Отк.16:15). Звяр, Лъжепророк, печати, войни, земетресения, гонения ? белези на последното време и завръщането на Христос.
?Църквата е определена да премине през Голямата Скръб?. Да, това ясно е казано: Мат24:20 При това, молете се (!) да се не случи бягането ви зиме или в съботен ден;
24:21 защото тогава ще има голяма скръб, небивала от началото на света до сега, и каквато не ще има.
24:22 И ако не се съкратяха ония дни, не би се избавила ни една твар; но заради избраните(Църквата), ония дни ще се съкратят. ;
Д.А.14:22 и утвърдяваха душите на учениците, като ги увещаваха да постоянствуват във вярата, и ги учеха, че през много скърби трябва да влезем в Божието царство.
Библията ясно говори за това. Това, беше пример, който даде Ной, дадоха пророците, Христос, апостолите, Павел, мисионерите, дават избраните и светиите. Това е Божият начин за усъвършенстване: 1Пет5:10 ?А Бог на всяка благодат, Който ви е призовал в Своята вечна слава чрез Христа [Исуса], ще ви усъвършенствува, утвърди, укрепи [и направи непоколебими], след като пострадате малко.?..... И Яков 1:2-4 и др. Този преобраз може да се види абсолютно навсякъде в Библията. Както има една поговорка Без кръст, няма корона! Така, че страданието предшества славата. Представители: В древната църква: Папий (60-130), Юстин Мъченик (100-165), Иреней (130-202), Тертулиан (160-220), Ерма (първи век), Поликарп (69-105 от Хр.), Климент Римски (30-100 от Хр.), Игнатий (около 107 от Хр.).(последните 4 са били амиленианисти, както и съвременници на апостолите и техни ученици)
4) Грабване в средата на Голямата Скръб е недуказуемо със стих и е опит да се миксират двете крайни вярвания. Противоречи на аргумента, че Пришествието и Събирането са взаимно свързани и последователни. Среда на Голямата Скръб в същност се има в предвид началото на Скръбта, когато Антихрист разскрива истинското си лице след период на възход и печелене на доверие.
5) Грабване преди Голямата също е недуказуемо със стих, който разделя Пришествие и Събиране (Грабване). Противоречи на този аргумент, както и на директното изказване: ?А веднага след скръбта на ония дни..... Тогава ще се яви на небето знамението на Човешкия Син ...идещ на небесните облаци със сила и голяма слава. Ще изпрати Своите ангели със силен тръбен глас; и те ще съберат избраните Му.? (Мат24:29-31) Не може да отговори на немислимото разделение на църквата ? тези, които ще бъдат грабнати и празнуващи Сватбата на Агнето в небеса и тези, които ще бъдат ?оставени? и няма да участват в нея. Не че някъде в Библията можем да намерим нещо за тези ?оставени? в този смисъл! Приема Павел, светиите и избраните като недостойни и оставени, тъй като съществуват множество стихове, в които авторите включват и себе си и светиите, а тълкователите на тази теория отнасят тези стихове за към ?оставените?. Не е и ясно как, ако Христос се върне тайно, мъртвите ще излязат от гробовете без никой да забележи?! Бърка неочакваността (?като крадец?) на идването с тайно идване (?като крадец?). Напълно отрича последователността и истинността на Иисусовото предсказание, представено най-пълно в Мат.24. Противоречи на принципа изпитание-твърдост-слава, залегнал в основите на Писанието. Не взема в предвид описаните конфликти по време на Скръбта между невярващи и вярващи(светии, спасени). Ако църквата няма да е в тази скръб, защо й е да знае подробностите й? И как няма да участва, щом пише, че ще участва и дори какво ще изтърпи?! Представители в древната църква няма! Тази теория е създадена около 1830г. Съвременни представители: [size=9]Робърт Андерсън, Глийзън Арчър, Чарлз Бейкър, Емъри Банкрофт, Доналд Барнхаус, У. Блекстоун, Джеймз Брукс, Ричард Буб, Л. С. Чафър, Джон Нелсън Дарби, М. Р. ДеХаан, Уилиям Евънс, Чарлз Лий Файнбърг, Джон Файнбърг, Пол Файнбърг, А. С. Гебелин, Норман Гайслър, Джеймз Грей, Хари Айрънсайд, Уолтър Кайзър, Уилиям Кели, Хол Линдзи, Робърт Лайтнър, Алва Дж. Маклейн, Г. Кембъл Морган, Дж. Дуайт Пентекост, Чарлз Райри, С. И. Скофилд, Хенри Тисен, Джон Уолвурд и Уорън Уиърсби[/size]
5Аксиоми
1 ) Тъкмо да се съглася, но уви. Ти пишеш: ?Църквата ще бъде грабната от този свят.? Къде го пише това? Както вече писах по-горе има само един стих (1Сол4:17) в Библията, говорещ за грабване. Но къде се казва ?грабната от този свят?? Това, което Словото казва, е ?посрещане, събиране в облаци.... във въздуха?. Освен ако според теб на ?онзи свят? има въздух?! Но и да има, то тук пак не се говори за това. Никъде Библията не казва, че Църквата ще бъде грабната от този свят, но казва, че Църквата ще бъде събрана от четирите посоки на земята (Мат24:31).
2 ) Грабването и II Пришествие са 2 различни неща, защото Пришествието е идването на Христос на земята, а грабването ? събирането на светиите при Него.
3 ) Иисус ни учи да разпознаваме времената, както разпознаваме бъдещи следствия от настоящи причини (Мат24:32,33). Павел, Петър и Йоан също ни помагат да разпознаваме последните времена, по това какво се случва и какво трябва да се случи. Това вече го разгледах по-горе и не виждам смисъл да се повтарям толкова често, колкото го изисква текста на 55-те аргумента. Ако сърцата ни натегнат от житейски грижи, преяждане и пиянство, то тогава денят Господен ще ни постигне като крадец, като примка, неочаквано. (Лука 21:34) Но ако ?внимаваме, бдим и се молим? (Марк13:33) и сме разумни (Мат25) не ще бъдем изненадани и неподготвени, когато се изпълнят пророчествата и времето да дойде онзи ден.
4) И тук грешка. След Петдесятница има невъобразимо много пророчества, които трябва да се изпълнят. Когато свършва Иисус своите думи в 24 глава на Матей, Той казва: Ето предсказах ви! Края на това предсказание е с думите: ?и те ще съберат избраните Му от четирите ветрища, от единия край на небето до другия?(ст.31). Това е ПОСЛЕДНОТО нещо, което трябва да се случи в Неговия разказ ? дори след Пришествието в ст.30 и небесните знамения в ст.29. А началото на ст.29 говори за скръбта, която е описано по-подробно като много предсказания в началото на главата. Апостола също предупреждава хората, че има неща, които трябва първо да се случат и след това да се яви Христос и да бъдем грабнати:
2Сол2:1 А колкото за пришествието на нашия Господ Исус Христос и нашето събиране при Него молим ви, братя,
2 да не се поклащате лесно от здравия разсъдък, нито да се смущавате било от дух, било от слово, или от послание, уж от нас изпратено, като че ли вече е настанал денят на Господа.
3 Никой да не ви измами по никой начин; защото това няма да бъде, докато първо не дойде отстъплението и не се яви човекът на греха, синът на погибелта. Това говори напълно достатъчно само за себе си, но ако някой иска може да намери и доказателство за гравитацията тук.
5 ) Покажи ми един теолог на ранната църква, който да твърди, че грабването е преди Голямата Скръб. Аз вече дадох достатъчен брой такива, които твърдят обратното малко по-горе.
10 причини
Думите ти тук не са по темата и не доказват заглавието си. Стиховете са извън контекста си. Няма нито един стих от цитираните, който да казва, че светиите ще отидат ?на небе?. Повечето от ?причините? нямат директна връзка с грабването и навлизат в други теми. Въпрос към №8: Как пишеш, че светиите не участват в Голямата Скръб и цитираш за доказателство Откр.6:1-19:21, когато в 12:11, 13:7, 13:10, 14:12, 17:6 се говори съвсем ясно и очеизваждащо за светиите по време на тази скръб, за тяхната вяра и търпение?! Въпрос към №9,10: Ако Святия Дух бъде отнет от земята, чрез грабването, как ще се спасят ?оставените??!
15 доказателства
1 ) Напротив! Църквата участва в събитията след 4 гл., както вече отбелязах, под формата на светии, избрани, гонени, апостоли, пророци, небеса. Думата църква или еклесия означава събрание на тялото Христово, а не тяло Христово. В този смисъл, по времето, когото тялото Христово или светиите са разпръстнати и гонени е неумесно да се говори за църковни събрания, но се говори за вярващите, разспръстнати и понасящи скърби и гонения. От друго страна няма основания да се твърди, че Йоан е равнозначен на Църквата и че той се отъждествява с нея. Той има видения и преживявания на небесата, както ги имаше и Исая, но от това не можем да кажем, че Израел е бил на небесата и че Исая е равнозначен на Израел. От друга страна ?липсата? на ?църква? може да се обясни с простия факт, че Йоан гледа от друга гледна точка ? небесната. Докато в първите 4 глави той гледа от земята към небето, то в следващите гледа от небето към земята, а обсановката там е доста по-различна, както той ни я описва.
2 ) Тук логиката между 2 и 3 изречение липсва. Между тях няма причинно-следствена връзка. Това, че 4-та глава е след 3-та, не доказва с нищо времето на грабването. (което м/у другото не може да е различно от времето на пришествието) От друга страна и за прочитащия за първи път е ясноразбираема разликата в обстановката в 1-3 и в 4-22 (Както казах това е поради различната гледна точка. ), което разделя творбата на 2 смислово-различни части.
3 ) На този въпрос вече отговрих на няколко пъти по-горе. Искам да добавя, обаче, още нещо. Това, че в Естир не се споменава дори веднъж думата Бог, не означава, че Бог не съществува!
4 ) Това е твърдение без никакво основание. Изложи си мотивите или недей да нахвърляш такива неоснователни заключения!
5 ) Ако това е вярно защо в Мат24,25 се говори за църквата?! Тук отново между последните 2 изречения няма логическа последователност причина-следствие ? едното не означава другото.
6 ) Библията посочва пришествието на Господа като времето на Грабването (Мат24:29-31, 2Сол2:1, 1Сол4:15), но както отбелязах по-горе няма сериозни доказателства, а само догатки, при това необосновани, Откр.4:1 да се смята за времето на грабването. Местата, в Откровение, които могат да се обсъждат като вероятни за грабването са 7:9-10, 11:19, 14:14-16 (!), 15:4, 18:4, 19:17 (!). Всички тези стихове могат да се окажат успоредни и със сигурност са по-правдоподобни от 4:1.
7 ) Лука 21:34-36 не трябва да се вади от контекста, за да се доказват измислени теории. Този пасаж е естествено продължение на предишните стихове, които говорят за скръбта на вярващите. Поразително е многократното повтаряне на частичката ?ви?, която някои хора се правят, че не забелязват. Към кого е отправена цялата 21 глава на Лука и 24 на Матей ? към ?вас?, т.е. нас! Тя говори за изпитанията, които НИЕ трябва да изтърпим и е поразително как с лека ръка това се пренебрегва! Тук е и един от най-ясните стихове, които говорят за Грабването след Скръбта, ст.27,28:
?И тогава ще видят Човешкия Син идещ в облак със сила и голяма слава.
А когато почне да става това, изправете се и подигнете главите си, защото изкуплението ви наближава!?
Какво по-ясно от тава, за да разбере човек кога е изкуплението на телата ни и нашето спасение?! Всичко това завършва с едно предупреждение ? да внимаваме и бдим, за да избегнем гнева, както Ной, а не, че анулира скръбта в началото на главата. Има логика! Има и контекст!
8 ) Божия гняв е различен от Антихристовата скръб!
9 ) ------||--------
10 ) Д.А. 14:22 и УТВЪРДЯВАХА душите на учениците, като ги увещаваха да постоянствуват във вярата, и ги учеха, че през много скърби трябва да влезем в Божието царство.
Ако ?Бог посочва избавление от Скръбта?, към кого говори Бог в Мат24 и Лука21?!
11 ) Ако 2Сол2:6-8 ?определено? посочва грабването преди идването на Антихрист, защо обсъждаме тази тема във форума, като една от най-спорните в Писанието? Освен това обективните доказателства в ст. 3 противоречат на тази изфабрикувана доктрина!
12 ) Както вече на много места обясних Без кръст, няма корона. Така го е направил Бог за да ни утвърди и усъвършенства. Стихове много:
Лук 21:22 Защото това са дни на въздаяние, за да се изпълни всичко което е писано.
Ст. 19 Чрез твърдостта си ще придобиете душите си
1Пет. 5:10 А Бог на всяка благодат.... ще ви усъвършенствува, утвърди, укрепи [и направи непоколебими], след като пострадате малко
1Сол3:3 та да се не колебае никой от тия скърби; защото вие знаете, че на това сме определени.
Д.А. 14:22 през много скърби трябва да влезем в Божието царство и т.н.
13 ) Това вече го разгледахме. Пак се повтаряш.
14 ) Както и Ной бе опазен!
15 ) Стихове като показаните в 12) и много други отговарят на този въпрос. Това също е разгледана вече тема. Още Павел беше в скърби, Комунизма, Китай, Хитлер и ранната църква са добър пример и преобраз на Голямата скръб в края на времената, за която се казва ?голяма скръб, небивала от началото на света до сега, и каквато не ще има?. А това, че някога някой е бил минал този изпит, не означава, че го е минал и за нас. Смирението предшества славата! (Пр15:33)
10 въпроса
1 ) Скръбта не е за очистване, а за утвърждаване (Рим 5:3, Яков1:3)
2 ) Жертвата е от любов, а не за спасение (Откр12:11)
3 ) като 1)
4 ) като 1), 2) и 3). Бог няма нужди. Личните дела са за лични награди.
5 ) като 1), 2), 3) и 4)
6 ) ?Твърдящите преминаване през скръбта? не твърдят, че няма Грабване! Неизяснена доктрина.
7 ) ?Твърдящите преминаване през скръбта? вярват в едно грабване (не частично), при Пришествието на Господа. Неизяснена доктрина.
8 ) Многократно обяснявано по-горе.
9 ) Лъжа! Обяснено по-горе.
10 ) Като 7). Това е заяждане!
Отговор: По-добре от колкото ако неочакващите Скръбта останат в нея.
10 изисквания
1-10) Биха могли да се прибавят още хиляди такива. В същност единственото изискване е да си в числото на избраните и наречен от Бога Негов светия. (Мат24:31)
..........
2Сол 1:6-8 Понеже е справедливо пред Бога да въздаде скръб на ония, които ви оскърбяват, а на вас, оскърбените, да даде утеха (както и на нас), КОГАТО се яви Господ Исус от небето със Своите силни ангели, в пламенен огън да даде възмездие на ония, които не познават Бога, и на ония, които не се покоряват на благовестието на нашия Господ Исус
Откр. 7:14 Това са ония, които идат от Голямата Скръб; и са опрали дрехите си, и са ги избелили в кръвта на Агнето
(Мат24, Лука21, Як.1:3, 1Пет5:10, 2Пет.3:12, 1Йоан2:18, Рим5:3, 1Сол.5:1-4, 2Сол1:5-10, 2:1-3, Откр. 7:14, 13:7, 14:12, 14:14-20, 19:11-18 )
Това показва неубедителността на 55-те доказателства. Дори в Библията да има някой по-труден за обяснение пасаж, показаните тук не са никакъв проблем за вярващите Антихрист ? Скръб ? Пришествие ? Грабване ? Съд или Грабване след Голямата Скръб. Напротив, доказателствата тук показват неразбиране на тази доктрина и поставят още повече въпроси пред противоположното вярване Грабване-Пришествие.