Възстановени архиви от ChurchBG.com
само за разглеждане и четене без възможност за писане
(всеки, който чете тези страници се съгласява с условията за ползване)

Възстановени архиви > Форуми > Християнство > Спърджън против историческия песимизъм
Quote:
Би било лесно да се покаже, че при сегашната посока на развитие царствата на този свят никога не могат да станат царство на нашия Господ и Неговия Христос. И наистина, много хора в Църквата вече изоставят тази идея, освен в случай на Идването на Христос, което, тъй като е в съгласие с нашето безделие, вероятно ще стане популярна доктрина. Но самият аз вярвам, че Цар Исус ще царува, и идолите ще бъдат напълно унищожени; и очаквам тази сила, която едно време преобрази света, да продължи да го прави. Святият Дух никога няма да понесе върху Неговото свято име да бъде хвърлен обидният упрек, че не може да обърне света.

Чарлс Хедън Спърджън



Вашите коментари?

Май няма нужда от коментар.
Чудесно обобщение на всичко казано до момента в някой от форумите!

Quote:
И наистина, много хора в Църквата вече изоставят тази идея, освен в случай на Идването на Христос, което, тъй като е в съгласие с нашето безделие, вероятно ще стане популярна доктрина.



Мда, така като гледам Спърджин бил пророк. Но кой ли го слуша?

Спърджън е прав.
Но сегашното поколение християни приличат на просяците от улицата, които искат пари, понеже не могат да живеят, и се ядосват, ако им кажеш да си потърсят работа.
Лесно е да обявиш собственият си упадък и мързел за световна тенденция, а още е по-лесно да прехвърляш вината върху дявола. Той е лошият герой, затова може да понесе всичко. Ако не е достатъчен, измисляш Антихриста, и той е лош герой и може да понесе всичко. А през останалото време изпращаш децата си на държавно училище, ходиш на събрания десетки години и пееш щастливо, и се ядосваш през останалото време на упадъка на обществото. Само дето Христос не бърза да се върне. Дали най-сетне ще дойде на ума на християните, че Той май говори сериозно в Матея 28:18-20 и че има време да чака за покаянието на Своята църква и тя най-сетне да започне да превзема земята за Неговата слава, въоръжена със Святия Дух? Вярвам, че това не само ще стане, но дори и в момента става. Оптимистка съм за това.

Приятели, как според вас ще изглежда едно земно царство,когато стане християнско?Как ще изглежда християнския репресивен апарат-полицаи, тайни агенти, контраразузнавачи,, надзиратели в затворите?Ще има ли християнското царство атомни бомби и бактериологично оръжие?
каква ще бъде доктрината на вярата в християнското царство-то ще бъде теократична република или монархия?Какво ще прави властта в това царство с несъгласните с доктрината християни?Ами с нехристияните или вярващите в други религии?
Всъщност всичко това се е случвало вече-православната Византийска империя, католическата Свещена римска империя, Калвинисткото управление в Женева,или Лутеранските немски княжества, индепендентския парламент на Кромуел, Великобритания, в която грава на църквата е монарха и в която допреди 300 години са убивали неангликанците.Не мислите ли ,че тези модели са се провалили?Не мислите ли ,че твърде много петна са нанесли на името християни?

Quote:
Приятели, как според вас ще изглежда едно земно царство,когато стане християнско?



Във въпроса ти има критика, но като модератор не мога да ти отговоря на критиката. Затова ще ти предложа линкове за четене, всички от Българска Християнска Интернет Библиотека:

Гари Норт, Да наследиш земята: Библейските принципи за икономиката

Гари Норт, Завет за господство: Икономически коментар върху Битие

Гари Норт, Средство за господство: Икономически коментар върху казусните закони в Изход 21-40

Гари Норт, Честни пари: Библейските принципи за парите и банковото дело

Робърт Тобърн, Капан за деца: Библейските принципи за образованието

Рей Сътън, Кой притежава семейството: Бог или държавата?

Гари Норт, Безусловна капитулация: Божията програма за победа

Гари Норт, Освобождение за планетата Земя

Ако можеш да четеш на руски, има и една книга на руски:

Р. Дж. Рашдуни, Институты Библейского Закона

След като прочетеш тези книги, може би ще бъдеш по-подготвен да задаваш въпроси.

Много странен начин да разговаряш си избрал.Благодаря ти,че не ме насочваш към енциклопедия Британика или към томовете на Тома от Аквино.
Въпросът ми е абсолютно "подготвен" и ако не си в състояние да отговориш, прочети още веднъж книгите към които даде линкове.
Сам разбираш,че не можеш да повдигнеш тема с два реда цитат от Спърджън и когато някой изкаже мнението си по нея да го препратиш къв няколкостотин страници текстове, за да се подготви по-добре.

За теб може да е странен начинът на разговаряне с книги. Но това е християнският начин. Въведен е от Ранната Църква и вече продължава 2,000 години.

Освен това, ти излизаш от темата. Темата е цитатът от Спърджън. Ти навлизаш в друга тема, много по-обширна - приложението на Благовестието на Исус Христос в обществото.

Обширната тема изисква обширна документация. Аз ти предлагам тази обширна документация. Ако ти не я искаш, значи просто не задаваш сериозно въпросите си, а само ей-така, за да критикуваш.

Книгите не само съм ги чел, а и съм ги превеждал. Зная ги наизуст. Освен това досега тази тема вече е засягана много тук в този сайт. Човек просто трябва да прочете . . . ако наистина това е целта му.

И страниците не са няколкостотин. Няколко хиляди са.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2002-12-29 06:29 ]

Ами тогава не трябва да разговаряме , а да си подаваме ,заглавия на книги с линкове или сигнатура към тях
Отговора ми (първоначалния)е точно коментар към цитата(или начина по който го разбираш) от Спърджън.Нали не очакваш всички коментари да са от типа-"да, точно така", "ей к`ви са слепци християните ,че не разбират точно така нещата","всичко е ясно, точно така е" и т.н.
Моя коментар касаеше точно проблемите ,които възникват при едно такова разбиране на Божието царство, като трансформация на земните светски държави в християнски такива.Естествено ,че по темата има стотици хиляди страници литература(малка част от която си превел).И това,че просто повдигам въпроси,които всеки може да коментира или отговори не означава ,че отхвърлям книгите, просто не счетам,че е нормално като някой те попите нещо, да му кажеш прочети няколко хиляди страници и тогава ще си говорим.Мисля ,че по всички въпроси можем да разговаряме без да поставяме такива условия, в край на краищата за нас съществува една Книга и всички тук сме я чели.

Еменей, питаш:
Quote:
Приятели, как според вас ще изглежда едно земно царство, когато стане християнско?



Според мен Християнското царство не е земно, но влияе тотално на земното царство. Справка - първата апостолска църква, която тотално надделя над римската желязна политическа машина, гръцката недостижима философия и фанатичната юдейска религия. Тези трите останаха далеч в историята, но Християнството владее и до днес.

Останалите ти въпроси имат смисъл, ако Християнското царство е земно, т.е. ако се стараем да идентифицираме Църквата със земна институция, както може би мнозина са грешали в миналото.

Quote:
Не мислите ли ,че тези модели са се провалили? Не мислите ли ,че твърде много петна са нанесли на името християни?



Провалили са се само тези, които са принудили Църквата да прелюбодейства със земната (политическа, философска или религиозна) система. Или казано по друг начин, тези които са сключили сделка със княза на този свят. Това ми напомня за сделката, която повечето днешни църкви (православни, католически и протестански) са сключели със езическата държава. Ето заради това се нанасят петна върху християните, заради тези църковни сделки, прелюбодейства или както там искате го наречете.

Благодаря ти,Иво.
Абсолютно съм съгласен с теб,че Християнското царство не е земно.Съгласен съм и ,че влияе на земните царства(това се е случвало многократно в историята,случва се и днес).Споделям убеждението ти,че апостолската църква побеждаваше римската държавност, гръцката философия и юдейската религиозност.Мисля,че това ставаше ,когато християните живееха в любов и правда и прославяха Бога чрез добрите си дела, демонстрираха изцеление на човешките взаимоотношения и засрамваха света.Това често им струваше скъпо-разграбваха имотите им, претърпяваха насилие, унижение и смърт.Но тотално триумфираха.
Не считам,че това стана при византийските императори, когато обявиха християнството за задължителна религия.Не считам и ,че това стана при императора езичник(кръстен 27 дни преди смъртта си от еретически епископ) Константин.Не считам,че председателстването на Никейския събор от един pontifex maximus прославя Бога.Считам,че тогава църквата тръгва в погрешна посока.
И тук някак естествено преминаваме към темата ,която повдигаш за прелюбодействащата със света църква.Не знам доколко днешните християнски църкви (всички ,така както си ги описал)имат сделка със системата на този свят, сигурен съм обаче,че именно стремежът към "християнско" управление на света преди Пришествието е сигурен път към такава сделка.

Quote:
1. Приятели, как според вас ще изглежда едно земно царство,когато стане християнско?
2. Как ще изглежда християнския репресивен апарат-полицаи, тайни агенти, контраразузнавачи, надзиратели в затворите? Ще има ли християнското царство атомни бомби и бактериологично оръжие?


Emenei, много интересна гледна точка имаш относно приложението на Божествените принципи във всяка една област на човешкия живот!!?!!?!! На въпрос No 1 бих ти отговорил с това, което Исус каза в Матей 28:19-20 ? Идете, прочее, научете всичките народи, и кръщавайте ги в името на Бащата и Сина и Светия Дух, като ги учите да пазят всичко що съм ви заповядал; и ето, Аз съм с вас през, всичките дни до свършека на века. [Амин] ?. Искаш да кажеш, че Исус нещо е бълнувал и така просто си е мърморил под носа, казвайки това. Не разбира се!!!!!!! Щом Той казва да отидем по целия свят и да правим ученици, значи че точно това означава. И където има една приказка: ?който поръчва, той и плаща?, Бог е Този, Който се е погрижил да ни снабди със средствата и стратегията за изпълнението на това поръчение. Но, очевидно ти мислиш по друг начин! И в добавка може да се каже, че ако ще правим ученици, то тези ученици трябва да имат много ясна представа за проекцията на Бож. Слово в областта, която Бог ги е поставил ? политици, икономисти, лекари, инженери, работници и т.н. Или ти мислиш, че неговите ученици са единствено и само тези, които стоят зад амвон. Не съм съгласен, ако така мислиш.

По отношение на въпрос No2 и аз ще ти задам въпрос. Някога замислял ли си се каква е Божията воля/идея за управлението на един народ, държава ами на икономиката? И предполагам, че не си си го задавал, понеже споменаваш някакви полиции, бомби, бактериално оръжие и т.н. Може би ще те учуди твърдението, че Бог е казал как да бъде управляван един народ. Или според теб Давид и Соломон, а и другите царе не са били никакви политици. По цял ден са постели, молили са се, ходели са по конференции и са чакали някой да ги избави от бедите им ?грабвайки? ги от този ?мръсен? свят. Аз не виждам да са правели това, напротив бяха посветени деца на Своя Бог и много мъдри държавници.
Quote:
каква ще бъде доктрината на вярата в християнското царство-то ще бъде теократична република или монархия? Какво ще прави властта в това царство с несъгласните с доктрината християни? Ами с нехристияните или вярващите в други религии?


Понеже задаваш много обширен въпрос, смятам че Божидар ти е дал много точен отговор с подходящите линкове. Както казах и по-горе Божието слово трябва да бъде проектирано във всяка област от живота. Но и както казва и Спърджън: ??И наистина, много хора в Църквата вече изоставят тази идея, освен в случай на Идването на Христос, което, тъй като е в съгласие с нашето безделие, вероятно ще стане популярна доктрина.?. На вярващите днес им е по-изгодно да се оправдават за своето безделие и посредственост, очаквайки така жадуваното грабване, което като идея идва на бял свят през 1860г. от Джон Нелън Дарби.
Питал ли си се някога защо Америка е най-желаната страна от цял свят, какви принципи в нейното минало са дали този неин блясък. Не казвам, че това е идеала, също така не съм и американофил, по-скоро се опитвам да търся истинските причини, да си правя правилните изводи на положението днес в света и у нашия езически двор ? БГ.

Виждам, че цитираш историята, но още по-добре ще бъде да си направиш и правилните изводи, съпоставяйки я с Божието Слово.

[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2002-12-29 17:51 ]

Еменей, казваш:
Quote:
сигурен съм обаче,че именно стремежът към "християнско" управление на света преди Пришествието е сигурен път към такава сделка



Имам няколко въпроса, за да уточниш за какво го вярваш това:
1. Ако Христос в момента седи отдясно на Отец на Неговия трон, какво значи това?
2. Как според теб се изпълнява заповедта на Господа да направим ученици (т.е. последователи, които след време да могат да обучат други последователи) от всичките народи?
3. Какво значи притчата на Исус, че Божието царство е квас, който след време заквасва цялото тесто?

Поздрави

Към Emenei:

Quote:
Не считам,че това стана при византийските императори, когато обявиха християнството за задължителна религия.



Не за да споря с теб, а за да поставя нещата на по-точна основа, ще задам въпроса: Кога точно е станало това обявяване?

Изследователите на този период, за който говориш, не споменават такова нещо. Нещо повече, дори една нехристиянска изследователка, Джудит Херин, твърди, че християнството се разпространява изцяло на доброволна основа, без държавна принуда, дори от страна на християнските императори.

Евсевий, личен историк на Константин, също не го споменава.

Какви са историческите данни, с които разполагаш, до които тези хора нямат достъп? Кога и как е станало това обявяване?

Към Emenei,
Наистина вършенето на земни неща означава да вземаш често трудни решения, но това основателна причина ли е да бягаме от това?
Ако се страхуваш от християнския репресивен полицейски апарат, какво да кажем за армията на Давид, която при обсадата и завладяването на един град изтреби повечето жители, като ги накара да легнат на земята и ги претри (май беше девет десети от тях) през железни дикани? И още по-трудното, Давид прославя Бог за победите си, постигнати по този начин? Операцията на Исус Навиев в Обещаната земя не беше по-малко "мръсна". Нагарча ли ти, когато четеш "осъдителните" псалми, където се призовава за двойно осъждение и разрушение срещу Божиите врагове?

Quote:
Всъщност всичко това се е случвало вече-православната Византийска империя, католическата Свещена римска империя, Калвинисткото управление в Женева,или Лутеранските немски княжества, индепендентския парламент на Кромуел, Великобритания, в която грава на църквата е монарха и в която допреди 300 години са убивали неангликанците.Не мислите ли ,че тези модели са се провалили?Не мислите ли ,че твърде много петна са нанесли на името християни?



Би ли се пояснила, какви петна нанасят на името християни по-горните политически общности? Така разговорът ще е по-конкретен. След това ще сравним тези "петна" с "петната" на хуманистите и ще стигнем до интересни изводи.

Наистина е имало жертви на християнските режими, затова християните трябва да дадат властта на хуманистите и на другите вярващи, за да бъдат самите те жертвата? Или за да може вярващите в други богове да ги използват за своите жестоки кампании. Калвинистка Женева е лош пример, щото екзекутирала няколко десетки еретици. Логичното е тогава християните да дадат властта на езичниците, те да си "цапат" ръцете с трудните решения, а християните... какво остава за тях? Така в историята езичниците се нареждат с кандидати за управляване, от хубави по-хубави, нали: Хитлер, Сталин (те са ми любимците), Мао Дзе Дун, и един много по-малокалибрен - Жан Виденов, за да бъде разговорът по-близо до нашата действителност.

Аз обичам историята, тя ни показва какво Бог е правил с други общества в други времена и това ми помага да гледам малко по-напред от собствения си нос. Четох за същия този Кромуел, че е ставал да се моли в 5 часа!!! и така се е молил два часа преди да се заеме с конкретните си дела. Четох за събранията на Индепендентския парламент, че често били прекъсвани за обща молитва на участниците. Четох също, че Джон Нокс, реформаторът на Шотландия, е бил по-страшен за Мери Гиз, отколкото английската армия. Четох също и за пуританските заселници на Нова Англия, че първото нещо, което са правели при пристигането си в Америка, било да построят църква и училище.
Какво да кажем за Византийската империя? Колко е лоша, че е пращала такива мисионери като Кирил и Методий, сред славянските народи, да ги покръстват? Чела си ли Номоканона? Любимата ми част от него е за данъците: мно-о-о-го по-ниски от съвременните данъци в съвременните демократични държави. Чела ли си посланието на патриарх Фотий до българския княз Борис? Какви съвети се дават в него на един държавник? Колко такива послания до съвременни президенти си спомняш от съвременните църковни водачи?
Надявам се да продължаваме разговора, защото той насочва към същината на проблемите в съвременното общество.
Според мен християните трябва да участват в земните дела. Грешките идват, когато с християнската си ревност защитават идеи, които са по същността си езически. Затова не се ядосвай на Божидар, просто ти предлага да прочетеш литература, която ще ти помогне не само в тази дискусия, но и в практическите ти дела на земята. Ако християните не участват в земните дела и не ги поемат в свои ръце, тогава някой друг ще го направи, и някой друг ще разполага със земните ресурси (които са Божии) и с хората (които са Божии творения) за цели, които не са Божии.
Не мисля, че трябва да чакаме да Пришествието, защото после какво ще правим? Ти можеш ли да отсъдиш между ангели? А можеш ли да управляваш град? В крайна сметка на новата земя какво ще правим? Или очакваш тогава Христос да казва на милионите свои изкупени деца лично какво да правят всеки ден за всяко нещо? Ако имаш фирма ти би ли взела на работа като партньор и настойник човек с такава нагласа, който очаква да прави нещо, само след като му го кажеш? Ако имаш деца, така ли правиш с тях? Надявам се да продължим разговора.

Към Radoslava, IvoBG и daneff:

Въпрос: Какво става когато един владетел - монарх или група или дори мнозинство народни представители - приеме християнството? Какво трябва да направи той? Да наложи християнството със закон? Да построи църкви с държавни пари? Какво?

Позицията на Emenei е напълно ясна и последователна: Не може да има такова нещо като "християнско управление" на света преди Пришествието. Ако един монарх приеме християнството, той трябва да се откаже от своя пост на владетел и да го остави в ръцете на нехристияни, за да не позволи на своята вяра да влияе върху държавните решения. В най-лошия случай, дори да остане владетел, той трябва да бъде внимателен да не допуска такова влияние и дори самият той да е ревностен християнин, неговите политически решения не трябва да бъдат повлиявани от Библията.

Вие, обаче, казвате, че не е така. Тогава как е?

Един пример: Когато става император, Константин I, за когото Emenei говори, отменя много закони, които са езически и противоречат на Библията. Например, той отменя позорното жигосване на робите. Това жигосване идва от езическия възглед на Аристотел, че някои хора са по естество животни и следователно трябва да бъдат заробвани и притежавани като животни. Константин е повлиян от Библията, която казва, че всички хора са от една кръв и че са равни пред Бога. Затова, макар да запазва икономическата система на робството, той ограничава телесните наказания върху робите и забранява жигосването.

Това очевидно е насилствено налагане на религиозните възгледи на Константин върху цялата империя и, както Emenei казва, е едно сериозно петно върху християнството - да налагаш библейския морал чрез държавен закон.

Какво казвате вие? Според вас петно ли е това или не? Какво трябва да прави един монарх, ако се обърне към вярата?

Приятели,доколкото разбирам, сайта не дава възможност на всеки да отговоря в отделен насочен специално постинг,затова отговарям поред на всички тук
Здравей daneff
Благодаря ти, че обясняваш какво съм искал да кажа.Все пак предлагам всеки да казва сам какво мисли, а другия евентуално да обяснява защо не е съгласен с казаното.Ако искам да кажа,че Исус е бълнувал, нямаше да съм християнин и нямаше да имаш възможност да обявиш какво искам да кажа.Та сега по-коректно да я караме, става ли?
Та, повярвай ми, вярвам в Словото на Господ ,във всяка Негова дума.Те (в конкретния пасаж,за който ми приписваш мнение,че Исус мънкал и бръщолевел)означават точно да има ученици на Христос от всички народи, да стигне благовестието до тях , да бъдат кръщавани и спасявани.Да съществуват като Тяло Христово, като изявяват превъзходството на Исус Христос над княза на този свят, над ценностите на този свят ,над живота на светските хора.
Недоумявам обаче,че за теб пастирската служба е поприще от типа на зъболекарството или адвокатурата.Първото в никакъв случай не е професия, дори бих казал,че ако е просто професия става катастрофа.Та, Неговите ученици не са само проповедниците, те са всичките братя и сестри живеещи братския живот в Тялото Христово, което расте от доставяното от всеки един от тях, чрез Божията благодат ,която се проявява в живота на всеки един от тях по особен начин.
Професионализма е много важно нещо-ако човек не си върши съвестно и качествено работата ,определено това е отражение на сериозен проблем в характера.Не считам обаче, че един християнин прославя Бог като проповедник, а друг като шофьор в градския транспорт, по-скоро бих казал,че човек може да е шофьор в градския транспорт и чудесен проповедник.В този смисъл не считам,че християнина икономист,ще прослави Бог ,когато стане министър на финансите в правителството на евентуална държава, управлявана според принципите на Гари Норт, мисля,че го прави днес,когато живее братския живот в Тялото Христово и ,когато колегите му в работата виждат,че е съвестен и добър служител, когато хората виждат,че е добър съпруг и баща и най-вече ,че прибавя на братолюбието си любов към всички хора.
По отношение на въпрос №2 ти казвам най-отговорно,че преди Пришествието не може да съществува държава без репресивен апарат и най-модерни конвенционални и неконвенционални оръжия.Бих се радвал ,ако ти ми обясниш как ще е възможно съществуването на такава държава.
Бог наистина "предписа" как да бъде управляван Израел(ще се съгласиш ли,че царя не влизаше в това предписание) като част от своя план за ПРОВАЛА на спасението на човек изпълнявайки закона.
Днес Той е предписал как да изграждаме Божията църква като част от Неговия призив към света-молим ви, помирете се със Бога.Боя се ,че това не включва репресивен апарат и оръжия за масово унищожение.
И накрая за Америка-питал съм се разбира се.И мисля,че отговора е в това,че Америка е държавата,която даде и дава свобода на християните да служат на Бог така ,както разбират своята вяра.Именно Америка е страната, където държавата няма отношение и вмешателство в истините на вярата, откъдето през 19 и 20 век във всеки народ бяха изпратени мисии.
А грабването си е жадувано още от първите християни, още оттогава и Духът и Невястата казват"Дойди Господи Исусе"

За Иво
1Христос в момента седи отдясно на Божия престол и това означава,че Онзи, който презря света и славата от човеци е Победител-такива ще бъдем и ние, ако останем в Него.
2Според мен заповедта да занесем благовестието на всички народи означава ,че блрагодатта на Господ се отнася за всички народи и раси и нашето поприще е да служим на това благовестие.
3Според мен притчата за кваса,който заквасва цялото тесто е идентичен с това ,което казва Исус ,че е дошъл да постави огън, това,което казва апостол Павел,че живота ни е скрит в Христа Исуса и когато се яви нашия Господ,нашия живот ще се яви с Него.Така днешното мало стадо ще царува,заедно с Господ над цялата Вселена.Отнася се и до нарастването на Тялото Христово,днес то е по-голямо отвсякога.
За Божидар

Изрично разграничих управлението на императора -езичник(в последните 27 дни арианин) Константин от превръщането на православието в задължителна религия.Този процес продължава около 2 века и приключва при император Юстиниан през 6 век.При император Константин християнството е провъзгласено за равноправна религия(с медиоланския едикт), но следва редица смущаващи намеси на властта в църковния живот, част от които е председателстването на Никейския събор от императора pontifex maximus към този момент.Най удивителното е,че църквата изпада в умиление от новото статут куо и напълно се приспособява и вписва в този процес.Ключов момент в процеса е обявяването в края на същия век на православието от император Теодосий за официална религия на империята, макар,че самия император е бил монофизит по убеждения и просто така е схващал православието.Този процис протича при тотално подпомагане на църковния клир от държавата и мощна сегрегация и подтискане на неправославните, до император Юстиниан,който просто забранява езичеството.
Ще си позволя да те препратя(аре и аз малко странична литература ) към Закона за съдене на хората,заимстван от Юстиниановите новели,където се казва, че според закона на император Константин ,ако едно село е езическо,то се предава в робство на църквата.Естествено това е невъзможно по времето на император Константин, но факт е ,че тази трактовка е била напълно достоверна за юристите на Юстиниан, следователно е съществувала подобна форма на терор отпреди времето на забрана на езичеството(е тогава е нямало конституциа и върховен административен съд пред който да се обжалват актовете на изпълнителната власт )
Та така за добраволното приемане на християнството-то и в партията доброволно се влизаше преди 1989 та бяха милион и нещо и Работническо дело доброволно се купуваше та имаше 1,5 милиона тираж.
Бих ти препоръчал и формулировката на най-добрия изследовател на Византия Алфред Рамбо-за държавата еретиците са престъпници ,а за църквата престъпниците са еретици.

Здравей ,Радослава, прощавай,че не се представих както трябва,но съм от мъжки пол(мислех си да личи от ника ми)
Споделям възхищението ти от военните операции на Исус Навин и цар Давид, просто това беше начина по онова време в онзи Завет да се прослави Бог и да се свети името Му!
Напълно съм съгласен ,че езичниците Месии(Сталин и Хитлер) са по-опасни от християните ,които считат,че управляувайки държави прославят Бога.Впрочем коренна разлика да си баптист в Англия през втората половина на 17 век или да си такъв в Съветска Русия няма.В първия случай те убиват в името на Исус Христос, във втория случай в името на бъдещото тържество на трудовия човек.
Сега виж -и аз мисля ,че Мигел Сервет е еретик,просто се боя,че според Калвин 9/10 от днешните християни са еретици .Естествено в доста отношения и Калвин е еретик за много християни-та как ще решаваме кого да убием-който пръв вземе властта?
Впрочем за теб алтернативите са две-или "християнско" управление тип Калвин в Женева, или Мао Дзе Дун.Аз пък се сещам за молитвата на Павел за властите ,"за да преминем тих и спокоен живот"
Сигурен съм,че Кромуел се е молил, знам,че и войските му са се молили-все пак забележи,че Господ не ги подкрепя и тяхната кауза пропада.Как да си го обясним?
А примера за американските пуритани е чудесен-те са построили църкви и училища ,нали?Нека да продължим да правим точно това
Виж,данъците по византийско време са били наистина доста по-ниски от днешните-просто здравното осигуряване,задължителното образование, модерната инфраструктура , социалното осигуряване са скъпи екстри, но страните в които ги няма изглеждат доста зле.Впрочем данъците са намаляли още повече при османското нашествие и това е била една от причините населението да оказва вяла съпротива на нашественицинте,това последното съвсем сериозно.
Да, Византия е спечелила условно за християнството българите и е изгубила съвсем реално арабите.Предполагам ти е ясно,че Кирил и Методий са били византийски чиновници, нещо средно между дипломати, разузнавачи и свещеници.
Днес (19 и 20 век)бих казал,че мисиите са много по-ефективни и истински
Ние всички щем нещем участваме в земните дела,Радослава, въпроса е ,да го правим по начин,който прославя Господ, а не който петни името Му.Винаги ,когато една държава се управлява от името на Бога,това е основа на страхотни злоупотреби-богословски, морални и материални.Християните са направили твърде много за този свят именно ,когато не са се стремяли към управлението, а когато са живяли в Тялото Христово и са прославяли Бог пред света с характерите си
Накрая за владеенето над градовете-не съм убеден,че точно аз ще владея, все пак трябва да има и управлявани в тези градове ,нали?Сигурен съм,че Исус ще постави чудесни управители.И ,че онова Управление ще бъде доста различно-нямя да има комисия за борба с бедствията и авариите например, лъвът и агнето ще лежат заедно, няма да има мечове.
Пък и какво да ти кажа-живота ми е доста наситен-грижа се за съпругата си и децата си, работя на две работи, в една от които съм на ръководна и доста отговорна длъжност, гледам да усъвършенствам знанията си в областта в която съм специалист и преди всичко -живея в Тялото Христово-там винаги има много работа-от гостолюбието,през омиването на нозете на светиите, през милосърдието , през духовните служения до братския живот, където всички сме части един на друг.Кой знае,може всичко това да е полезно ,с огред изграждането на един подходящ за Царството характер

Do Emenei.

Priateliu, ne si gubi vremeto da protivorechish na svoite uponenti. Te sa si ubedeni v tiahnoto i do sega pochiti nikoi ot tiah ne si e promenil mnenieto kolkoto i hora kato tebe da sa pisali v tozi forum. Prosto pregledai i drugite temi vav foruma. Shte vidish che koito im e protivorechal veche ne pishe v tozi forum (ima i malki izkliuchenia). Spored men tozi forum sa si go napravili prosto za da ubediat vseki koito vleze tuk v pravotata na knigite(linkovete) koito bojidar ti predloji. Pogledni temite vav foruma i shte vidish che moje bi polovinata ot tiah sa za knigite koito sa na tezi linkove. Taka che ako ne si chel tezi knigi (ili prosto ne si saglasen s neshto ot tiahnoto sadarjanie), ne se nabutvai da sporish. Samo shte si izgubish vremeto.

Pozdravi za smelosta ako vse pak prodaljish spora.

Do g-n Anonymous:
Според теб как са се решавали спорните въпроси в църквата в миналото? Със събори, спорело се е, обсъждали са се важните учения. Ако ти се мислиш за много прав и недостижим и г-н "последна инстанция", това е друга работа!

към Emenei:
Защо изтълкувах твоя въпрос така?! Понеже въпроса ти изглежда реторичен и ти изхождаш от презумпцията, че христовото царство респективно християните нямат силата да се противопоставят на злото и дадат Божествена алтернатива. Казах, че си искал да кажеш, че Исус е бълнувал, понеже как се синхронизира пълната ненамеса на християните в света и поръчението на Исус. Казваш, че думите на Исус:
Quote:
означават точно да има ученици на Христос от всички народи, да стигне благовестието до тях , да бъдат кръщавани и спасявани

Добре! Тогава обаче как ще се впишат тези думи, Второзаконие 28:1-14
Quote:
Ако слушаш добре гласа на Господа твоя Бог и внимаваш да вършиш всичките Негови заповеди, които днес ти заповядвам, тогава Господ твоят Бог ще те въздигне над всичките народи на света. И всички тия благословения ще дойдат на тебе и ще почиват на тебе, ако слушаш гласа на Господа твоя Бог. Благословен ще бъдеш в града, и благословен ще бъдеш на полето. Благословен ще бъде плодът на утробата ти, плодът на земята ти и плодът от добитъка ти, рожбите от говедата ти и малките от овците ти; благословен кошът ти и нощвата ти. Благословен ще бъдеш при влизането си и благословен ще бъдеш при излизането си. Господ ще направи да бъдат поразявани пред тебе неприятелите, които се повдигат против тебе; през един път те ще излизат против тебе, а през седем пътища ще бягат от пред тебе. Господ ще заповяда да дойде благословение на тебе в житниците ти и във всичките ти предприятия, и ще те благославя в земята, която Господ твоят Бог ти дава. Господ ще те утвърди като свет народ за Себе Си, според както ти се е клел, ако пазиш заповедите на Господа твоя Бог и ходиш в Неговите пътища; И всичките племена на света ще видят, че ти се наричаш с Господното Име, и ще се боят от тебе. Господ ще те направи да изобилстваш с блага, в плода на утробата ти, в плода на добитъка ти и в плода на земята ти, върху земята, за която Господ се е клел на бащите ти да ти я даде. Господ ще ти отвори доброта Си съкровище, небето, за да дава дъжд на земята ти на времето му, и да благославя всичките дела на ръцете ти; и ти ще заемаш на много народи, а няма да вземаш на заем. Господ ще те постави глава, а не опашка, та ще бъдеш само отгоре и няма да бъдеш отдолу, ако слушаш заповедите на Господа твоя Бог, които днес ти заповядвам, да ги пазиш и вършиш. От думите, които днес ви заповядвам, да се не връщаш надясно или наляво, за да отидеш след други богове да им служиш.

Та така, как ще се впишат думите на Исус, горния цитат и идеята за нарастващото зло и ненамеса на християните? Как така от една страна има обещани благословения, също заявяваш че работата на хр-те е
Quote:
Да съществуват като Тяло Христово, като изявяват превъзходството на Исус Христос над княза на този свят, над ценностите на този свят, над живота на светските хора

следствието на всичко това ще е поражение на християнството и неспособност на неговите последователи да дадат една ясна алтернатива на робските, плътски и егоистични земни решения за всички области от живота? Какво трябва да правят неговите ученици? Да, да правят други и те други и т.н. Но нали тяхното обръщение би трябвало да има ефект в живота им, на работното място. Или трябва когато някой се покае той за да не се цапа от злото в този свят да се отдели от него и физически. Знам, че не мислиш така, понеже ние сме солта на земята. Какво означава това тогава, че ние сме солта?!? Споделяш, че
Quote:
В този смисъл не считам,че християнина икономист,ще прослави Бог ,когато стане министър на финансите в правителството на евентуална държава, управлявана според принципите на Гари Норт, мисля,че го прави днес,когато живее братския живот в Тялото Христово и ,когато колегите му в работата виждат,че е съвестен и добър служител, когато хората виждат,че е добър съпруг и баща и най-вече ,че прибавя на братолюбието си любов към всички хора.

Ами нали и аз това казвам! Не управление според принципите на някого, а според тези положени в Словото. Ето и ти заявяваш, че неговото новорождение ще има ефект, и аз това казвам. Защо този ефект да не се отрази и на една държава, имайки предвид Второзаконие 28. Дори за мен е много логично да има. Говориш и за репресивен апарат, за ?своя план [на Богa] за ПРОВАЛА на спасението на човек изпълнявайки закона?. Доколкото разбирам искаш да кажеш, че закона не е имал за цел да даде добри неща, а само да подготви един ПРОВАЛ, въпреки че Павел заявява, че закона е добър в Римл. 7гл. Съгласен съм, че човек не се спасява чрез закона, но и закона не казва че човек се спасява чрез него, а чрез вяра в Избавителя, Който Бог ще изпрати. Не смятам обаче, че принципите заложени в закона са излишни.
По отношение на репресивния апарат, защо смяташ че това което християните могат да направят ще бъде един жалък опит. Може и да бъде, ако стъпят на основата на разделението на властите на Монтескьо, възприето от съвременните политически системи. Или основан на принципа на равновесието на силите, чието дело са двете световни войни. Така, че ако Исус има последователи по света, то това ще има отражение във всяка една сфера.

А за проповедниците, не съм казвал че това е професия, въпреки че църквата в БГ доказва че са. Не знам защо си правиш този извод:
Quote:
Недоумявам обаче,че за теб пастирската служба е поприще от типа на зъболекарството или адвокатурата.

Но друг е въпроса, че единственото служение, което днес идва от традиционната ц-ва до ушите ми е пастора. Ами къде са апостолите и пророците, на основата на които е изградена църквата. (посл. към Ефесяните)

Венци


[ Това съобщение беше редактирано от: daneff on 2002-12-30 12:02 ]

Към анонимен,
Това е свободен форум. За да участваш в него трябва да излагаш позиция и да я отстояваш. Просто, нали? Ако някои защитават позицията си с аргументи от книги, това лошо ли е? Или има в твоите очи по-малка тежест от "Аз мисля така"? Щом не ти харесват темите във форумите, вземи, че се регистрирай с някакво анонимно име, и си задай тема, която да ти харесва.
Колкото до въпросните книги, които bojidar предлага: ами какво да се направи, този човек е взел, че ги е превел, и на всичкото отгоре ги предлага БЕЗПЛАТНО в Интернет.
А като не можеш да защитаваш аргументите си в една свободна дискусия, по-добре е да накараш останалите и те да млъкнат, така ли? Само не казвай, че твоите мотиви и поведение са християнски.

Към bojidar,
Постарах се да си припомня местата от Библията, когато се случват такива неща: обръщането на Навуходоносор, на Дарий. Други подобни примери са свидетелството на пророка Йона към Ниневия, речта на Павел пред цар Агрипа.
Да управляваш не е неморално по природа (като проституцията), и затова управникът не трябва да напуска поста си заради вярата си, а да коригира поведението си и отстояваната от него политика на съответния пост според откритото Божие Слово. Примери за това има и от 1, 2, 3 и 4-то Царе. Един цар се покайва, започва да изчиства заветната земя от идоли, започва да издига служението в Божия храм, и Библията свидетелствува за него, че върши "добро".
От историята след Христос има също много примери. Шотландия по времето на своята реформация сключва с Бога завет и самата нация се поставя под Божия закон.

За по-голяма яснота в дискусията, може би трябва да се уточни, че има разлика между институциите, които са легитимни в едно заветно под Бога общество, и институциите, които съществуват в светските общества. Главен митничар или министър на образованието в едно заветно общество няма. Просто митата и държавното образование са противни на Божия закон. Библията ограничава правомощията на държавната власт до репресивния апарат (божий служител за докарване на гняв върху злотворците).
Законодателната власт не е част от функциите на държавната власт. Заветното под Бога общество приема за свой стандарт откритият от Бога закон в Библията. Той представлява обща рамка (десетте Божии заповеди) и казуси, които прилагат на практика тази рамка. Така един парламент ако се обърне към Бога, трябва да въведе ред в законите на своята страна като ги направи съобразни на Божия закон, и като се откаже от изкушението сам да определя кое е добро и зло.
Що се касае за религиозната политика, религията не е част от прерогативите на държавната власт. Държавата няма право нито да лицензира, нито да регистрира религиите в своите предели. Тя има право само да санкционира онези проявления на религиите, които противоречат на гражданския закон. Така, ако за извършването на някой религиозен ритуал се извършва убийство (каквото е човешкото жертвоприношение), държавата трябва да се намеси и да спре това. Така в Индия, когато умирал брахма, имало обичай с трупа му да изгарят жива любимата му жена (там погребенията са трупоизгаряне). Англичаните се борят с тази практика дълго време и успяват да я премахнат. Така че никой владетел няма право да строи църкви с държавни пари, виж ако иска от личните си пари да дари, това е друго нещо. Просто служението на меча е различно от служението на словото.

На мен обаче ми се струва, че когато християните говорят за политика и за земно християнско политическо общество говорят, сякаш са виновни за нещо. Веднага им идва наум колко е лошо да се строят църкви с държавни пари. А реалността им се изплъзва: в днешна България с държавни (чети данъчни) пари се убиват хора (абортите), заплаща се на прелюбодейки и блудници някаква издръжка (чети самотни майки), заплаща се на хора да не работят (чети социални помощи за безработни) и пр. Това не са толкова страшни престъпления според християните, защото няма да видиш голяма полемика сред тях по тези въпроси. Но виж, кажи само земно християнско царство, и вече те обявяват за съучастник на някакъв Антихрист, за враг на християнството и за смутител. Това е меко казано отстъпление от Бога.
Радвам се, че някой като теб, си е направил труда да преведе на български толкова книги с конкретна информация за християнската позиция за земните дела. Църквата от дълго време е в отстъпление и е необходимо много четене и обучаване, за да се издигнат хора, които да оправят набърканата каша. А сега християните се съгласяват безропотно с кражбата на собствената им история и се научават да плюят по своите и погребват в забвение имената на мъчениците за тази славна кауза: християнска земна цивилизация.

Към daneff;

Здрасти Венци,

Думите от Второзаконие определено няма да се изпълнят преди Пришествието на Господ Исус Христос.И сега внимателно, за да бъда разбран правилно- тези думи са отправени към една нация, еврейската, която съгражда своята държава.Следователно условието- ако слушаш гласа на своя Господ и пазиш всичките Му заповеди, се отнася до цялата нация.Както знаем те не се изпълниха никога цялостно, така ,както са обещани в историята на старозаветния Израел, просто защото никога не се получи изпълнение на условието 1 към 1.Забележете, че след управлението на цар Давид(който натрупа ужасни грехове и е образ на оправдания по благодат човек), дойде цар Соломон, който сънува сън,докато принасяше жертва на високото място!!!!!
Сега ме разбери правилно-това обещание е насочено към нация, към държава- Израел.
Господ сключи Нов завет именно ,защото без новорождение, без да се роди човек от вода и дух не може да влезе в Божието царство. Завета е личен,"на плочата на сърцето", Бог няма внуци, само синове!!!Практически доколко човек е угоден на Бог зависи от неговите най-интимни и съкровени преживявания.Точно този помирен с Бог човек и другия до него са църквата, никога една нация като цяло не може да изпълни условията от цитата ти от Второзаконие, просто защото тогава спасението не би било по благодат от Бог, а по принадлежност към определена нация(както видяхме от примера с Израел това е невъзможно, невъзможно е било и в презвитерианска шотландия от 16 век, невъзможно е било и при пилигримите в Нова Англия).точно по тази причина Божието обещание за свято общество не е насочено към нация(освен Израел), а към Църквата, където са родените не от плът(дори от прекрасни родители християни), а от Дух.
Венци, силно вярвам в доброто ,което християните носят на този свят.Вярвам в благословението,което десетте праведника носят на града.Виждам чудесните примери от историята, веждам и днешни примери за това.
Но знам,че в света имаме скръб, че съкровището ни е на небесата, че както се радваме в Господа, така и страдаме за него, това е обещанието за християните.
Не вярвам в християнската държава.Още по-малко в това ,което пише Гари Норт За последното бих казал пази Боже.Аз самия съм с десни убеждения по отношение на икономическия живот, но по-посредствена и примитивна теория за пазара, капитала и властта(остави другото ,но пълна с неверни исторически твърдения) просто не съм чел.
А иначе това за професионализма на пасторите го казах,защото в първия ти постинг каза,че Бог един е призвал да бъде проповедник, а друг икономист, адвокат и т.н.Мисълта ми е ,че призванието за проповедничество или каквото и да е духовно служение е онтологически различно от талантите ни в една или друга професионална област.

поздрав в Христа

Към Emenei:

Quote:
Не вярвам в християнската държава.Още по-малко в това ,което пише Гари Норт За последното бих казал пази Боже.Аз самия съм с десни убеждения по отношение на икономическия живот, но по-посредствена и примитивна теория за пазара, капитала и властта(остави другото ,но пълна с неверни исторически твърдения) просто не съм чел.



Дай някакви цитати и конкретни опровержения. И, разбира се, твоята алтернатива от библейска точка.

Преди време твоят приятел Чавдар Хаджиев ме изкритикува колко лоша ми била "библеистиката," ама като го предизвиках да даде конкретна алтернатива, нещо си замълча. Каза, че ще я даде до един месец, а вече трета година го чакам да измине този месец.

И така, дай конкретни цитати от Гари Норт, твоята конкретна критика, и твоята конкретна библейска алтернатива.

Чавдар Хаджиев не го познавам лично, чел съм някои неща от него и истински ми харесват, ако един ден се запознаем,може и да станем приятелиАко ми пророкуваш кажи да го имам предвид
Библейската алтернатива за икономиката е Пришествието на Христос и възкресението на мъртвите.Тогава при нулева стойност търсенето няма да е по-високо от предлагането. Във възкресението на мъртвите и Небесното царство се влиза чрез новорождение и живот в Тялото Христово .
Християнското призвание не е "завладяване на земята", а спасяване на предузнатите за спасение.
Анализа на Гари Норт просто незнам откъде може да започне.
Например е смешно да се твърди,че социалната държава е измислила задължителното образование или ,че това да участваш в системата за социално осигуряване е равносилно да се покланяш на идолите в древния Рим.
Абсурдно е твърдението,че благосъстоянието в пазарната икономика се крепи на спестовността.Но всичко това са бели кахъри- просто християнското призвание не е "завладяване на земята", това е абсурд

Много разочароващо. Очаквах конкретни цитати от Гари Норт и конкретни опровержения, както си му е редът. Както и някаква библейска алтернатива. А виждам само общи приказки и свободни съчинения на тема "Какво Emenei си мисли, че Гари Норт казва."

Да. Всичко е ясно.

Здравей Emenei,

Както виждам, според теб такова нещо като добро управление на земята не може да има. Или поне не преди Пришествието. Задаваш няколко конкретни въпроса на които ти отговарят бегло и сега ще се опитам да ти дам по-конкретни отговори:

Quote:
Приятели, как според вас ще изглежда едно земно царство,когато стане християнско?Как ще изглежда християнския репресивен апарат-полицаи, тайни агенти, контраразузнавачи,, надзиратели в затворите?Ще има ли християнското царство атомни бомби и бактериологично оръжие?
каква ще бъде доктрината на вярата в християнското царство-то ще бъде теократична република или монархия?Какво ще прави властта в това царство с несъгласните с доктрината християни?Ами с нехристияните или вярващите в други религии?
Всъщност всичко това се е случвало вече-православната Византийска империя, католическата Свещена римска империя, Калвинисткото управление в Женева,или Лутеранските немски княжества, индепендентския парламент на Кромуел, Великобритания, в която грава на църквата е монарха и в която допреди 300 години са убивали неангликанците.Не мислите ли ,че тези модели са се провалили?Не мислите ли ,че твърде много петна са нанесли на името християни?



- Ти какво нехристиянско виждаш в това да си полицай или надзирател и да следиш за спазването на мира и реда? Това нехристиянско ли е според теб? Ако да, нека ти задам един въпрос - ако някой заплаши жена ти с побой (или не дай си Боже с изнасилване) ще я защитиш ли? Това нехристиянско ли е? Да използваш физическа сила, за да пазиш семейството си нехристиянско ли е? А да я използваш за да защитаваш съседите и познатите си? Всъщност християните са братя и сестри един на друг, така че в една Християнска държава полицията се явява точно защитник на семейството.

- Относно тайните агенти и контраразузнавачите - това което не противоречи на Християнството ще го правят, това което противоречи няма да го правят. Както и с търговията - просто работа, която се работи според Християнските принципи. Както търговецът не трябва да мами клиентите си, така и контраразузнавачът ще си върши работата в синхрон с Божия закон. Какъв проблем виждаш тук? Смяташ, че има неща които са неизбежни в този свят (като някои особености на разузнаването и контраразузнаването) и които никога не могат да бъдат правени по Християнски начин. Това не е вярно. Ако не си съгласен - дай конкретен пример.

- За атомните бомби и бактериологичното оръжие пак ще ти задам същия въпрос - Ако у вас влезе крадец, ще вземеш ли кухненския нож, за да защитиш себе си, жена си и двете си деца? Приложи същия отговор и за Християнското общество, което трябва да се защитава.
Конкретно атомните бомби е трудно да се нарекат защитно оръжие (като кухненския нож ), така че те едва ли ще са необходими на Християнската държава. Бактериологичното оръжие - да, доколкото служи за защита, а не за масово поразяване на мирно население. Какъв проблем виждаш тук?

- Република или монархия? Този въпрос изхожда от това че устройството на Християнската държава е подобно на това на езическата. Тази изходна позиция е необоснована. Християнското общество е общество на свободата - в него човекът има право на избор дали (и ако да от кого) да бъде управляван. Има право да се премести от една община (или държава ако щеш) в друга и има свободата сам да си направи община и да не се "съюзява" с никого. Това е. Който иска да си прави монархия, който иска да си прави република. Божият принцип е, че обществото се оирганизира на доброволен принцип, а не на насилствен.
За да бъда по-ясен ще ти дам един пример. Нека задам въпрос аналогичен на твоя - когато група Християни хапват в заведение как трябва да платят сметката - всички по равно, или всеки да си плаща неговото?
Отговор - Християните доброволно и с консенсус решават как. Някои обичат да споделят всичко и да ядат общо, кой колкото има нужда. Други предпочитат всеки да си плаща колкото е изял, а ако някой има недостиг на средства другите да му помогнат.
Това е. В зависимост от конкретните хора, те решават как ще плащат сметките си в ресторанта и те решават как ще бъдат организирани политически.

- Какво щяла да прави управата с друговерците. Ами ще ги съди по Божия закон. Ако убиват - наказанието е смърт. Ако не убиват - да бъдат убити е прекрачване на Божия закон. Ако някой си в Англия е трепел баптисти, само защото са баптисти, то той е нарушил Божия закон и е нормално Господ да не го подкрепи в начинанията му. Нищо нелогично няма в това. Така че успокой се - да има Християнска държава не означава да се избиват инакомислещите. Ако някое "християнско" общество го е правило, значи се е отклонило от Християнските принципи и си е понесло последствията. Това твое "противоречие" между сегашния свят и Християнските принципи за управление също е несъстоятелно.

- Пишеш, че Християнската държава си има доктрина. Доктрината и е, че Библията е Слово на Бога. Толкоз. От тук нататък всеки е свободен да го разбира както си иска, стига да не погазва Божия закон написан в нея. Такова нещо като всеобща доктрина като в България в периода 1945-1989 няма. Не и подкрепяна с насилие.

- Последното нещо което твърдиш е, че една дузина хора са се опитали да приложат Божиите принципи, не са успели и следователно дай да се откажем от идеята да правим Християнска държава. Логиката ти е абсолютно аналогична на това един учен като не успее да постигне целта си да каже "Абе вече 10 пъти пробвах да накрам електрическата крушка да свети и не успях. Тези опити опетниха името ми. Следователно трябва да спра да пробвам." Тази логика отрича мисълта и прогреса. Ти твърдиш, че щом тези общества не са успели да изградят Християнската държава правилно, значи никога няма да успеем. Ето това са глупости и горният пример с ел. крушката го доказва. Кромуел бил избивал баптисти и Бог не го подкрепил. Ами нормално. Не съм запознат с историята на Кромуел, но ако е избивал баптистите само защото са такива, то той НЕ е построил Християнско общество и е нормално Господ да не го подкрепи. Обществото за което ние говорим не избива баптистите. Някой ще открие крушката, Emenei, може да не сме ние, но някой в човешката история безспорно ще го направи. Този някой обаче със сигурност няма да си ти, защото ти вече си решил че да пробваш да направиш крушка ти опетнява името и заради това е лошо и безполезно.



Сега ще обобщя:
Библията има теория за това как трябва да се организира едно общество ПРЕДИ Пришествието и тази теория е напълно приложима. Ако не си съгласен, кажи ми къде приобива и ще ти отговоря с най-големите подробности.
През човешката история хората на няколко пъти са се опитали да построят тази система и абсолютно всеки път когато са се проваляли е било в следствие на отклонение от системата. Пример - Кромуел избива баптисти, следователно се отклонява от Библейските принципи, следователно търпи провал.
Ясно като бял ден. Ако не си съгласен - очаквам добре издържана аргументация.



И нека за финал задам още едно въпросче (не забравяй да ми отговориш на въпроса дали ще защитиш жена си и дали ще използваш кухненския нож).

Трябва ли Християните да развиват науката? Аз съм човек който работи в тази област и ми е интересно ти какво мислиш - неправилно ли е ако аз се стремя към развитие на научно-техническия прогрес? Защо?

С приятелски поздрав и пожелание Бог да ти помага,
Велин Цанов

Благодаря ти,Велине
Първо не съм съгласен, че според мен добро управление няма.Със сигурност има лошо, слабо, некадърно или престъпно управление.Следователно ,когато едно управление не е такова, спокойно можем да го наречем добро управление.
Аз имам своите политически убеждения, имам критерии за добро и лошо в обществения живот,за успешно и неуспешно и т.н.Има безброй примери в историята за това.
Никое управление обаче не е добро в смисъла на християнското добро.Точно както с теб познаваме десетки добри хора, но човешката праведност е като дрипава дреха пред Господа.Никое добро в тези добри хора няма стойност на истинско добро пред Господ.Забележи-Господ не нарича смелите хора страхливи, нито доблестните подлеци, просто онова добро, което Господ ни дава и вменява за правда е абсолютно различно, от абсолютно друг и недостижим за нас порядък, получаваме го по благодат ,като дар от Бога.И точно това е Божията воля- да получим този дар, да "достигнем"до тази благодат.
Това е християнството ,Велине, сърцето на този път.
Когато говорим за християнска държава нищо от този абсолютен дар не е валидно.Просто благодатта, която прави едно нещо християнско или не, е дар от Бога, дело на Святия дух.Единствената общност на която Бог дава тази благодат и вменява тази правда е Неговата Църква-Невястата Христова.
Една държава може да бъде управлявана от благородни хора, по относително(забележи само относителен спрямо друго управление, но не и спрямо абсолюта на Божията правда, която Бог просто не дава на държавата) справедлив начин.
Забележи,че ти говориш за свободата в християнската държава-свободата на вярата.Чудна работа -в Стария завет в закона на Израел няма и помен от свобода на вярата за евреите-напротив Бог иска всички да имат еднаква вяра и бих казал заставя всички да имат еднаква вяра!!!
Според теориите за християнска държава от типа на Гари Норт за Бог е страшно важен размера на данъците, наличието на мита и типа осигуряване на населението, но според твоите думи просто няма проблем дали си кръстен в съзнателна възраст, дали оставяш бележки на ковчега на архимандрит Серафим в Руската църква или вярваш,че един е аллах и мохамед е неговия пророк(в смисъл,че това не се отразява на християнския характер на държавата), просто хората са съвършено свободни в тези неща, стига да няма обезпечена от държавата образователна система или задължително здравно осигуряване Бих казал,че точно по тази свобода на съвестта твоята християнска държава прилича на езическата- та свобода на съвестта днес има във всички държави на запад от Турция
Сега по въпроса за защитата на християнската държава-доколкото разбирам, според теб една християнска държава ще води защитаващи се войни.Както винаги обаче действителността е по-сложна от теориите-според теб ,когато България 1912 година е нападнала Османската империя това защитна война ли е било?Защото България се е намесила точно в защита на своите сънародници от Одринско и Македония.
Когато през 1915 година сме нападнали Сърбия, това е било отново в защита на нашите сънародници от Македония и Пиротско.Когато днес щатите бомбандират Судан и Афганистан на хиляди километри от своята територия това отново е в защита , защото тези страни поддържат терористични бази на териториите си.
Добре, как си представяш един таен агент да изпълнява Божията заповед "не лъжи"?
Въпросът за насилието е истински сложен, честно казано не бих прилагал насилие във война.И истински вярвам,че Бог е над всички обстоятелства, вкл. и това ,което пишеш за евентуално нападение над жена ми.Все пак има разлика между предотвартяване на нещо и предизвикване на нещо.Ако възпра някого от това да насили дете например е различно от това да предизвикам неговата смърт.В онази страшна нощ в Гетсимания Петър извади нож в защита на най-справедливата кауза, Господ просто му каза да го прибере.
Харесва ми примера с електрическата крушка.Боя се обаче,че в случая примера ти не е подходящ.Проблема е,че никъде не се казва и нямаме обещание ,че Божия дар е за държавата, тук не става въпрос за пионерско изследване и търсене, а просто за необосновано очакване и претенция.Забележи,че въпроса на апостолите "Сега ли ще възвърнеш царството на Израил", Христос го отнесе директно към Своето Пришествие.И абсолютно никъде в Новия завет апостолите не поставят като цел на църквата и християните изграждането на държава.
Християните не ТРЯБВА да развиват науката.Просто християните, които се занимават с наука е съвсем нормално да дават всичко от което са способни в своята професия.Вярвам, в това което Франсис Шефър казва за ролята, която християнската система изиграва за развитието на науката.Но предполагам,че си съгласен, че един нехристиянин може да бъде също толкова добър учен, а защо не и по-добър от един християнски изследовател
PS:За краткото си управление Кромуел е проявил забележителна толерантност по религиозните въпроси.Никъде не съм свързал насилието срещу баптистите точно с Кромуел

bojidar, мисля че Emenei е в правото си да не е доволен от отговора ти, когато му предлагаш да прочете няколко хиляди страници. Аз бих реагирал по същия начин.
Наистина би било чудесно, ако всички имахме достатъчно време за четене, но не всички могат да четат толкова колкото теб.
Затова в църквата едни са апостоли, други пророци, и т.н. (знаеш продължението).
Мисля, че Eminei има нужда от няколко отговора в стил: "Въпрос<->Отговор в до няколко изречения" и поне в началото ще е доволен. Ако не му стига сигурно ще прочете посочените от теб книги (и някои други) и ще открие това, което му трябва.
Като администратор на ChurchBG.com умолявам всички да бъдем толерантни един към друг в кометарите и форумите и да поддържаме добър диалог, като главната цел е не да събаряме и обвиняваме другите, а да растем заедно в познанието на нашия Госопод и Спасител Исус Христос.

Ивайло, може и да не съм прав, като отговорих по този начин. И ти знаеш, че аз осъзнавам разделението на интелектуалния труд вътре в Църквата и също знаеш, че не бягам от отговори на въпроси.

Но поне мога да споделя с теб моите основания да отговоря по този начин. Ако ти решиш, че тези основания са неоснователни, веднага ще се поправя.

Беше зададен един много обширен въпрос - "Как точно ще изглежда една християнска държава?" - и на него се иска кратък отговор. Кой може да даде кратък отговор на такъв въпрос в рамките на един форум? Дори Исус след Своето възкресение говори цели 40 дни за Божието царство. Ако някой попита теб или някой друг от компютърните специалисти тук, "Как се правят компютърни програми?" ще можеш ли да отговориш накратко в един форум? Аз как да отговоря на такъв обширен въпрос за цяла обществена теория? Затова и бях принуден да отнеса Emenei към обширна литература, в случай, че той е сериозен във въпросите си.

Според мен начинът, по който Emenei зададе своите въпроси още в началото, показва, че въпросите бяха тенденциозни, предназначени да принизят моята позиция (която всъщност е позицията на преобладаващата част от Църквата в историята), а не да поискат информация. В такъв случай един кратък отговор само щеше да разпали спора, тъй като в краткия отговор винаги ще има нещо липсващо.

По-нататъшното развитие на дебата изглежда доказва тази моя първоначална увереност. От думите на Emenei става ясно, че той е запознат поне донякъде с книгите на Гари Норт. В такъв случай въпросите му в самото начало са съзнателен опит за манипулация. Например: "Кой ще работи в тайната полиция?" Или, "Ще има ли ядрени оръжия?" За човек, който познава обществената теория на Реформацията, развита от Християнските Реконструкционисти през 20 век, би трябвало да е ясно, че християнското общество е политически децентрализирано, без разширен държавен апарат, без тайна полиция, с децентрализирана система на апелативни съдилища, без изпълнителна власт и с ограничена законодателна власт с тълкувателни функции. "Тайната полиция" е част от езическото общество.

Това е все едно да зададеш въпроса, "Абе кой ще ви управлява концлагерите в християнското общество?"

Тенденциозното и непочтено отношение на Emenei си пролича допълнително, когато в един от последните си постинги той твърди, че за Гари Норт е по-важно нивото на данъците и системата за социални осигуровки, отколкото спасението или кръщението. Това е съзнателно извращаване на дадена позиция. Обществената теория е част от цялостното Благовестие, но в никакъв случай не е най-важната част, и аз не познавам християнски учен, който да твърди обратното.

Има и други примери, в които се вижда ясно, че въпросите на Emenei са тенденциозни и манипулативни.

Наистина, Emenei не използва остър език, както аз използвам. Но и без остър език може да се демонстрира обидно поведение - например, когато съзнателно принизяваш позицията на другия без да я познаваш. Или пък когато я познаваш, но съзнателно я изкривяваш, за да изглежда гротескна. Именно това прави Emenei досега в този форум.

В този смисъл моето активно участие и отговори на неговите въпроси едва ли биха постигнали нещо особено. Emenei вече е възприел дадена позиция, и с въпросите си показва, че няма намерение да я напусне, ако ще и от мъртвите да възкръсне някой и да го убеждава в противното.

Моят отговор е да продължа да превеждам книги и да пиша статии. Нека всеки християнин сам за себе си да решава дали иска да бъде активен - да работи за Божието царство - или пасивен - да очаква Пришествието. Пасивните губят в историята. Активните променят историята. Аз искам да съм от тези, които променят историята, и искам да вложа всички свои умения и сили в това да помогна на тези, които искат да променят историята. На другите и да искам, не мога да помогна.

Аз очаквам все повече християни да осъзнават лудостта на това да заместват реалните действия в изкупването на Божията земя с пасивното очакване на Пришествието. Ситуацията сега е много подобна на ситуацията около 1000, а след това и 1111 година от Хр. Голяма част от Църквата тогава е била парализирана в очакване на Пришествието. Когато тази хипноза отминава, християнският свят отново се връща към своите истински задачи. Същото ще стане и сега. След още едно-две десетилетия Църквата ще се излекува от тази ескейпистка лудост, и тогава ще има нужда от книгите, които сега превеждам. Историята неумолимо върви нататък. В дълъг период от време екзистенциализмът е самоубийствен. А бъдещето принадлежи на тези, които са се подготвили за него.

Все пак, ако ти смяташ, че трябва да отделя време да отговоря по-подробно, ще го направя. Заради теб и заради другите, които наистина биха искали да знаят отговорите.

Здравей, Emenei,
Най-напред извинявай за объркването на пола ти. Не знам защо ми изглеждаше като женско име, може би понеже най-добрата ми приятелка се казва с подобно име. Както и да е, моля те, прости ми за това.

Преди да ти поставя пак някои въпроси, на които не получих отговор, нека да уточним някои факти.
През втората половина на 17 век в Англия се сменят на власт много различни управления. Между тях попада и управлението на Кромуел (до 1660 г.). Би ли уточнил, кои точно убиват баптистите?

Quote:
Впрочем за теб алтернативите са две-или "християнско" управление тип Калвин в Женева, или Мао Дзе Дун



Умишлено ли изопачаваш думите ми или не следиш логиката ми? Аз ти казвам, че светските режими винаги клонят към тирания, ако няма християни, които да напомнят на властите, че са поставени от Бога и са отговорни пред Него. Затова ти давам за примери такива известни личности като Хитлер, Сталин и Мао Дзе Дун. Няма да намериш политически свободно езическо общество. Колкото до Калвин, няма да се извинявам заради неговото дело в Женева. Считам го за достойно. Може да не е съвършено, но е по-благородно да правиш нещо, макар и несъвършено, отколкото да не правиш нищо от страх да не сбъркаш. Колкото за това, дали Кромуел има успех, ще ти отговоря чрез въпрос: успя ли Априлското въстание от 1876 г.? Случайно ли е, че след Кромуел кралският абсолютизъм не успява никога повече да се възстанови в Англия?
Никъде не казвам, че държавата трябва да убива еретиците. Ако си прочел постинга ми до Божидар ще видиш това.
А това за Кирил и Методий, че били византийски разузнавачи, ще ти отговоря: какво от това? Лошо ли е тяхното дело? Това петно ли е върху християнството? Значи е по-добре да си бяхме останали езичници, и то неграмотни, така ли? Значи, Борис е постъпил неправилно, като се е поддал на християнското влияние, а Омуртаг и Пресиян са постъпили правилно, като са умъртвили множество християни с обвинението, че са византийски шпиони? На кой Бог се прекланяме? На бога на Българската държава, или на Всевишния, който издига и събаря царства според Своето благоволение? То и съгледвачите в Ерихон бяха шпиони, но Библията ни казва, че Раав е праведна, понеже ги укри и заблуди преследвачите им.
Също ми е интересно от историческа гледна точка да ми кажеш с кой точно едикт християнството става задължителна религия.

А сега към съществото на дискусията

Quote:
Напълно съм съгласен ,че езичниците Месии (Сталин и Хитлер) са по-опасни от християните, които считат,че управлявайки държави прославят Бога



Не вярваш в християнската държава. Също не вярваш, че християните трябва да участват в управлението на държави, дори второто е опасно. Казваш също, че винаги, когато се управлява от името на Бога се извършват огромни злоупотреби ? богословски, морални и материални.

Quote:
Практически доколко човек е угоден на Бог зависи от неговите най-интимни и съкровени преживявания.



Значи, според теб, християните не трябва да се стремят към държавната власт, тъй като е опасно да управляват от името на Бога, а като християни да действат от друго име не е според съвестта им. Нещо повече, християните не трябва да казват на света как трябва да се управлява икономиката, политиката, образованието, здравеопазването, екологията и пр. сфери, защото в крайна сметка, според теб, Библията няма ясно откровение за тези области. Угодността на Бога е в личните преживявания на човека и това е достатъчно. Аз мисля, че твоето учение обрича на несправедливост угнетяваните народи в езическите държави.
Ето например, обръщането на Константин към християнството става начало на процес на ?опетняване? на християнството. Не мога да се съглася с това. Това е поругаване с паметта на християнските мъченици, убити по римските амфитеатри.
Не ти издигам в култ обществото в Източната Римска Империя (Византия), но мисля, че за траките, илирите, даките, готите, хуните и галите е било по-добре да живеят под управлението на владетел, който върши делата си от християнска ревност, отколкото при владетел, който служи на езически богове, на разврата си или на себе си. Езическите римски владетели строят амфитеатри, на които роби са се убивали един друг за развлечение на тълпите, на които християните са били пожертвани с най-срамни видове смърт за развлечение на същите тълпи. Християнските владетели строят църкви и манастири, финансират съхраняването и разпространяването на Словото. Робството изчезва в Европа именно под влиянието на християнството. Именно епохата на европейското средновековие е времето на премахването на абсолютната държава, а възраждането на античната мисъл пък е времето на възстановяването на абсолютната държава, което е свързано с огромни злоупотреби ? и богословски, и морални и материални.
Не мога да се съглася, че с подчиняването на светската държавна власт под християнския закон се извършва опетняване на християнството. Кога преди това се случва светски върховен владетел да търси покаяние за делата си пред църковен водач? Нима е петно на християнството, че Амвросий публично предизвиква император Теодосий да се покае за жестокото избиване на 7000 въстаници? Нима е петно църквата да критикува държавната власт и открито да предявява, че има върховен божествен стандарт, на който върховната държавна власт трябва да се подчинява? Именно под християнско влияние се смекчават наказанията в европейските общества. Дори яростни и свирепи народи, като викингите, се укротяват чрез приемането на евангелието. Коя институция запазва реда в западната част на Римската империя, когато ?варварските? германски племена постепенно проникват в нея и я разрушават? Църквата е тази, която съхранява законността и реда в градовете. Тогавашните християни се вслушват в съвета на апостол Павел и установяват система на църковни съдилища, които със своето бързо и справедливо правораздаване привличат дори и езичници при уреждане на споровете си. Така християните ?слагат в джоба си? любимата на хуманистите система на римско частно право. И това ли е петно на християнството?
Вярно е, че са се допускали много грешки, много злоупотреби, но нима те могат да се сравнят с общата картина след масовото разпространяване на християнството в Европа? Нима грешките на хората са способни да унищожат победата на евангелието по света?
Случайно ли е, че със засилването на либералното богословие през 19 век и отдръпването на християните от обществените дела европейската цивилизация се докарва до самоунищожителните войни в първата половина на 20 век? Има ли връзка, според теб, доктрината на църквата и действията на християните с възкачването на власт на хора като Хитлер (който е избран демократично)?
С твоето учение за участието на християните в държавната власт вършиш зло на обществено ниво, защото обричаш на политическа тирания, робство и смърт народите по земята.
Искам да те питам още един въпрос, на който те моля да ми отговориш. Ако един християнин е инспектор по образованието и му донесат сведения, че еди къде си в неговия регион функционира християнско училище, което не е лицензирано и акредитирано, как трябва да постъпи той? Как трябва да си изпълни съвестно задълженията, за да не бъде петно за християнството?


Към Велин,
Чела съм известна литература за Кромуел. Той не е убивал баптисти. Ако оставаш с впечатлението, че Кромуел е вършил това, това е, защото Emenei така се изразява. Ето защо го питам и аз да се уточни кой кога в Англия през втората половина на 17 век е убивал баптисти.

Виж, нормално е да объркаш пола ми, вече ти се извиних за недостатъчното ми представяне,тъй че няма проблем
Не съм казал,че Кромуел е преследвал баптисти.Точно той не го е правил.Правили са го всички реформатори(убийствата и издавянията на анабаптисти), но ти за това няма да седниш да се извиняваш ,я. Радвам се, че Велин счита това за нередно.специално в Англия са ги изгаряли или бесели.В 17 век тази практика е съществувала до Акта за веротърпимостта от 1689 година.може би единственото изключение е бил точно Кромуел. Твоята теория, че точно той предизвиква краха на абсолютизма не издържа, обаче ,непосредствено след неговата смърт англичаните със сълзи търсят отново кралската опека, но точно отвратени от поредните безумия на краля ,променят династията и на абсолютизма е сложен край.
Априлското въстание е една голяма грешка ,ръководена от 20 годишни младежи с левичарски убеждения, без елементарен опит -обществен,военен и човешки.
Сега опитай се да ме разбереш- аз не харесвам светската държава.Просто защото в нея са всички белези на падналото човешко естество. Християнските ценности естествено се отразяват благотворно на държавата. Но това не "избавя" държавата.Тя си остава светска, земна и чужда на Бога. И поради това тя не е нашата кауза. Ние имаме своята кауза, Радаслава, своето общество и това е Църквата, Невястата Христова-това е нашият отговор на света, нашато алтернатива на човешко общество.Така живеейки ние показваме,че нашето гражданство е на небесата, че имаме друга Родина, която иде.
Съгласен съм, че християнската империя е по-приемлива в някои отношения от езическата(това за робството не е баш така, всички военнопленници,вкл. и децата и жените са си роби ).Замисляш ли се обаче, че именно обвързването на църквата с тази империя превръща в последната в едно по думите на реформаторите антихристиянско сборище?
Просто това не е мисията на църквата и каузата на църквата.В този смисъл ,когато църквата е казала -да това е нашата държава, християнската държава, това е било катастрофа.
Що се отнася за провъзгласяването на християнството за задължително от прима виста ти казвам ,че ключов е едикта на Теодосий от 391 ,као процеса завършва при Юстиниан през 6 век с разтурянето на Атинската философска школа.
Разбираш ли-не е проблем,че Константин е дал права на християните през 313, проблем е ,че църквата приема едно бащинство, проблем е ,че председателства събора и, проблем е ,че църквата се вижда и вписва в преспективата на имперска църква.Така тя просто спира да бъде църква.
и никак не ми се струва невероятно при Омуртаг и Пресиян в България да е имало по-реална църква, отколкото при Борис ,Симеон и Петър.
С идването на власт на Хитлер най-пряка връзка има Първата световна война, идиотските и унизителни условия наложени на победените страни.Забележи,че църквите в страните победителки страстно подкрепят каузата на воюващите по време на войната.
Акредитацията на християнските училища е голяма глупост.но се съгласи,че тя се върши само с оглед легализиране на образованието, практически не носим наказателна отговорност за участието си или организирането на неакредитирани училища.
Ако САЩ се превърнат в държава от типа Гари Норт със сигурност нейното влияние в световен мащаб ще се стопи и за езическите и робските общества няма да има шанс по твоите думи.Ако изобщо шанса им се състои в някаква държава

Quote:
Що се отнася за провъзгласяването на християнството за задължително от прима виста ти казвам ,че ключов е едикта на Теодосий от 391 ,као процеса завършва при Юстиниан през 6 век с разтурянето на Атинската философска школа.



Това просто не е вярно. Използваш непознаването на историята от много участници във форума, и правиш произволни тълкувания на исторически събития. Това е непочтена манипулация, не християнски начин на водене на спор.

И двата споменати от теб политически акта са изцяло негативни, тоест забрана на обществено зло. Това е съвсем различно от позитивното налагане на добродетели или задължителна религия.

С едикта от 391 Теодосий забранява извършването на ритуали в езическите храмове. Като цяло Теодосий е много толерантен към езичниците, макар самият той да е ревностен християнин.

Има причина за това затваряне. Почти всички оцелели до края на 4 век езически култове са включвали в себе си някакво обществено зло - публична проституция, хомосексуализъм, всякакви други извращения, включително канибализъм и човешки жертвоприношения. За мнозинството от гражданите на империята това е било нетърпимо зло, така че едиктът на Теодосий просто прекратява тези публични практики, за да запази обществения мир. Повтарям, до този момент практиката на Теодосий показва, че е бил толерантен към езическите религии, така че едва ли може да бъде обвинен в някакъв религиозен фанатизъм.

Това няма нищо общо с налагането на християнството като задължителна религия. Напротив, особено в Изтока се е разбирало много добре, че не е възможно да бъде налагана религия насила. Затова действията на християнската държава са били насочени само към ограничаване на злите публични практики на езическите религии.

До самия край на Византийската империя в нейните граници съществуват всякакви езически, юдейски и мюсюлмански общности. Много рядко, и то по политически причини, са били извършвани гонения срещу общности на еретичните дуалистични учения.

Ако ти все пак не си съгласен, моля цитирай текста от едикта на Теодосий, който налага християнството като задължителна религия.

И така, Юстиниан I. Като се има предвид неговата християнска ревност, затварянето на Академията е било реакция срещу езичеството. Като се има предвид начетеността на Юстиниан, и особено в класическата древност, това не е било действие против познанието въобще.

Та значи, тълкуванието, че това действие на Юстиниан е било насочено към налагането на християнството като задължителна религия, е също така произволно и манипулативно като горното. Юстиниан забранява на официални учителски длъжности да застават еретици, езичници и самаряни. Това означава, че Академията, която е използвала обществени сгради в Атина, е трябвало да бъде закрита. Това е всичко. Християнството не е било наложено на нито един от членовете като задължителна религия. Няма документирано ограничение те да продължат да преподават в частни домове. Нещо повече, писанията на древните езически автори, върху които Академията изгражда своето преподаване, продължават да са свободно използвани в империята.

Това, което повечето критици на Юстиниан не признават, е, че от древни времена Академията е била бърлога на хомосексуален разврат. В древна Гърция идеята за "обучение" е била в хомосексуалната връзка между учителя и ученика. Прелъстяването на момчета от богати семейства е било сериозна част от "маркетинга" на Академиците. В даден период от време дори богатите семейства сами са давали своите момчета да бъдат прелъстени, защото се е вярвало, че хомосексуалната връзка ги издига на по-високо ниво на познанието. В този смисъл загрижеността на един християнин за Академията изглежда, меко казано, странно. "Свободата" на Академията не е била свобода на словото или религията, а свобода на разврата. Малко императори биха търпели това, още по-малко един християнски император.

Не мислех да се намесвам, защото не смятам, че даваш някаква сериозна алтернатива. Идеята, че "Пришествието на Христос е алтернатива на християнската икономика," е очевидно пораженческа и ще бъде приета само от хора, които по природа са бездейни и пасивни. Никой не може да нахрани децата си с "Пришествието на Христос."

Намесвам се, защото злоупотребяваш с твоето познание за историята на Църквата. Тъй като повечето хора в този форум нямат такова добро познание, както аз и ти, смятам, че твоите произволни и манипулативни тълкувания на историята се нуждаят от коректив, най-малко да не останат хората с погрешно впечатление за истинската история на Църквата.

ха, значи теодосий е много толерантен към езичниците ,но издава едикт с който затваря храмовете им и забранява дори приближаването и оглеждането им като го инкриминира като обида на императора.стига бе, това сериозно ли го казваш, то и БКП не налага тоталитарен режим, а само арестува и убива шпионите от опозиционните партии
По времето на Юстиниан пък, понеже се четяло Аристотел , значи езичеството не е било забранено.Страхотно!
Бих казал,че с актовете ,които обсъждаме се инкриминира не хомосексуализма,блудството или педофилията , а именно религията,различна от православието.Значи не е задължително да си православен, просто е забранено да си всякакъв друг.
Браво, Чавдаре, аз манипулирам, а ти казваш истината.Поздравления!

ето указите на император Теодосий:
1. 24февруари 391-от Милано- забранява езическите ритуали, затваря езическите храмове, както и приближаването до тях или разглеждането им
2.9 юни 391-от Конкордин-лишава отказалите се от християнството от правото да завещават и да наследяват имущество
3.16 юни -нов указ за разрушаване на езически храмове и предаването им на църквата
4.8 януари 392-забранява изрично езически ритуали и в частните домове-тотална забрана
5 . един интересен указ от 388 година за изгнание на всички неправославни християнски свещеници и забрана да се ръкополагат такива под страх от заточение


Значи първо, аз съм Божидар, а не Чавдар.

Второ, забраната на езически ритуали е забрана на общественото зло. Ако някоя секта претендира, че за свободното изповядване на религия е необходимо да прави човешки жертвоприношения, ще кажеш ли, че държавата трябва да й позволи да ги прави в името на свободата на религията? Същото се отнася и за всички други мерзости на езическите ритуали.

Quote:
Бих казал,че с актовете ,които обсъждаме се инкриминира не хомосексуализма,блудството или педофилията , а именно религията,различна от православието.



За теб тези грехове са религиозно неутрални, нали? Няма нищо общо между религията на човека и неговите грехове. Лъжливата религия няма нищо общо с нарушаването на Божия закон. Това ли искаш да кажеш?

Ако религията на дадена секта или група изисква публично зло, било то и в частните домове - блудство, убийства, хомосексуализъм и т.н. - задължение на държавата е да забрани свободното изповядване на тази религия.

Или може би ти си на друго мнение? Може би за теб "свобода на религията" означава "свобода на ритуалния разврат"?

Да, наистина манипулираш. Юстиниан и Теодосий са били прави в своите действия, за да запазят обществената почтеност и мира в империята. Именно така трябва да постъпва един християнски владетел.

Имаш ли сведения това да е хвърлило някакво петно върху християнството? Петно от чия гледна точка? От гледна точка на съвременния светски хуманизъм? Или от гледна точка на вярващите в Библията християни? Според теб колко ли са били ядосани на християнството освободените роби по времето на Константин, че заради религиозните си възгледи императорът е съдействувал за тяхното освобождаване?

И пак, горните исторически факти не показват, че императорите са се опитали да направят всеки човек задължително християнин. Забраната на публичната религия е едно, налагането върху съвестта е друго. Пак те питам, смяташ ли, че забраната на секта, която извършва човешки жертвоприношения, е погазване на свободата на религията?

Ми сега вече това ако го прочете някой специалист по антична религия ще ти се смее.Никъде в указите на Теодосий не се прави разграничение между култове с инкриминирани деяния като ритуален секс, човешки жертвоприношения и т.н. и такива без тях.забранява се езичеството като религия, като алтернатива, разбираш ли?
Впрочем всички насилия от страна на "християнските държави4 срещу юдеите отново са били оправдавани със същите мотиви.
Повтарям-считам за справедливо да се преследван инкриминирани деяния , а не убеждения.
другото вече е смешно,че никой не е каран да става православен- най-малкото щото му е забранено да бъде друг и си губи гражданските права, като собственост и неприкосновеност ако не е православен.
разбира се мога да ти дам и примери за насилствено налагане на християнството, но просто мисля,че е излишно
петното хвърлено върху християнството се нарича религия на властта в източен(православие) и западен(католицизъм) вариант

Здравейте,
Много се радвам за това, че форумите в Internet, се превръщат в своеобразни църковни събори, както в миналото. Понеже днешните официални такива липсват.
Та по темата:
към Emenei
Казваш, че думите от Второзаконие няма да се изпълнят преди Пришествието и че това са думи отправени към една нация . Тоест ти искаш да кажеш, че те са казани просто ей така, стотици години преди идването на Исус и още толкова и отгоре дори до наши дни! Думи единствено само за Израел. Нека например погледнем проклятията от тази глава. Аз смятам, че много от тях са актуални за БГ сега и в нашето езическо минало. Не е ли в действие от 10-12 години насам това слово: ?Синовете ти и дъщерите ти ще бъдат предадени на друг народ, и очите ти ще гледат и ще чезнат за тях всеки ден, но нещо не ще бъде в силата на ръката ти да им помогне.?. Не може да го отречем. Причина? Неслушането на Божия глас и от отделния човек, и от цялата нация като цяло. Или от друга страна благословение като: ?Господ ще те постави глава, а не опашка, та ще бъдеш само отгоре и няма да бъдеш отдолу, ако слушаш заповедите на Господа твоя Бог, които днес ти заповядвам, да ги пазиш и вършиш.?, което важи за всяка област от живота и също така е свързано със стиха от Притчи 29:2 ?Когато праведните са на власт, людете се радват; но когато нечестивият началствува, людете въздишат?. Преди около 10-ина години си спомням в ББЦ имаше един кандидат за президент. Много се зарадвах за това, но малко след това радостта ми бе помрачена от не дотам ясното изявление на пастора: ? но брат ?. знаеш какво е нашето мнение за това?. Няколко години след това, когато Виденов се провали ужасно, имаше една християнска партия, макар и обречена на неуспех, поради последвалите събития с лидера й, но аз тук не говоря за това, а за принципа, идеята. Лошо ли е църквите да гласуват за праведни хора, но тогава се възприе стратегията, сатанинския съюз т.е. да се гласува за СДС. И какво се получи, пак бяхме ограбени и наказани за недалновидността си, за затворения характер на българското християнство, което има идеята да изважда хората от този свят, предлагайки им небесната алтернатива на очакването, но не и какво да правим в този свят докато чакаме. Имам предвид това, че християните нямат никаква идея как се проектира Божието Слово във всяка област на живота, те просто чакат. Има ли проблем, цинично заявяват: ?Той Бог ще се погрижи и ще дойде да ни отърве от страданията на тази земя?, а до тогава християните прогресивно ще атрофират, ще потъват все повече и повече в посредственост и вътрешно църковен живот, като напълно противоречат на това което Павел съветва в 1Кор. 5:9-11 да не излизаме напълно от света. А то както е тръгнало можем да се превърнем в някой монашески орден.
Това което ти говориш изхожда от презумпцията, че тук се опитваме да завладяваме света, да правим християнска държава със свои си усилия и представи за това. Мъчим се едва ли не да правим християнски неща без Бога, без вяра, затова и на няколко пъти ти споменаваш, че спасението е чрез вяра по благодат. Ами кой казва обратното, а и позицията от която тръгваш (твоята презумпция) е напълно погрешна и няма нищо вярно в нея. Никой не е казал, че спасението не е чрез вяра или пък че най-съкровената цел на християните е ?християнска държава?, завладяване на света. Просто става въпрос за естествения край и логичен завършек на световната история, а той е Божието царство установено от Исус Христос . Една побеждаваща църква, една славна невяста, даваща ясен отпор на злото и алтернатива на сатанинските методи за управление и царуване ( И Бог ги благослови. И рече им Бог: Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я, и владейте над морските риби, над въздушните птици и над всяко живо същество, което се движи по земята.).
Не знам дали си мислиш, че духовните принципите описани във Второзаконие 28 въобще не действат. Аз определено смятам, че те работят и историята доказва това, иначе това би означавало че Бог е оставил човешката история на самотек. Искам да кажа, че всяко нещо което хората са правили в историята е имало своите последствия ? благословения или санкции. Пример за това не е само Израел, но и други народи около него, а след това и възхода и падението на Римската империя, конфликтите в централна и западна Европа след Реформацията. Няма ли в Словото обещания ? има, не са ли те на принципа ?ако ти?, то Аз ще???!? Принципа е много прост, ако един човек или група от хора или цяла нация започне да се покорява на Божието Слово, Бог ще ?ти даде изобилни блага в плода на утробата ти, в плода на добитъка ти и в плода на земята ти?. Какво значи, че в света имаме само скръб. Означава ли това да станем монаси, да сложим ореоли и да гледаме към небето. Казваш, че
Quote:
никога една нация като цяло не може да изпълни условията от цитата ти от Второзаконие, просто защото тогава спасението не би било по благодат от Бог, а по принадлежност към определена нация

Заключението ти е интересно, дори объркващо поне за мен и аз няма да се съглася с него по следните причини. Не смятам, че една нация може да стане ?християнска? 100%, в смисъл 100% от гражданите да са християни, по същия начин и в една голяма, съвременна традиционна църква винаги има номинални и незнаещи какво става ?християни?. Аз обаче не изключвам действието на духовните принципи от Втрз., както казах по-горе и на тази основа съм убеден, че когато праведните управляват народа ще се радва, а когато смятащите се за праведни, гласуват за нечестиви и извратени хора, които в последствие ги ограбват, е нормално народа да въздиша, както в момента БГ. Идеята християните да не се занимават с политика т.е. в политиката да не действат християнските ценности, обрича на мизерия и глад целия народ, а църквата на посредственост. Не мислиш ли?!? Означава ли, че ако някои политик се покае то той трябва да се оттегли от политиката, ако някои учен се покае то той трябва да спре всякакви експерименти, понеже трябва да гледаме към небето. Казваш, че ?Християните не ТРЯБВА да развиват науката. Просто християните, които се занимават с наука е съвсем нормално да дават всичко от което са способни в своята професия.?. Ами то не е ли едно и също, това да бъдат най-добри в областта в която работят и в резултат на това да се развива науката и като следствие на всичко да се прославя Бог във всичко. Едва ли целта на Блез Паскал е била да живее в името на науката. Той просто е бил гений благодарение на Бога и това е донесло слава на Спасителя му. Четейки неговите ?Мисли? едва ли може да се направи заключението, че той е бил обсебен от науката и е загърбил Божията воля. Хора мислещи като него гледат към славното бъдеще не Божието царство под управлението на Исус Христос и са решили да дават и ще дават най-доброто от себе си. Ще развиват науката не сама за себе си, а за прослава на Неговото име. Ако ние нямаме такова виждане, ако нашите деца нямат тази идея, тогава те никога не биха се захванали с наука, с бизнес или с някакъв друг занаят, а единствено само с църковна работа. То днес между другото в църквите само това се говори. Все за проповедници се говори, все за лидери, за служители, за поучения и християните ?редовите миряни? (определение с което не съм съгласен) придобиват представата, че да служат угодно на Бога означава да си имат амвон. Ама всеки може ли да се вреди, няма как. И резултатът всичко това ще едно закърняло и посредствено поколение християни. Ходил ли си из провинциалните църкви да видиш, че 97% от членовете са от тракторист надолу. И колкото и да се опитваш да се развиваш в теология, езици, да пишеш разработки и коментари върху словото на академично ниво, никой няма да може да го разбере, нито и иска да ги разбере. Колко жалки изглеждаме християните, чакайки Бог да ни отърве от този мръсен свят, който разбира се ние сме си го направили такъв. И пак историята доказва това и по-точно историята на църквата, която вместо да ходи в истината и да я прилага във всяка една област от живота, тя постоянно е смесвала тази свещена истина със сатанинските методи на езическия свят, с егоистичните си цели и намерения и в крайна сметка се е получила една ?манджа с грозде?. Тоест едно хроничен страх от бъдещ провал и нежелание да стъпим на местото, което Бог ни е определил.
Пишеш, че
Quote:
Християнските ценности естествено се отразяват благотворно на държавата. Но това не "избавя" държавата.Тя си остава светска, земна и чужда на Бога.

Лично моята цел не изграждането на християнска държава, а прилагането на Божествените принципи във всяка област от живота тук на земята, която Бог ни завеща и където ще се върне за славната си Невяста. Защо обаче мислиш, че за държавата няма ?спасение??! Хората работещи на държавнически постове какво трябва да правят, ако се обърнат към истината? Трябва ли да напуснат, понеже работят за губеща кауза.
В момента църквата е заела удобно и уютно място, на което е разкъсвана от противоречието призвание-действителност. Ще побеждаваме в този свят, но от другата страна имаме нарастващото зло, като че ли дявола е по-силен от Духа даден на църквата.

Болката от една страна и непримиримостта от друга към тази посредственост са ми доста познати. И в крайна сметка излиза, че християните са си сгушили спасението и не го дават на никого, очаквайки небето. Но какво ще правят там, ще се люлеят на хамаци ли, ще пеят ли или ще висят на километрични опашки, опасващи цялата земя пред офиса на Исус в Ерусалим, понеже никой от тях няма идеята как да приложи Божиите принципи в управлението на света тогава. Или вероятно чакат ума им да стане ?христов?, хоп и изведнъж получават прозрение без и да си мръднат пръста. Това ми изглежда един абсурд, една утопия.

А относно християнската свобода, ето един цитат от 8 томната история на църквата на Филип Шаф (1882г.):
Quote:
Религиозната свобода трябва да бъде разпознавана като едно неотменимо право на човека, което е свещено право на съвестта, отвъд политическо ограничение и контрол, и нещо което правителството е длъжно да пази така както всяко друго основно право.Свободата е изложена на злоупотреба, която злоупотреба трябва да бъде наказвана. Но Християнството само по себе си е източник на истинската свобода от робството на греха и заблудата, и е най-добрия защитник и регулатор на свободата.


Може да се каже и, че правилото в семейството ? ако съпругът е на мястото си, то тогава и съпругата е наред? напълно важи в този случай. Ако ние наистина живеем в Божията воля, място за други религии няма да има, в смисъл, че хората ще осъзнават техните заблуди. С това аз не казвам, че целта е всяка една религия освен християнството да бъде затрита и да изчезне. Това е невъзможно. И пак историята доказва това от мрачното средновековие, когато църквата ограничавайки човешката свобода е натрупала жар на главата си.

Венци

Здрасти Emenei,

Преди да мога да продължа с изложението трябва да ми отговориш ясно и еднозначно на въпроса - ако влезе престъпник в дома ти и ако иска да те ограби и/или да насили жена ти, ще вземеш ли кухненския нож, за да защитиш дома си и семейството си? Да, или не? Ако зависи - от какво зависи? При какви обстоятелства да и при какви не?

Относно тайните агенти, Божидар много ясно се изрази.

Относно балканската война и американските бомбардировки над Афганистан ще ти отговоря с въпрос - ти ако видиш на улицата тинейджър да бие просяче и злобно да му вика "циганин" и да му обяснява как трябва да умре ще се намесиш ли? Ситуацията е същата. Кога "да" и кога "не"? Чакам ясен и точен отговор.

Трето, ти казваш следното:

Quote:
Библейската алтернатива за икономиката е Пришествието на Христос и възкресението на мъртвите



Значи какво според теб ни казва Библията за бедните и гладните на този свят? Как ще бъдат спасени от глад те? Чрез пришествието на Христос или чрез смъртта им, така ли? Какво би казал ти на милионите гладни в Сомалия например? Какво им предлага Библията като начин да се спасят от немотията си? Според теб тя им казва "Чакайте Пришествието" и ги обрича на глад до края на дните им. Твоите деца кой ги храни? Пришествието ли? Или ги храниш небиблейски? Храни ги икономиката - храни ги това, че ти имаш работа и изкарваш пари. Точно икономиката е това, което доставя храната до дома ти - производство, търговия, потребление, покупки, продажби... Това НЕ е от Светът, а е от Бога. Бог дава на хората си изобилие и на Земята не само на Небето. Моят живот го показва. Животът на Божидар го показва. Твоят живот също го показва. Няма съмнение - в общия случай (освен когато няма някакъв специфичен план) Бог дава изобилие на хората си. Как го прави Бог? Всяка неделя в църквата пада манна небесна и има достатъчно за всички за цяла седмица? Не. Бог го прави чрез икономиката - чрез производството, търговията и т.н. Теб църквата ли те храни или икономиката? Икономиката от Бога ли е или от Дявола? Следователно Бог трябва да има план за това как трябва да е устроена икономиката, която Той е създал. И Той има такъв план. Гари Норт тълкува Библията и дава своето мнение по въпроса какъв е Божия План за Икономиката основан на Библията. Този план казва на бедните "За да не гладувате трябва да направите това и това и това и това. Така е според Библията". Нещо повече - ако те наистина го направят, ще развият икономика и ще се нахранят. Твоето тълкувание на Библията какво им казва? Казва им "Библейската алтернатива на икономиката е Пришествието. То ще ви нахрани. Този свят е несъвършен и в него ще си останете гладни, освен ако Бог не прояви милост." И хората ще си останат гладни. Отговори ми на този конкретен въпрос - какъв е Божият конкретен план за нахранването на гладните и бедните според теб? Как Пришествието ще ги нахрани? Или твърдиш, че Бог иска те да си останат гладни?

Моля за ясни и конкретни отговори и на трите зададени въпроса (за кухненския нож, за тинейджъра и циганчето и за икономиката и нахранването на гладните).

Поздрави и Бог да ти помага,
Велин

Обърнете внимания на следните думи на Emenei:

Quote:
Първо не съм съгласен, че според мен добро управление няма.Със сигурност има лошо, слабо, некадърно или престъпно управление.Следователно ,когато едно управление не е такова, спокойно можем да го наречем добро управление.
Аз имам своите политически убеждения, имам критерии за добро и лошо в обществения живот,за успешно и неуспешно и т.н.Има безброй примери в историята за това.
Никое управление обаче не е добро в смисъла на християнското добро.



Това се нарича дуализъм. Имаме един критерий за добро и зло в личния живот и вяра, имаме друг критерий за добро и зло в обществения живот и управление. В личния си живот християнинът е християнин, а в обществения живот просто трябва да е "добър човек," защото не е възможно в обществения живот да действува като християнин.

Много пастори съм чувал да проповядват - макар самите те да не разбират какво казват - че трябва да сме християни не само в неделя сутрин от 10 до 12, а и през цялата седмица. Ето ви такъв пример на практика - Emenei казва, че можем да сме християни в личния си живот и вяра, но не можем да сме християни в обществения живот и в обществените си дейности.

Открих и още един интересен аргумент:

Quote:
Една държава може да бъде управлявана от благородни хора, по относително(забележи само относителен спрямо друго управление, но не и спрямо абсолюта на Божията правда, която Бог просто не дава на държавата) справедлив начин.



"Относително справедлив" по какъв критерий? Не е по стандарта на Божията правда, очевидно. Значи има някакъв друг критерий, по който определяме "относително справедлив" начин на управление.

Това е още един пример на етичен дуализъм - различни етични стандарти за личния живот и за обществения живот.

Библията не ни казва, че има два етични стандарта, един за личния, друг за обществения живот. Тя говори само за един стандарт - Божието Слово. Очевидно позицията на Emenei е в основата си дуалистична, тоест, анти-Библейска.

Emenei, ти продължаваш да говориш, че християнското управление било хвърляло петно върху християнството. Но като че ли отказваш да отговориш на много важните въпроси: "Петно" по какъв стандарт? От каква гледна точка? От гледна точка на освободените роби, или от гледна точка на самодоволните езически патриции-робовладелци?

Когато отговориш на тези въпроси, ще стане ясно на чия страна си.

Имаш ли някакви сведения, че християнското управление от онова време е хвърлило някакво "петно" върху християнството? Можеш ли да цитираш нечии критики? Разбрахме, че лично за теб християнското управление е "петно." За кого друг е петно? По какъв стандарт?

Къде в Библията има стихове, които забраняват християнското управление? Има ли стих, който да казва, "заради прилагането на Божия Закон в обществения живот, политиката, икономиката и т.н., се хули Божието име"? Какъв е библейският стандарт за "петно" и как той отрича християнското управление? Защо Мойсей твърди, че прилагането на Закона е евангелизационно средство за околните народи? Защо Павел потвърждава, че Законът остава за престъпниците?

Да обобщим: По какъв стандарт?

Здравей, Еmenei,
благодаря ти за уточнението, че управлението на Кромуел не убива баптисти в Англия. Това го прави режима на Реставрацията преди Славната революция. Само, че не можеш да докажеш коя е била причината монархията след това (имам предвид след тази славна революция) да не се опита на дело нито веднъж да стане абсолютна. Едва ли един безкръвен преврат е толкова страшен прецедент, по-страшен от една армия, която застава срещу краля си и го екзекутира с обвинение, че повдига война срещу собствения си народ. Дотук е моят коментар за успеха на Кромуел.
Твоят коментар относно покръстването на България илюстрира още веднъж как обричаш на несправедливост угнетените езически народи. Явно християните са обречени според теб, защото ако проповядват благовестието на други народи, и владетелите им вземат, че се обърнат, положението става по-лошо за църквата, отколкото при езически владетели. По-добре да имаме Омуртаг и Пресиян, отколкото Борис, Симеон и Петър. Така колкото повече се разпространява евангелието, толкова по-зле става положението на църквата???
Относно Хитлер: Говорим за война, в която са участвали народите на Германия, Франция, Русия, Англия, Италия, Австро-Унгария? и България. Поне половината от участващите мъже във войната са посещавали църква в неделя, нали? След тази война има и подем на комунистическото движение в Европа. Говорим за Италианската комунистическа партия, за Френската комунистическа партия, за Русия няма смисъл да споменаваме, там става революция, в Германия социалистите са също много силно движение. Къде е била църквата в тези общества? Най-лошото, което можеш да кажеш, е че църквата няма никакво отношение към издигането на Хитлер в Германия и към подема на комунистическото движение по света.
Относно налагането на християнството като задължителна религия съм резервирана към твоята теза. Основната презумпция на светската историческа мисъл е божествеността на човека. Затова така и не успях да намеря нещо положително от светските историци за събития, които са свързани с християнството. Предлагам ти да бъдеш по-критичен към изводите на светските учени, когато се касае за християнски земни общества. Не забравяй, че ако се доверим на техните стандарти, Христос не е съществувал, или в най-добрият случай личността му е била митологизирана от неговите ученици. Затова и аз ти напомням: по какъв стандарт съдиш за земните дела? Византия се нарича християнска империя, но в нея не са живели само християни, подобно е положението и в България.
За Априлското въстание също има какво да се каже, само че не му е мястото в този форум.

Относно същността на държавната власт:
Emenei казва:
"Християнските ценности естествено се отразяват благотворно на държавата. Но това не "избавя" държавата.Тя си остава светска, земна и чужда на Бога."

Апостол Павел казва:
?Всеки човек да се покорява на властите, които са над него; защото няма власт, която да не е от Бога, и колкото власти има, те са отредени от Бога ?
Понеже владетелят е Божий служител за твоя полза??

Относно превземането на земята:
Emenei казва:
просто християнското призвание не е "завладяване на земята", това е абсурд

В Библията се казва:
?Плодете се и се размножавайте, напълнете земята и обладайте я?? (Битие 1:2
?Господня е земята и всичко, що има в нея?? (Псалм 24:1)
?А камъкът, който ударил образа, е станал голяма планина и е изпълнил целия свят? (Даниил 2:35)
?Да бъде Твоята воля, както на небето, така и на земята? (Матея 6:10)

Ще се опитам накратко да изложа моята позиция относно държавната власт. Тъй като само Бог е върховен и абсолютен суверен над земните дела, никоя земна власт не притежава пълен суверенитет. Това означава, че и семейството, и църквата, и държавата са подчинени на писаното Божие слово. Това е позицията и на Калвин, на Джон Нокс. Злоупотребите на държавната власт и църквата никога не са свързани от прилагането на Божия закон на практика, а от намесването на някоя от гореспоменатите институции в сферата на другата. Затова пак казвам, че служението на меча и на словото са различни неща. (Ако в миналото двете са се смесвали, това означава ли, че меча трябва да се даде на Божиите врагове?)
Църквата е отделна институция от държавата и от семейството, но членовете на църквата участват и в семейството и в държавата. Затова, когато говорим за намеса в държавните дела, може би трябва да уточним, че християните имат длъжност към своите ближни не само като благовестители, проповедници, учители, пастори, пророци и апостоли, но и като бащи, майки, учители, управители и пр.

Emenei е против християнската държава, понеже никой не се спасявал чрез принадлежност към държава и пр..., сякаш държавата е инструмент за спасението на човека. Така само се обърква темата. В Библията държавата не е инструмент за спасението на човека, нито пък се съдържа слово, което е само за спасението на човека. В Матея се казва ?не само с хляб ще живее човек, но със всяко слово, което идва от Божията уста?. Това означава, че Бог има единен стандарт за всички хора, а не един за вярващите, а някакъв друг/и или никакъв (???) за невярващите. Когато говорим за християнска държава говорим за държава, която действа според Божия открит закон. Затова Гари Норт говори в книгите си за политическа децентрализация, данъци и пр. Християнската държава не се занимава със спасяването на хора, нито поданиците й автоматично са членове на Божието царство.
Ако сме срещу християнската държава, понеже чрез нея не се спасяват хора, по същия начин може да се каже, че не трябва християните да се опитват да правят християнски семейства, понеже никой не се спасява чрез семеен живот. Трябва ли провалът на много християнски семейства да ни накара да се откажем от идеята за чисто християнско семейство?

Какво обаче следва от позицията на Emenei?
Ако Библията няма конкретно откровение за икономиката, политиката, военното дело и пр. конкретни земни дела, тогава по кой стандарт трябва да се управляват тези дела? Означава ли това, че всеки стандарт важи в тези области. Ако ?не кради? не се отнася до данъчната политика на една държава, има ли тогава право държавата да отнема всичките доходи на хората в нейните земи и след това по свое умосмотрение да ги преразпределя? Лошо нещо ли е национализацията и конфискуването на собственост? Ако ?не прелюбодействай? не се отнася до изневярата, разводите, блудствата, съжителствата без брак и пр., лошо ли е държавата да позволява бракове между хомосексуалисти? Правилно ли проститутките да получават пенсия, а публичните домове да се регистрират законно като търговски дружества? Ако не, защо не? По кой стандарт?
Така ако християните не действат според Божиите стандарти, те автоматично приемат дяволските стандарти. Ако земята не е на Бога, тя автоматично става на дявола. Няма вакуум. Какво му е лошото тогава на Хитлер, ако за него като държавник не важат десетте Божии заповеди? Понеже гонил евреите? Евреите по-големи ли са от Божиите заповеди?

Нещо повече, позиция като тази неизбежно поставя църквата в компромис. Emenei говори за съвестно изпълняване на нашите задължения в света като част от християнското свидетелство. По кой стандарт? Колко пъти християните са ставали жертва на манипулации от страна на богомразещи режими, като им се напомня, че те трябва най-много да се покоряват на законите, понеже така им пише в Библията. В Библията им също се пише, че всяка власт е от Бога, а това означава и под Бога. А това вече означава йерархия на властите и на приоритетите в случай на непокорство на някоя от тях.
Шансът на робските и езическите общества е в благовестието, което има последици в политическия и икономическия живот, а не в благовестие, което им казва, че земята и светът са на дявола. Все пак, нали има разлика между Комунистическият манифест, Великата френска революция и Декларацията на независимостта?

А за християнските училища е може би най-добре да си поговорим в отделен форум, защото темата е доста голяма...

Радослава




За Божидар

Защо не спреш да приказваш за тия освободени роби? Имаме ги в Новелите на Юстиниан(Cod.Just.VI,43,3),имаме ги в Земеделския закон (Еклогата)наимператорите Лъв и Константин V през 8 век, имаме ги при Никифор(приятеля на хан Крум) в началото на 9 век, като цените започват за обикновени пълнолетни роби от 20 номизми и стигат до 60 за лекарите.Когато в една "християнска "държава си купуваш лекар роб за 60 номизми и църквата вика,че това е Божието царство на земята, това е петно за християнството.

За Венци

Венци, ако през 1997 БХК вместо 26 000 беше спечелила 2 600 000 гласа и беше постигнала резултатите на правителството до 2001 в области като икономически растеж, финансова стабилизация, международни отношения и борба с престъпността,увеличение на доходите и т.н. днес щеше да говориш за феноменалните успехи на християнското управление.Всъщност БХК участва в печелившата коалиция в няколко общини и като резултат "наши" хора бяха назначени на някои служби.Други успехи не личи да са постигнати.Естествено това е заради Красимир Момчев, ако председател беше някой друг щеше да има по-добри резултати Стига моля те ,това е абсолютно фиаско и ако проздължават експериментите тепърва ще стават още по-смешни неща.
Радвам се ,че целта не ти е християнска държава, очевидно на повечето хора целта тук е точно това.
Недоумявам написаното от теб за "от тракторист надолу", не знам откога това дао си тракторист е негативна характеристика.В Коринт нямаше мнозина знатни според този свят, явно защото Павел не проповядваше "завладяване на земята", много ми е тъжно и обидно ,когато чета такива неща.

За Велин

Велине, общо взето човек има много по-силни ходови от кухненския нож-като да повика помощ , да вдигне шум и т.н.Вярвам, че убийството никога не е неизбежно, това съвсем сериозно ти го казвам, затова не съм си купил пушка и не тренирам източни бойни изкуства.
По същата причина считам, че ако просто набия скинара, който тормози циганчето, никак не помагам на последното, освен ако не го заведа у нас, просто после скинара ще се върне и ще си отмъсти.
На третия ти въпрос за Сомалия считам, че държави като Япония след втората световна война или Виетнам или Китай или Тайланд , Тайван и т.н показват,че теорията за икономически просперитет чрез благовестие е неиздържана.Впрочем десетки християнски мисии помагат на хората в Сомалия именно да живеят по-добре.Ето това е момента ,който е слаб в логиката ти-че хората в Африка получават благовестието и християните от по-богатите страни споделят с тях храната и рискуват за тях живота си, спасявайки душите и телата им, а в страни като Япония е постигнат феноменален просперитет ,но хората са абсолютно затворени за благовестието.

За Радослава

Отново ти повтарям, че библейското християнство няма нищо общо с наложеното от Борис и утвърждаваното от Симеон и Петър в България.От тази гледна точка не виждам разлика от управлението на Омуртаг, просто е променена владетелската доктрина.
Дуализъм е вярата в двуначалието и няма нищо общо с тезата, която защитавам.Според твоето разбиране и Христос е дуалист твърдейки ,че "царството му не е от този свят", че "света лежи в Лукавия", че в "света имаме скръб", християнското мъченичество е безсмислено(да бяха спретнали една революция тия братя).не виждам как можм да бъдем владетели на света и "като ни ударят по лявата буза да обръщаме и дясната", като ни поискат връхната дреха да давеме и ризата си" и като ни "накарат да вървим една миля да вървим две".Точно това учение плашеше фарисеите и виждаха в Христос заплаха за еврейската кауза.Нека да бъдем ученици на Христос, така ще покажем истински ,че имаме една друга Родина.
Стандартът според ,който едно управление е успешно е ,че една държава уморява от глад народа си(КНДР), а друга обезпечава работеища икономика и висок стандарт(Япония), че една държава води идиотски войни с десетилетия(Сърбия на Милошевич), а друга минава по ръба на бръснача и осигурява просперите(Словения), че една власт тероризира населението си с дивотии(Иран), а друга не се занимава с подобни идиотщини.
Ако вие не виждате разлика между КНДР и Япония, между Сърбия и Словения и т.н няма какво да кажа, освен да пози Господ да не се убедим от собствен опит......Никъде тук обаче не става въпрос за държава управлявана по "Божия стандарт", въпреки очевидния успех или неуспех.
Съвсем сериозно ви моля да се замислите, че Божия стандарт ще дойде ,когато Христос дойде и царува в Ерусалим.
Безкрайно несериозно е сравнението на държавата със семейството, за дсемейството имаме обещание и е оприличено на най-голямата тайна , за държавата просто няма нищо такова.
Няма нищо общо между професия-учен, тракторист или бизнесмен и духовните дарби и служения, това са неща от съвсем различен порядък и в никакъв случай не стоят на една плоскост.Един атеист може зда бъде съвършен програмист или фантастичен бизнесмен, но никога не може да има дарба на помагане.Чърчил е бил чудесен министър-председател, но не е имал дарба на управление........



Здравей Emenei,

Значи ти твърдиш, че докато крадецът изнасилва жена ти, ти ще викаш помощ, така ли? И като дойде помощта какво ще правите? Ще повикате още помощ? И после? Ами като те ударят по едната буза нали трябва да дадеш и другата? Тогава какво? Като е изнасилил жена ти, дай му и дъщеря си!? Иначе какво трябва да направиш? Да го биеш ли? Ооо, не, да биеш не е Християнско. А пък кухененския нож съвсем...

Кажи на жена си, че ако някой хване да я изнасилва ти ще се молиш през това време и няма да прилагаш насилие. Тя има право да го знае - кажи и го.



И т.к. ти може би все още няма да схванеш колко абсурдна е логиката ти, ще ти дам и цитат от Библията, по-точно Матей 21:12-13

Quote:
12 И Исус влезе в Божия храм, и изпъди всички, които продаваха и купуваха в храма, и прекатури масите на среброменителите, и столовете на ония, които продаваха гълъбите, и каза им:
13 Писано е: "Домът ми ще се нарече молитвен дом" а вие го правите разбойнически вертеп.



Ти как ще обясниш насилническите действия на Исус? Нима това е Християнско поведение? Ако Исус беше истински Християнин, щеше да знае, че като те ударят по едната буза, трябва да си дадеш и другата. Т.е. трябваше като види търговците не само да им благодари, ами и да покани и проститутките в храма. Това е еквивалента на "дай си другата буза" в случая.

Т.е. твоето поведение когато атакуват семейството ти (по-точно дома ти) не съответства на поведението на Исус когато "атакуваха" дома му. Явно нещо си объркал в теологията. Ако не си съгласен - моля, обясни действията на Исус.

Иначе принципа за бузата има съвсем друго приложение, което е свързано с личната гордост и желанието за лична саможертва. Ти оставаш настойник на тази Земя и властта ти е поверена от Бога. Твое задължение е да я упражняваш и да го правиш по правилния начин. Не като седиш и чакаш да падне огън от небето.



Относно скинаря и циганчето, значи ако някой върши безредие, Християнина трябва да гледа отстрани, защото ако се намеси няма да спре безредието като цяло, така ли мислиш? Кажи го ясно ако е така.

И освен това мислиш, че ако детето ти направи пакост, то няма смисъл да го наказваш, защото ще си отмъсти като направи нова, по-голяма???!!!



За Сомалия пък си наредил едни слова, които наистина въобще не отговарят на конкретния ми въпрос! Питах те според теб как трябва да се нахранят Сомалийците и как трябва ние да си храним децата?! Ти ми казваш, че богатите християни давали на Сомалийците. Добре де, а Християните от къде са взели, че да дадат на сомалийците? Как се произведе това благосъстояние? От Библията излезе от самосебе си? Или в църквата пада манна? Явно идват от икономиката. И какво ни съветва Библията да правим с икономиката? Да чакаме Пришествието? Добре де, ами ние хубаво ще го чакаме, ама това значи да умре икономиката. А като умре икономиката и ние ще умрем, а и децата в Сомалия. Следователно изкарваш Библията и Християнството много жестоки и немилосърдни към гладните, а те определено не са такива.

Относно азиатските страни които цитира - какво общо имат те с Християнската икономика? Нищо. Тогава какво искаше да кажеш с тях? Непонятно ми е.



И за финал да отбележа, че на 9-ти заминавам на почивка и се връщам чак на 19-ти вечерта, така че за десетина дни няма да мога да пиша във форумите. Моля, предварително ме извинете за дългото отсъствие.

Поздрави и Бог да е с всички ви,
Велин

Е, мерси ,Велине
би било добре ако съм пълен идиот , така със сигурност няма да съм прав
Съжалявам ,че не си вникнал в същината на онова ,което ти казвам.Изхождам от презумпцията, че каузите като лична неприкосновеност, защита от насилие и обида са нещо, което се подразбира от само себе си и могат да бъдат нарушавани само в отсъствието на "обществото".В този смисъл повикването на помощ или предизвикването на внимание са много по-ефективни от предприемането на лични действия, изхождайки от личните умения.Важно е да изкараш ситуацията на светло, тогава тя се решава от само себе си.
Ти разсъждаваш по същия начин ,защото учиш в МТУ, а не в рейнджърско училище, ако защитата на бъдещото ти семейство зависи от теб, тогава трябва да се запишеш някъде ,където готвят "тюлените", после да изкараш 7 години в ШАО Лин и едва тогава(закупувайки достатъчно супермодерно оръжие) ще си готов да защигтаваш семейството си Защото може крадците да са трима, или да ти вземат ножа преди да замахнеш и т.н., точно затова не приемам този тип мислене, защото всички живеем с презумпцията , че властта е на наша страна и това е "Божия меч ",който ни пази.Забележи, че това е казано за една много по-езическа власт от днешната.
По тълкуванието на отговора ми за скинаря, очевидно преиначаваш думите ми, не съм говорил за извръщане на глава , а затова ,че пердаха в случая най-малко помага.Според теб съществуват две алтернатива -извръщане на глава или добър пердах?Открито ти казвам ,че и двете не са християнски.
Точно примера с азиатските икономики показва,че благосъстояние се трупа по много "икономически" начини.Разликата ни с теб е, че считаш един от тях за християнски, при това зародил се в бюргерското съсловие около 16 век
Преди това нямало ли е икономика?Впрочем точно приемера с Югоизточно Азия, показва, че светския аскетизъм далеч не е свързан с протестантското благочестие и се прилага от хора, които са адски далеч от всякакво християнство.Така ако днестам имаме църкви(в натрупалите благосъстояние общества, нямащи християнска култура като цяло), те също биха помагали на църквите в Африка с богатството си от "нехристиянската "икономика и съм сигурен ,че го правят
Сомалия е болна, много болна страна и ще и е адски трудно да се промени.Най-лесния начин е да бъде окупирана от американската армия и големите чуждестранни компанни да построят десетки свои претприятия за стотици милиарди долари.В това не виждам нищо библейско.иначе съм сигурен, че хората, които стават хрисияни там , работят с ръцете си, не вършат престъпления и са светлина и сол на страната си.

Ако не се "чуем" до девети, приятна почивка

Здравей, Еmenei,
Относно Борис, Симеон и Петър и Омуртаг, ще ти кажа, че аз виждам разлика в управлението. Библията е преведена на български език по времето на Борис, Симеон и Петър, школата за обучение на Климент е по времето на Симеон, Проглас към Евангелието е написан също по времето на Симеон. Превеждането на Библията на още един език според мен е част от библейското християнство и е нещо, още повече, когато дейците на това дело са приютени от една държавна власт и им е дадена свобода да работят от същата държавна власт. Това според мен различава много управлението на Омуртаг от това на Борис, Симеон и Петър.
"Царството му не е ОТ този свят", не означава, че "царството му не е НА този свят", нали? Моето разбиране на българския език ми сочи, че ОТ е предлог за произход, и не трябва да се разбира автоматично като НА, който е предлог за местонахождение. Наистина светът лежи в лукавия, но това дали се отнася за дърветата, природните ресурси, пътищата, животните и пр. или се отнася за нечестивата световна система на Сатана? Ако е за второто, това не е опровержение срещу твърдението, че християнинът трябва да завладява земята, защото както същият апостол Йоан казва: ?защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света?. Т.е. има връзка между нашата вяра и победата над световната система. А на друго място са казва, че Божият син затова се е явил, за да СЪСИПЕ делата на дявола. Йоан говори за Първото пришествие на Христос, нали? Защото тогава трябва да чакаме Господ отново да идва, че пак да съсипва делата на дявола? На друго място пак се казва, че ЦЯЛОТО ТВОРЕНИЕ очаква своето изкупление? Защото тогава трябва да ограничаваме изкупителната сила на Христос само за душите на вярващите? Ако обстоятелствата, в които живеят нямат отношение към вярата им, тогава излиза, че цялото творение се надява, ама напразно, защото спасението, за което се говори в Библията се отнася само до как беше: ?най-интимните и съкровени преживявания на човека?. ?В света имаме скръб?, но Господ продължава: ?Но аз победих света?. И сега, за да разсеем недоразуменията, въпросът е: дали победата на Господа над света се отразява и върху материалния свят, нациите, институциите и пр.? Т.е., ако седнеш да твърдиш, че тази победа не се постига чрез държавната власт, ще ти кажем: да, прав си, но държавната власт също се променя под влиянието на християнството. А ако това е така, тогава е логично представителите на християнството да имат отговор и за проблемите на материалния свят. Не казваме, че Божието царство ще се установи напълно на земята преди Пришествието, но то прогресивно ще се разширява на земята през историята, както посочват притчите за кваса, за синаповото семе, и пророчеството за камъка в Даниил. Забележи, че падането на камъкът се отнася за първото пришествие на Христос.
Темата за гоненията не е опровержение срещу християнското завладяване на земята. Първо, защото всичко е в ръката на Бога, и второ, защото се оказва обикновено, че яростните гонения само разсяват допълнително вярата, и дори са фактор в обръщането на нечестивите държави към християнството. И има още един любопитен въпрос: защо римската власт е преследвала християните? В Рим са се покланяли на много богове. С какво християнските общини са заплашвали толкова устоите на Римската империя, че да се предизвикват гонения срещу тях? С какво проповядването на Исус Христос като Цар е засягало една земна власт? Отговорът оставям на теб.
Велин ти е писал върху по-долните стихове, аз мога да добавя само, че Христос не е само Агнето, но и Лъвът от Юда.
Относно това за родината, ще ти напомня, че Бог не се стреми да изкара своите хора от този свят, иначе ако е така, за Него това е най-лесно &#61514;. Бог се стреми да вкарва Своят Дух, царство и воля в света. Така че въпроса за родината не е релевантен. Да управляваш народ, да участваш във властта или да се занимаваш с икономика не е излизане от Родината, а разширяване на Родината. Тъй го разбирам аз.
Стандартът за добро и зло, според Библията, е Божият закон. Като християни трябва да се научим да мислим ?кое е добро?, а не ?кое има смисъл? (рационализъм), или ?кое работи? (прагматизъм). Аз вярвам, че това, което е добро, има и смисъл и работи, но не всичко, което има смисъл и работи е добро. Учеха ме, че една от максимите на съвременното право в България е ?не всичко законно е справедливо, и не всичко справедливо е законно?. Като християнка мисля, че всичко справедливо трябва да стане законно, а всичко законно да стане справедливо. И ако съм юрист или депутат, да се стремя да приведа убежденията си в дела. Така че стандартът, за който говориш ти съвсем не е меродавен. То и комунистите след 70-те години бяха започнали да пооправят страната, ако не вярваш, питай поколението на 40-60 годишни, или по-старите. Това прави ли тяхното управление добро? А между другото, именно генерал Макартър от армията на САЩ през II СВ окупира Япония и едно от първите изисквания, които прави в реорганизацията на Япония е императорът да се откаже от своята божественост!!! И той се отказва.
А пък за робството ще ти кажа да не гледаш през черни очила. Когато една езическа цивилизация започне да се покорява пред християнството, нима очакваш всичко да се оправи за един ден? Самият апостол Павел не призовава за освобождаването на Онисим, нали? Игнатий (съвременник на Поликарп) също не призовава за освобождаването на робите, ами говори в духа на апостол Павел. Това означава ли, че Павел защитава робовладелството? Робството в Европа ПОСТЕПЕННО изчезва, защото християнството подрива самата философска основа за робството, проповядвайки, че всички са творения на Бога, и че в църквата и робът и господарят са едно. В крайна сметка икономиката в християнска средновековна Европа се основава на свободната земеделска община, не на робовладелството.
Относно сравнението между семейството и държавата ще ти кажа, че и за държавата има изписани безброй много стихове в Библията. Да имаш правилни везни и теглилки освен преносно значение има и пряко, да не лъжеш на пазара. Да не обезценяваш парите също не се отнася за семейството или за църквата. Или мислиш, че църквата като институция трябва да сече монети? Или пък царят да не си събира много колесници или жени, ами да пребъдва в изследването на Божия закон? А-а-ах, да, забравих, това са от Стария завет, нали? Е, и? Сякаш Павел не казва на Тимотей, че ВСИЧКИТЕ ПИСАНИЯ са боговдъхновени и са полезни освен за всичко друго и за да бъде Божият човек усъвършенстван, съвършено приготвен за всяко добро ДЕЛО. Първо трябва ти да ми докажеш, че гражданските закони в Стария завет не се отнасят за съвременните общества, и тогава ще приема твърдението ти, че Божието слово няма обещание за държавната власт.



А пък за общото между професиите и духовните дарби и призвания ще те попитам: какво да правят братята и сестрите, които не работят в някакво църковно служение? Те може ли да използват своите духовни дарби и призвания в сферата на своите ежедневни занимания? А пък ако Чърчил беше някой старозаветен държавник, щеше да пишеш хвалби за него, но нали е роден в Новозаветно време, се оказва, че няма и дарба за управляване.

За въпроса с инспектора да те разбирам ли, че няма да отидеш и да провериш какво става в това нелицензирано училище? Не съм експерт по законите, но знам, че родителите подлежат на финансова глоба, ако не си пратят децата на училище, вероятно законът има предвид одобрено от държавата училище, доколкото никъде не съм срещала текст, който да третира статута на нелицензираните училища. Така че, пак да ти задам аналогичния въпрос: какво би направил, ако ти се обадят ?съвестни? граждани, и ти съобщят, че еди кое си семейство в твоя район не си праща децата на училище, ами си ги учат в къщи, и че ходят на някаква секта и пр. (извинявай за думата секта, но обикновено ?съвестните? съседи така назовават нашите църкви). Твой ред е пак да отговориш.

Извинявай, ако на моменти ти звуча твърде саркастично, просто искам да ти покажа неиздържаността на твоята позиция. Като цяло бягаш от отговорите на конкретни въпроси и разглеждането на конкретни казуси, а пък делата ни всеки ден са пълни само с такива конкретни неща, а нали по делата ни ще ни познаят?

С поздрави
Радослава

Здравей, Еmenei,
Относно Борис, Симеон и Петър и Омуртаг, ще ти кажа, че аз виждам разлика в управлението. Библията е преведена на български език по времето на Борис, Симеон и Петър, школата за обучение на Климент е по времето на Симеон, Проглас към Евангелието е написан също по времето на Симеон. Превеждането на Библията на още един език според мен е част от библейското християнство и е нещо, още повече, когато дейците на това дело са приютени от една държавна власт и им е дадена свобода да работят от същата държавна власт. Това според мен различава много управлението на Омуртаг от това на Борис, Симеон и Петър.
"Царството му не е ОТ този свят", не означава, че "царството му не е НА този свят", нали? Моето разбиране на българския език ми сочи, че ОТ е предлог за произход, и не трябва да се разбира автоматично като НА, който е предлог за местонахождение. Наистина светът лежи в лукавия, но това дали се отнася за дърветата, природните ресурси, пътищата, животните и пр. или се отнася за нечестивата световна система на Сатана? Ако е за второто, това не е опровержение срещу твърдението, че християнинът трябва да завладява земята, защото както същият апостол Йоан казва: ?защото всичко, що е родено от Бога, побеждава света?. Т.е. има връзка между нашата вяра и победата над световната система. А на друго място са казва, че Божият син затова се е явил, за да СЪСИПЕ делата на дявола. Йоан говори за Първото пришествие на Христос, нали? Защото тогава трябва да чакаме Господ отново да идва, че пак да съсипва делата на дявола? На друго място пак се казва, че ЦЯЛОТО ТВОРЕНИЕ очаква своето изкупление? Защото тогава трябва да ограничаваме изкупителната сила на Христос само за душите на вярващите? Ако обстоятелствата, в които живеят нямат отношение към вярата им, тогава излиза, че цялото творение се надява, ама напразно, защото спасението, за което се говори в Библията се отнася само до как беше: ?най-интимните и съкровени преживявания на човека?. ?В света имаме скръб?, но Господ продължава: ?Но аз победих света?. И сега, за да разсеем недоразуменията, въпросът е: дали победата на Господа над света се отразява и върху материалния свят, нациите, институциите и пр.? Т.е., ако седнеш да твърдиш, че тази победа не се постига чрез държавната власт, ще ти кажем: да, прав си, но държавната власт също се променя под влиянието на християнството. А ако това е така, тогава е логично представителите на християнството да имат отговор и за проблемите на материалния свят. Не казваме, че Божието царство ще се установи напълно на земята преди Пришествието, но то прогресивно ще се разширява на земята през историята, както посочват притчите за кваса, за синаповото семе, и пророчеството за камъка в Даниил. Забележи, че падането на камъкът се отнася за първото пришествие на Христос.
Темата за гоненията не е опровержение срещу християнското завладяване на земята. Първо, защото всичко е в ръката на Бога, и второ, защото се оказва обикновено, че яростните гонения само разсяват допълнително вярата, и дори са фактор в обръщането на нечестивите държави към християнството. И има още един любопитен въпрос: защо римската власт е преследвала християните? В Рим са се покланяли на много богове. С какво християнските общини са заплашвали толкова устоите на Римската империя, че да се предизвикват гонения срещу тях? С какво проповядването на Исус Христос като Цар е засягало една земна власт? Отговорът оставям на теб.
Велин ти е писал върху по-долните стихове, аз мога да добавя само, че Христос не е само Агнето, но и Лъвът от Юда.
Относно това за родината, ще ти напомня, че Бог не се стреми да изкара своите хора от този свят, иначе ако е така, за Него това е най-лесно &#61514;. Бог се стреми да вкарва Своят Дух, царство и воля в света. Така че въпроса за родината не е релевантен. Да управляваш народ, да участваш във властта или да се занимаваш с икономика не е излизане от Родината, а разширяване на Родината. Тъй го разбирам аз.
Стандартът за добро и зло, според Библията, е Божият закон. Като християни трябва да се научим да мислим ?кое е добро?, а не ?кое има смисъл? (рационализъм), или ?кое работи? (прагматизъм). Аз вярвам, че това, което е добро, има и смисъл и работи, но не всичко, което има смисъл и работи е добро. Учеха ме, че една от максимите на съвременното право в България е ?не всичко законно е справедливо, и не всичко справедливо е законно?. Като християнка мисля, че всичко справедливо трябва да стане законно, а всичко законно да стане справедливо. И ако съм юрист или депутат, да се стремя да приведа убежденията си в дела. Така че стандартът, за който говориш ти съвсем не е меродавен. То и комунистите след 70-те години бяха започнали да пооправят страната, ако не вярваш, питай поколението на 40-60 годишни, или по-старите. Това прави ли тяхното управление добро? А между другото, именно генерал Макартър от армията на САЩ през II СВ окупира Япония и едно от първите изисквания, които прави в реорганизацията на Япония е императорът да се откаже от своята божественост!!! И той се отказва.
А пък за робството ще ти кажа да не гледаш през черни очила. Когато една езическа цивилизация започне да се покорява пред християнството, нима очакваш всичко да се оправи за един ден? Самият апостол Павел не призовава за освобождаването на Онисим, нали? Игнатий (съвременник на Поликарп) също не призовава за освобождаването на робите, ами говори в духа на апостол Павел. Това означава ли, че Павел защитава робовладелството? Робството в Европа ПОСТЕПЕННО изчезва, защото християнството подрива самата философска основа за робството, проповядвайки, че всички са творения на Бога, и че в църквата и робът и господарят са едно. В крайна сметка икономиката в християнска средновековна Европа се основава на свободната земеделска община, не на робовладелството.
Относно сравнението между семейството и държавата ще ти кажа, че и за държавата има изписани безброй много стихове в Библията. Да имаш правилни везни и теглилки освен преносно значение има и пряко, да не лъжеш на пазара. Да не обезценяваш парите също не се отнася за семейството или за църквата. Или мислиш, че църквата като институция трябва да сече монети? Или пък царят да не си събира много колесници или жени, ами да пребъдва в изследването на Божия закон? А-а-ах, да, забравих, това са от Стария завет, нали? Е, и? Сякаш Павел не казва на Тимотей, че ВСИЧКИТЕ ПИСАНИЯ са боговдъхновени и са полезни освен за всичко друго и за да бъде Божият човек усъвършенстван, съвършено приготвен за всяко добро ДЕЛО. Първо трябва ти да ми докажеш, че гражданските закони в Стария завет не се отнасят за съвременните общества, и тогава ще приема твърдението ти, че Божието слово няма обещание за държавната власт.



А пък за общото между професиите и духовните дарби и призвания ще те попитам: какво да правят братята и сестрите, които не работят в някакво църковно служение? Те може ли да използват своите духовни дарби и призвания в сферата на своите ежедневни занимания? А пък ако Чърчил беше някой старозаветен държавник, щеше да пишеш хвалби за него, но нали е роден в Новозаветно време, се оказва, че няма и дарба за управляване.

За въпроса с инспектора да те разбирам ли, че няма да отидеш и да провериш какво става в това нелицензирано училище? Не съм експерт по законите, но знам, че родителите подлежат на финансова глоба, ако не си пратят децата на училище, вероятно законът има предвид одобрено от държавата училище, доколкото никъде не съм срещала текст, който да третира статута на нелицензираните училища. Така че, пак да ти задам аналогичния въпрос: какво би направил, ако ти се обадят ?съвестни? граждани, и ти съобщят, че еди кое си семейство в твоя район не си праща децата на училище, ами си ги учат в къщи, и че ходят на някаква секта и пр. (извинявай за думата секта, но обикновено ?съвестните? съседи така назовават нашите църкви). Твой ред е пак да отговориш.

Извинявай, ако на моменти ти звуча твърде саркастично, просто искам да ти покажа неиздържаността на твоята позиция. Като цяло бягаш от отговорите на конкретни въпроси и разглеждането на конкретни казуси, а пък делата ни всеки ден са пълни само с такива конкретни неща, а нали по делата ни ще ни познаят?

С поздрави
Радослава

Здравейте!
Имам реплика. Emenei:
Quote:
...считам, че държави като Япония след втората световна война или Виетнам или Китай или Тайланд , Тайван и т.н показват,че теорията за икономически просперитет чрез благовестие е неиздържана.


Да правиш твърди заключения базиращи се на кратък исторически период е грешка като за осмокласник. Твърдението е лишено от компетентност и поради факта, че очевидно не познаваш в подробности работата на християните в азиатските страни.
Дано съм в стандартите на добрия тон, но ще кажа и това, че твърдението ти, че не може да има икономически просперитет под благовестието е екзистенциално. От твоето твърдение излиза, че иконом. просперитет е дело на езичници, които макар и да разбират по коренно различен начин икономическите механизми / поради липсата на Истинската основа / са двигател, в дългосрочна переспектива, на тех. прогрес. От това следва, че да се предлага християнска алтернатива, в тази област, е безсмислено - ето ти го екзистенциализма. Значи злият, неспасен човек, може да е инструмент чрез който Сатана да изгради царството си и в крайна сметка да тържествува в историята, като в същото време Бог не желае, или неможе да победи злото в историята чрез изпълненото със сила от Духа благовестие. Явно неспасеното човечество има такава огромна власт да върши зло, че в крайна сметка може да осуети Божия план.

Привет ,Радослава ,
аргументът с превода на библията на български , извършен вероятно от Климент Охридски е много сериозен. Изкушавам се да подметна, че финансирането на Охридската книжовна школа от българската държава е в ярък разрез с твоите разбирания за християнската държава. Но това е между другото. По-сериозното ,което бих те попитал е дали считаш, че християните от времето на Омуртаг не са четяли библията? Четяли са я, разбира се, просто са нямали превод на родния си език-независимо дали е тюркски или южнославянски, или на някой от езиците на автохтонното население по земите ни. Сега какво излиза-че евангелизирането на населението е дело на държавата? Аз бих казал ,че именно делото на Борис прекъсва естественото и реално развитие на християнството в България и насажда по изкуствен и непълноценен начин една религия на властта твърде далеч от Библията. Къде са библейските християни в България след Борис? Какъв е приноса на държавните, казионни писмовни школи за развиване на библейско християнство? Точно те са инструмент, чрез който християнството в България става елемент от управлението при това в кошмарния му цезаро-папистки вариант.не е ли удивително, че именно покръстването и казионното християнство катализира богомилското движение, което е твърде далеч от Библията. Защо? Защото богомилското движение е именно реакция срещу религията, която казва, че държавата е Божието царство на земята, която казва ,че това е правдата и това е истината.И е твърде далеч от Библията ,защото тя е книгата на онези, които финансират Плиска и Охрид.
Впрочем каква част от българите имат достъп до Библията след нейния превод. Каква част от селяните , от занаятчиите , от търговците е грамотна? Изобщо кой извън манастирите и държавното чиновничиство има достъп до Библията? Просто никога държавата финансирала дейността на Климент Охридски не си е представяла Библията като книга за хората. Това е книга , санкционираща властта като Божието царство на земята ,затова трябва да е скрита от хората. Като пример бих ти посочил еврейската общност през същото време, където грамотността ,както и Стария Завет са широко разпространени, въпреки кошмарните условия в които живеят евреите.Просто при тях отношението към Писанието е различно и от там идва разлката.
Истинския превод на Библията , с цел разпротранението и сред българите е едва през 1871, феинансиран е от Британското библейко дружество и същата година са продадени 40 000 бройки от него.
Правилно разсъждаваш за произхода на Царството Му. Бих приел и това ,че Царството е на този свят. Винаги обаче това "на" означава действие на една чужда територия във вражеско обкръжение, предизвиквайки съблазън и ярост.Царството не действа от позиция на силата, така както света я разбира, точно затова Царството няма нужда и не се стреми към държавната власт.
Нещо повече -винаги Царството се стреми към сърцата на хората, към тях самите, там то управлява, нещо съвсем различно от онтологията на държавната власт.
Помисли отново за смисъла на "изкуплението на цялототворение"- това се отнася до всичко- от втория закон на термодинамиката ,през страданието на животните, до разрушителните стихии. Или може би мислиш ,че по-времето на Калвиновото управление в Женевското езеро хищните риби са минали на водорасли Това изкупление ,Радослава , ще го видим след Пришествието ,когато лъвът и агнето ще лежат заедно. Дотогава творението ще "въздиша", каквото и да се случва с държавното управление.
Питаш дали според мен благовестието няма ефект върху нациите и държавите. Казах доста пъти ,че има ,но ви е изгодно да пропускате тези мои думи. Просто разликата е ,че ефекта е вторичен, никага не е той точно целта, просто живата и ценостите на праведните и благочестиве хора се отразява върху "целия град". Например основната тема от филмете на Чарли Чаплин за малкия човек е невъзможна в една нехристиянка култура. И какво то това? Това ,че се променят ценностите, че се променя трудовата етика, че се променя разбирането за доброта не прави света по-християнски. Христова е Църквата, тя е невястата , тя е тялото. Апостол Павел казва, че хората не губят принципно нищо ако живеят при кошмарни обстоятелства като робството. Точно християнството прави много роби свободни, далеч преди да стане икономически неизгодно да храниш роби и то да отмере.
Гоненията срещу християните са предизвикани от отказа на християните да се участват в култа към императора, както и на естествената за този свят злоба и неразбиране на благовестието(например страшно разпространена е била теорията ,че при причастието християните дат човешко месо и пият кръв, а при вечерите на любонта се отдават на ритуален секс) Никога обаче гоненията не са предизвикани от претенции на християните към властта, те помнеха казаното от Господ ,че "Кесеровото си е за Кесаря" и бяха индиферентни по темата. Бих ти препоръчал първата апология на Юстин мъченик по въпроса.
Да , в Япония е отменен култа към императора, но това не направи японците по-християни ,нали? Обаче американкото сътрудничество в търговията и технологиите(без никакво отношение към верската ориентация на хората) превърна страната в икономически колос, при това ориентиран към задоволяване нуждите на гражданите на страната.Какво повече бихме могли да направим като християни за благоденствието на японците? Бих казал напротив, ние трябва да им кажем- хора спрете, вие сте в беда , имате всичко , но живота не е ядене и пиене, не е технологии и медицина, пропускате най-същественото, язък ви за цялото имане ,утре може да се събудите в ада!
и накрая за християнските стандарти в икономиката- да има ги -те са да работиш като за Господа , а не като човекоугодник, да не лъжеш ,за началниците и собствениците-да бъдат милостиви и великодушни ,както и щедри, да не крадеш, каквото комуто дължиш да го даваш-данъци ,почит към шефове и т.н. и така и само така се прославя Господ. и забележи -тези стандарти са приложими във всякаква икономика- робовладелска, планова ,пазарна, приложими са за началници и подчитнени , за роби и свободни. Това е християнина на работнота си място. Амин

За Петър

Братле , след като вече не твърдиш ,че ме познаваш , сега имаш други пророчества за мен .
По-лошото е ,че освен за мен говориш и за Господ по същия начин. Защо реши, че ако няма християнска държава Божия план ще се осуети? Икономическия просперитет може както да приближава към Господа така и да отдалечава. Стой да гледаш ако езкараме още 10-тина години с икономически растеж от 4% , че с българите няма да може да се говори от надуване и гордост.Ще има пак "Господ е българин " само ,че не за футбола , а за бизнеса. Точно както в началото на 20 век "Господ е българин" е било лафа за армията

Радослава, пропуснах съществена част от отговора ти.
Наистина преди разбрах християнско училище като библейско училище.
Значи наистина сме длъжни да даваме децата си на училище. Имаме обаче възможност да ги обучаваме вкъщи и да защитават знанията си като частни ученици пред местните училища. В такъв случай нищо не пречи християните обучаващи така децата си да се сдружават неформално(неинституционално)-например като историци аз и Петър ще преподаваме история и философия, твоята приятелка биология, ти български и литература , а мъжа ти математика и информатика. И никой нищо не могже да ни каже- това са си неши лични отношения. Ако искаме това училище да функционира отворено-например и за децата от махалата, е редно да приемем процедуратна на акредитация- все пак трябва да докажем определено ниво на компетентност. Всъщност задължителното образование е измислено то пуританите в Нова Англия, коит оприемат закон според който на родителите ,които не дават децата си да се образоват , последните им се отнемат. Таока днешното задължително и достъпно образование е част от християнкото влияние върху света. Това важи и за България ,където към всяка евангелска църква еимало училище ,като българските протестанти са пионери и в детските градини у нас
Сега за професиите и духовното служение-
как става ттая работа християнин да няма духовно служение? Та с песните които пее , с примера на свят живот сред извратено поколение, с братолюбието и гостолюбието всеки християнин служи на своите братя и сестри, чрез това расте тялото-чрез доставяното от всяка став. Ужасно недоумявам от това на един професията е проповедник , а на друг преподавател или стругар. Просто тази прлоскост е най- противната на истината за царското свещенство. Впрочем напълно подкрепян казаното от Ник от Добрич днес в темата за десятъците- кой от тяхната църква няма духовно служение ?
за Чърчил ме разсмя- дарбата на управление е дарба на Святия Дух. За разликата между владетелите на този свят и презвитерите на Божията църква чети отговорите на Господ Исус Христос на въпроса "Кой е най-голям в Небесното царство?"

Здравейте.

Понеже както виждам повечето участници имате добри познания по история (а аз ги нямам) бих се радвал да ми помогнете да разбера нещо. Както всички знаете всеки, който е християнин е цар и свещеник на Бога. Второто си мисля, че го разбирам. Но първото ми убягва нещо. Може ли някой да ми посочи как на практика се осъществява царската работа на един християнин, и ако може това да го покажете в исторически план как е ставало. Разкажете ми какво значи да съм цар.

Здравейте!
Emenei, наистина не те познавам. "Хватката" която ти приложих беше не до там почтителна, целта ми беше да те предизвикам да се разкриеш. Това вече не е на дневен ред и вярвам няма причина да не продължаваме дискусиите. Пък който иска и под конфиденциална самоличност, въпрос на етика.
Не съм темерут и оценявам чувството ти за хумор в последното ти обръщение кам мен, но ще си позволя да дам сериозен отговор. Значи нищо не съм пророкувал, вземам твой цитат и просто следвам логиката ти, ако считаш че методът ми на дискутиране е извратен - коцептуално, ще се наложи да го докажеш.
Това което посочваш като следствие от Борисовото покръстване, както и изводите ти за богомилите, да, съгласен съм. В същото време, тези факти не оборват тезите на Радослава, нито пък моите. Коренът на проблема, според мен, е в епистемологичната ти неосъзнатост. Как е възможно Божията невяста да е "град на хълм" и светилник не под шиник, а осветляващ света, и в същото време да я очаква поражение в историята - преди Исус да се върне на земята за да я спаси. Нали всъшност Той вече ни е спасил! Шизофреничния елемен в логиката ти /имам предвид не медицинския смисъл на термина, а епистемологичния/ е дихтомията между духовното и материалното. Дотук не можеш да ме убедиш, че не си екзистенциалист по сърце. В същото време съвсем не проповядвам Епикурейска безметежност. Знам защо князът на този свят е княз. Просто защото в Битие човекът му предаде власта която бе получил от Бог. Слава на Името Му, Той, Христос ни я върна. Вярно, че сме позабравили как се работи "професията" цар, но си имаме Святия Дух за целта. Исус още царува, нали? Щом Слънцето и днес изгря, значи Той още е на трона, ще видим утре! Е, невиждам проблем в това държавата да е християнска, в смисъла на това което влагат защитниците на тази теза. Теза, която е Библейска.

Ако този път вникнеш по - задолбочено в написаното, няма да го приемеш като епикриза, защото диагнозата ми за теб не е окончателна. Смешка.
Дано хуморът ми не е суховат, кото стилът ми на писане!

Мислете!

Хей, приятели, много интересна и полезна дискусия водите. Чувствам се благословен, че имам възможността да я следя. Като признавам, че нямам вашата ерудиция в областта на историята, но си чета Библията, искам да задам следните въпроси на Еминей:
1. На кои Библейски стихове основавате тезата си, че алтернативата на Библейската икономика на Гари Норт е Пришествието на Христос? Писанието не ни ли учи ясно, че сме светлина и сол на света, като вършим Неговите дела (сред които е и да пленяваме всеки разум да се покорява на Христос (2Кор.10:5)), същевременно очаквайки Неговото идване? Тоест, че Пришествието на Исус не е алтернатива, а продължение на Неговото действие в историята като Единствен Цар (чрез тялото му-Църквата). И така, грешно ли е да вярвам и очаквам Христовото Пришествие и Деня на Съда и същевременно да живея според Божиите закони, като действам активно тези закони да станат основа на обществените закони, включително и в областта на икономиката.

2. Еминей, пишете, че работите на две места. Но при тази безработица и много християни, разчитащи на социална помощ от държавата, не е ли по-добре да приложите на практика принципа за любовта към ближния- имаш ли две ризи (работи), дай едната на ближния си- и да посветите повече време на духовна (откъсната от каква да е материя) работа? Или, не искате да се разделите с нито една от двете си работи, понеже едната е тежка и отговорна, но другата ви носи по-добри доходи? Познавам само една класа хора в българското общество, които живеят така и се гордеят с това- държавните и общинските чиновници. Именно те са хората, които имат интерес от натикването на християните в един своеобразен зоопарк- последователите на Христос да бъдат в клетките на дяволски идеи, обричащи ги на бездействие и безплодие, но все пак да имат "удобствата" на затворническия живот- храна, вода и разбира се, надзиратели и привилегията всички да ги гледат и сочат с пръст. Да, в България държавните чиновници и покорните им църковни служители се занимават с "отговорната" работа да правят солта да обезсолява, за да може след това да бъде тъпкана по-лесно, а невярващите да не получат светлината на пълното благовестие на Исус Христос, Неговата справедливост и Неговото освобождение и изцеление. Това правите и вие с всички сили, за което вероятно получавате немалко пари.

Съжалявам, ако ви разочаровам, Дамян, но и двете ми работи са свързани изцяло с частния бизнес. Просто едната нарекох "тежка и отговорна" ,защото е свързана с ръководството на доста хора в многонационална компания, като имах предвид ,че евентуални грешки могат да доведат до сериозни загуби на предприятието ,за което работя. Другата ми работа е в помощ на частния бизнес на близък мой роднина и там ми е далеч по-спокойно, естествено печеля и по-малко(тук отново допускате грешка ,Дамян, нормално е тежката и отговорна работа да носи по-голями доходи.Вашата презумпция ,че съм чиновник на бюджетна издръжка си взима своето).
Тъй като съм обезкуражен от многобройните пророчества по мой адрес- последното е ,че съм държавен или общински чиновник и видите ли - гордее се бюрократа ,че държи в бедност българския народ, съвсем настоятелно моля всеки ,който се интересува от работата ми, образованието ми, вкусовете ми, личните ми взаимоотношения или каквото още намерите за добре да се свърже с мен чрез съобщение и ще бъде информиран.
Относно съвета ви да се откажа от една от двете(естествено тази ,която ме коства повече енергия), вярвайте ми ,че често и аз си го мисля, просто защото областта в която съм специалист ужасно ми липсва.
Оттам нататък целия остатъчен текст по вашата точка 2 остава на вашата съвест и зрялост.

По вашата точка едно отговарям едновременно и на Петър:
Определено основание да твърдя, че Божия отговор на проблемите на света по отношение на политическо управление и икономика е Второто Пришествие ми дават стихове като Откровение 20-1:6(тук визирам времето за което говоря), Римляни 8-19:23( тук визирам коренното различие на това, което ще се случи тогава, спрямо сегашното състояние на нещата, ако не ви звучи убедително и тълкувате като Радослава изкуплението на творението си прибавете и 24 стих), както и прекрасния текст от Исая 11-1:10.
По отношение на характера на града поставен на хълм и светлината на светилника обърнете внимание на Евреи 2:8.
Разсъдете за това, че Исус е пътя ,истината и живота и, че ученика не може да бъде по-горен от Учителя. Следователно това страдание,което предхождаше славата на Исус неизбежно е пътя пред всеки истински християнин.
Поне веднъж тук посочих основите на християнската трудова и политическа етика и ви обърнах внимание, че тя беше напълно приложима при отвратително несправедлив социален ред като робовладелството. Не виждам никакви проблеми да бъде прилаган и в либерално общество с пазарна икономика.
На свой ред? искам да ви попитам с какво ние като християни можем да повишим стандарта на живат и производителността на японската икономика.
За Иво Бг

Христос е Цар. Неговото царство обаче не е физическо(все още), а духовно. И точно затова е вечно(независимо от политическите системи)- вечно както за църквата, така и за отделната личност. Малко преди да бъде убит от хората, Христос каза " Моето Царство не е от този свят"(Йоан 18-36) В този живот имаме изпитания, но знанието, че принадлежим на Неговото духовно Царство- Царство, което не може да бъде поклатено, трябва да ни дава радост в очакването на безсмъртието и живота с Него.

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-01-13 13:51 ]

Еменей, благодаря за отговора ти. Това за Исус го разбирам. Знам как и къде да работя като свещеник (чрез духовното ми призвание в църква). Не разбрах обаче как да работя цар и къде.

Наскоро четох един интересен текст от Исая 9 глава: "6 Защото ни се роди Дете, Син ни се даде; И управлението ще бъде на рамото Му; И името Му ще бъде: Чудесен, Съветник, Бог могъщ, Отец на вечността, Княз на мира.
7 Управлението Му и мирът непрестанно ще се увеличават На Давидовия престол и на неговото царство, За да го утвърди и поддържа, Чрез правосъдие и чрез правда, от сега и до века. Ревността на Господа на Силите ще извърши това."

И се сетих за това, което сънува Навуходоносор и после Данаил му тълкува. Знаете го добре предполагам - 4-рите световни царства в историята и накрая - петото царство, което ги удря, събаря и смила. Същото беше в началото парче камък, но постепенно стана голяма планина и продължи да расте докато напълни цялата земя. Това много ми прилича на видяното от Исая (явно са били от една тайфа).

Обаче, сериозно си задавам следния въпрос - какво сънува Навуходоносор? Този камък, дето събори всичко, чие място зае?
Ако кажем само духовно място на земята, тогава би трябвало предишните световни царства да не падат (нали Исус не направи нищо на Пилат и властта му, не направи нищо на юдейските началници и властта им).
Ако кажем зае световното (физическото) място на падналите царства, тогава как така Исая говори, че това ще става с нарастващи мир и управление (или как така постепенно нараства камъка, става планина и накрая запълва всичко).

Нещо не ми се връзват пророчествата на Исая и Данаил с внезапното установяване на Божието Царство (управление) в света (т.е. да стане световно царство).

С никой не искам да се заяждам, но честно казано, вярвам им на Исая и Данаил. Може ли някой да ми ги изтълкува горните неща? Кой знае, може и на него да повярвам...

Поздрави

Quote:
Поне веднъж тук посочих основите на християнската трудова и политическа етика . . .



Вече за трети път препрочитам твоите съобщения във форумите. Къде точно говориш за християнската трудова и политическа етика? На много места изрично отричаш християнската политическа дейност, дори се подиграваш на Венци Данев за някои неща, свързани с нея. Как така отричаш християнската политическа дейност, а говориш за християнската политическа етика?

Quote:
. . . и ви обърнах внимание, че тя беше напълно приложима при отвратително несправедлив социален ред като робовладелството. Не виждам никакви проблеми да бъде прилаган и в либерално общество с пазарна икономика.



Това какъв аргумент е? Нима някой отрича, че християнската трудова етика е приложима във всякакво общество? Или ти е по-изгодно да си строиш въображаеми врагове и да ги разбиваш?

Quote:
Следователно това страдание,което предхождаше славата на Исус неизбежно е пътя пред всеки истински християнин.



Това ми е любимият аргумент. Ти как страдаш? Как си гонен за вярата? Това, което казваш, означава ли, че истински християни са само онези, които живеят в общество на гонения?

Ти критикуваш Евсевий и Църквата по времето на Константин. Да ама те са били гонени. По времето на Първия Събор повечето от присъствуващите епископи са били жертви от последните гонения - осакатени, ослепени, изтезавани и т.н. За теб те не са истинска Църква, а ти си. В същото време не сме чували за страданията на някой си Emenei. По твоите собствени стандарти ти не си истински християнин, а Евсевий е бил истински християнин.

Quote:
Определено основание да твърдя, че Божия отговор на проблемите на света по отношение на политическо управление и икономика е Второто Пришествие . . .



Това как го казваш на твоите началници в компанията, в която работиш? Когато те искат да увеличат продажбите или качеството на продуктите, да речем, ти им казваш, че трябва да очакват Второто Пришествие?

Иво попита какво означава "интелектуална шизофрения." Ами ето какво: Да учиш християните, че трябва да са пасивни, да не се занимават с опити да променят света и историята, а в същото време да работиш "тежка и отговорна" работа.

Сега знам какъв ще бъде твоято отговор: Доброто управление на една компания не е "християнското добро." Има два различни стандарта за "добро и зло"; единият е за личния живот, другият за обществения живот. Бог владее над душите на хората, но не владее над обществото като цяло. Той съзнателно е оставил обществото и историята в ръцете на Сатана.

Така, още един въпрос: Ако очакваш личностен Антихрист, който да вземе в свои ръце политическата и икономическата власт в света, ти за кого работиш в своите икономически дейности?

А, и още нещо:

Откъде намери моя превод на Калвиновото учение за кръщението, та реши, че е "злополучен"?

А, и още нещо:

Откъде намери моя превод на Калвиновото учение за кръщението, та реши, че е "злополучен"?

За Иво

Именно духовното Царство на Христос нараства непрекъснато, така ,както ти отговорих първия път. Сега обърни внимание- ако приемем, че Царството на Христос е физическо, на основание това, че предишното Царство пада, нещата никак не се връзват- та първата "християнска" държава, я откриваме около 300 години след Рождество, т.е с идването на Христос нищо не пада буквално
Още по- странното е ,че онова на което сме свикнали да се радваме като на падането на гадния Рим , разбит отвътре от християнската опозиция е всъщност падането на "християнския" Рим, разбит отвън от арианите германци. Така ,че твоето тълкуване на Даниил никак не отговаря на историческия контекст.
Твоето и моето място като царе е именно в това духовно царство на Исус Христос. Неговата представа за царуване е малко странна за плътта- "който иска да е най-голам, нека стане слуга на всички"

За Божидар

Специално за теб-има го в мой отговор до Радослава- християнската трудова етика се състои в това да работим като за Господа , ане като за човеци, не като човекоугодници, да не ощетяваме в нищо работодателите си, да не крадем и да не лъжем, за собствениците и началниците - да бъдем милостиви , великодушни и щедри
По отношение на политическата етика , тя е да се подчиняваме на влестите и да се молим за тях.
Твоето не е интелектуална шизофрения , а интелектуална оскъдица- никага не съм казвал християните да бъдат пасивни, просто казвам, че това да печелиш 500 , а не 450 е хубаво нещо , но съвсем не е Божието царство на земята, това да откриеш пеницилина е хубаво нещо , но не е Божието царство на земята, при това не е Божието царство на земята в контекста на една цялостна държавност и облик на обществото. Защото иначе е точно проява на Божия милост към теб. Вярвам ,че Бог благославя труда, когато му е угодно, не вярвам в "християнска " държава и "християнска " икономика. Шефовете ми печелят от моята християнска трудова етика, а не от това ,че фирмата съществува в държавата "Гари Норт" или "България за 30 дни"
Това ,което казваш за мъчениците участници в председателствания от езичник събор е проява на интелектуална немощ. Питам те редно ли е езичник да свиква и председателства събор на Божията църква? Евсевий е бил арианин, ти съгласен ли си с арианите?

Накрая за злополучния ти превод, ти послуша ли съвета ми да попиташ някой истински преводач какви са стандартите, а именно, че когато едно произведение е писано на английски, а ти го преведеш от сърбохърватски, работата ти е за кошчето?

О, пропуснах въпроса на Божидар за какво работя.
Работя , за да мога да се грижа за семейството си, за църквата и за да мога да помагам на тези, които нямат.
Не ми е ясно как това го свързваме с Антихрист?
Ти може би работиш ,за да дойде Божието царство на земята. Би ли ми посочил твой аналог в книгите на Новия завет?

Еменей, отново ти благодаря за отговора ти. Казваш:

Quote:
ако приемем, че Царството на Христос е физическо, на основание това, че предишното Царство пада, нещата никак не се връзват- та първата "християнска" държава, я откриваме около 300 години след Рождество, т.е с идването на Христос нищо не пада буквално



А бе вярно е, че не съм историк, ама чак толкова имам обща култура за историята. От нея знам, че юдейската религия падна буквално в около 70 г. (с разрушаването буквално на нейното сърце - храма в Ерусалим), римската империя и тя се раздроби на парченца буквално и де я сега, а? Да не говорим за гръцката философия буквално превзета от християнската такава. А също виждам, че това не стана внезапно, а постепенно едно по едно, първо паднаха юдеите, после гърците, после римляните (говоря като лаик). Всичко това се случи буквално.

Обаче от обяснението ти излиза, че тези царства не са паднали буквално, а някак си духовно. Това значи ли, че видението на Данаил беше за падането на 4 духовни царства?

Quote:
Твоето и моето място като царе е именно в това духовно царство на Исус Христос. Неговата представа за царуване е малко странна за плътта- "който иска да е най-голам, нека стане слуга на всички"



Прости ми, обаче пак не разбрах над какво и как да царувам. Ясно ми е къде е трона ми.

Поздрави

Иво, това, че пада Йерусалимския храм изобщо не значи падане на юдеите, а и Даннил никъде в тълкуванието на пророчеството си не пророкува за тях. Уверявам те, че според Римляни 9-11 глава Бог тепърва ще работи с евреите.
Второ гръцката философия е "духовно царство" няма нищо общо.
Добре ,ти ми покажи каква е разликата в твоето и моето тълкуване на Даниил-ти казваш ,че Христовото Царство е било духовно до приемането от Армения на християнската държавна доктрина(за това знам малко, но общо взето това е първата "християнска държава), аз казвам ,че Христовото Царство е духовно до връщането на Господ. Защо ттвоето тълкувание да е приемливо, а моето не? днес между другото ,тъй като няма "християнски държави" според теб Христовото Царство също е духовно.

Питаш ме къде и над какво да царувам. Все едно ме питаш къде и на кого да слугувам! Има къде и на кого Когато дойде Царя ще каже добри и верни слуго(забележи слуго!), владей над 2 града(примерно)

Еменей, казваш:
Quote:
ти казваш ,че Христовото Царство е било духовно до приемането от Армения на християнската държавна доктрина(за това знам малко, но общо взето това е първата "християнска държава)



Къде съм го казал това? Аз не идентифицирам християнската държава с християнското царство. Може би не си ме разбрал.

Казваш още:
Quote:
аз казвам ,че Христовото Царство е духовно до връщането на Господ



Тогава защо буквално се разпадна тогавашно световно царство (по времето на първото идване на Христос) или е станало случайно съвпадение, че в същия период от време се е установило и християнското учение? Може ли да ми отговориш на въпроса - 4-те царства от съня на Навуходоносор само духовни ли бяха?

Пишеш ми още:
Quote:
Питаш ме къде и над какво да царувам. Все едно ме питаш къде и на кого да слугувам! Има къде и на кого Когато дойде Царя ще каже добри и верни слуго(забележи слуго!), владей над 2 града(примерно)



Виж, не се пиша за много умен, и за това продължавам да питам: ако царувам (слугувайки) в църквата, тогава какво означава да съм свещеник? Би ли конкретизирал какво означава да си цар в църква и какво означава да си свещеник в църква?

Поздрави

Еменей,
Приемете извиненията ми за моето предположение, че стедържавен служител. Имате уваженията ми, за това, че доходите ви са придобити по честен начин на свободния пазар.

В същото време, именно това че работите на две места в частния бизнес, едното от които е ръководен пост в мултинационална компания, АФИШИРА вашата непоследователност. Понеже вярвате и говорите по един начин, а действате по друг. Но, относно раздвоението ви вече се писа. За мен е важно, че поне действате(доколкото ви е дадено) според принципите на Божието царство, приложени в икономиката, ако и да ги отричате.

Отговаряте на другия ми въпрос уклончиво. Казвате, че няма проблем да се придържам към библейската етика дори и в либерално общество с пазарна икономика. Моля Еминей, отговорете ми точно на въпроса- грешно ли е да искам и да действам активно и други хора около мен- не само аз и семейството ми, но дори и невярващи- да изпълняват Божия закон, приложен във всяка област от живота?

По-напред попитах:" На кои стихове в Библията основавате тезата си, че алтернативата на Библейската икономика на Гари Норт е Второто Пришествие на Христос?" и получих отговор :"... че Божия отговор на проблемите на света по отношение на политическо управление и икономика е Второто Пришествие...". Няма да коментирам стиховете, които са приведени като аргументи- не съм съгласен с тълкуването ви както на Откр. 20:1-6, така и на Рим. 8: 19-23. Просто, за момента не е необходимо да влизаме в есхатологични детайли. Но, толкова ли се дискредитирах във вашите очи, че да не заслужа отговор на своя въпрос?

Това, че Второто Пришествие ще реши всички въпроси го знам, вярвам и очаквам. Да повторя въпроса си: Откъде в Библията се намери, че Второто Пришествие е алтернатива, а не завършек на Божието действие в историята? И кой твърди, че Библейската икономика щяла да реши всички световни проблеми от политическо или икономическо естество?

Да съм по-ясен, ще сравня по-горния въпрос с този за Божието действие в индивидуалния човешки живот-спасението. Кога Бог спасява един човек- когато направи добрата изповед? Когато го изцелява, прощава му нееднократно греховете, когато го усъвършенства и запазва за Себе Си през дните на целия му живот? Или когато го възкреси при Второто Си идване в края на вековете? Валидна ли ще бъде тезата ми, че Второто идване на Исус и възкресението на телата Е АЛТЕРНАТИВА на покаянието от греховете, на водното кръщение, на обновяването на ума и освещението през целия човешки живот на земята?

Поставяте въпрос: "С какво ние като християни можем да повишим жизнения стандарт и производителността на Японската икономика.
Ето един пряк отговор: Като купуваме техните индустриални стоки и като им продаваме екологично чиста селскостопанска продукция, кисело мляко и "Bulgarian chlorela"- това е вид водорасло, много ценено в Япония като средство за повишаване на общото здраве и защитните сили на организма.
А ето и точен отговор (не е изчерпателен), но ще ми трябва съдействието ви: Защо ли Япония нямаше сравними по размери със САЩ, Великобритания или Германия производителност и стандарт на живот преди 1960 г? Вие като историк би трябвало по-добре от мен да схващате причино-следствената връзка между идеите и състоянието на едно общество. Какво ще кажете за промяната в Японското мислене, вследствие американското управление там? Как ще коментирате неща като по-свободен достъп до информация, по-висока степен на свобода на индивида, повече права на жените и пр.? Да не говорим за трансфер на знания-управленски и технологични. Дори сферата на управлението на качеството, която много хора свързват именно с Япония, се базира на трудовете и упоритата работа в Япония на Джуран, Грина, Деминг и др. като консултанти (съвременен израз за способността да правиш последователи). Не казвам, че непременно тези хора са християни. Но, казвам, че има много здрава причино-следствена връзка между познанието, развитието на науката и техниката и Християнството. (за да научиш повече за тази връзка, прочети поне "Протестанската етика и духът на капитализма" от Макс Вебер, щом не искаш да попрочетеш нещо публикувано в сайта на Божидар). Единствено Християнството дава здрава епистемологична основа. Но езичниците, както на изток, така и на запад, отричат това.
Да се върнем на темата. Японците спестяват, трудят се здраво, склонни са да се учат и усъвършенстват, не злоупотребяват твърде много с телата си и, поне до скоро, ценяха семейството. Те спазват определени Божии закони в областта на икономиката и личния живот. Затова получават определени благословения в тези области. Нямайки основата Христос, обаче, те няма да могат да ги следват дългосрочно. Следователно, ще почнат да получават наказания за непокорството си. И социо-комунизмът започна с големи успехи,но след известно време се срути. Тогава трябва да сме там-когато вярата в идола рухне-за да дадем благовестието на Царството на Христос- царство, което духовно, но и завладява света.
В България нямаше достатъчно проповедници на Благовестието на Божието царство. Имаше много повече проповедници на успеха на царството на дявола, проповядващи "doom and gloom", велики скърби и какво ли не. Те все още карат хубави коли, но хората в църквите им намаляват- каквото сееш, това ще пожънеш.

Не съм специалист по преводите, но струва ми се, ако приложим стандартите, които Еминей предлага, ще трябва да хвърлим Библията и доста други древни книги
в боклука

Правите една много некоректна връзка. Когато сравнявате връзката между новородения живот и живота след възкресението в прославени тела с връзката между икономическите концепции на хора като Гари Норт и премахването на проклятието върху земята , поради което хората с "пот изкарват храната си". Чак не мога да повярвам- едното са събития от един и същ порядък- живот в Духа, който ще ни възкреси от мъртвите и ще ни преобрази, второто няма нищо общо - дали си социалист или привърженик на средновековито(романтик) , или фантаст с десни убеждения(Гари Норт),няма никакво отношение към онова което ще стане когато Господ дойде в плът.
Сега въпроса ви е формулиран по начин ,който е малко по-различен. Но отново ще го приема- Божието приешествие е алтернатива на всички човешки усилия, лутания и самомнения. Ако виждате друго в човешката история( в областта на икономиката и общественото устройство) ,на което Пришествието да е продължение трябва да ми го опишете , покажете достоверно през вековете и тогава ще ви отговоря. Отсега ви казвам, че не приемам теократичните протестантски държави за продължение на теократичната Свещена Римска империя , а за нейно отрицание. Уверен съм, че Пришествието ще бъде отрицание и на двете.
Не виждам и в какво видяхте раздвоението ми- вярвам ,че трябва да работя като за Господа, да съм съвестен, честен и коректен и го правя, както и да е, явно това, че работя в частен бизнес ми дава някакво необяснимо изпълнение на някакви тайнствени икономически изисквания. Впрочем Калвин нарича службата на магистратите изключително благородна, но както и да е, няма да споря с вас за едно от малкото неща които са ми наред
Много е забавно да ми препоръчвате "Протестантската етика...", коя част от нея ми предлагате да прочета. Защото на вас определено ви се губи цялата глава за светския аскетизъм, където е разгледан като капиталистически дух, откъснат напълно от християнското благочестие. Не споря за генезиса на капиталистическия дух, факт е ,че той успешно функционира напълно откъснат от каквато и да е набожност. И точно това ме кара да се изумявам ,че продължавате да го считате за феноменална християнска ценност, това просто не е така , дори бих казал, че е извращение на евангелието, когато му се придаде такава тежест- все пак Христос е казал и думите- "не се грижете за...., защото за всичко това мислят езичниците", казал е "продай всичко което имаш, раздай на сиромасите и ме следвай", е сега ще завалят подигравките и умните съвети, но това е Божието Слово, Христос е нещо по -различно от капиталистически дух и предприемачески добродетели, които издигате в култ.
Аз също не съм специалист по преводите ,просто е нормално и е стандарт превода(стойностния) да е направен от езика на който е писана творбата. Превода на Библията извършен през 1871 е отличен пример в това отношение . Използувана е широка посявка от гръцки ръкописи, реформаторските западни преводи, старославянския текст, за Стария завет масуретските текстове и мисля Септуагинтата. Все пак "Институциите " си имат безспорен оригинал и датировка, писан от автора на два езика и не е никакъв проблем неговото установяване, както и намирането на квалифицирани хора, които да извършат превода. Проблем ще е обаче после да се вика "само аз превеждам Реформацията".....

Quote:
Все пак "Институциите " си имат безспорен оригинал и датировка, писан от автора на два езика и не е никакъв проблем неговото установяване, както и намирането на квалифицирани хора, които да извършат превода.



Супер. Ами като не е никакъв проблем намирането на квалифицирани хора, намери ги, и ще ми затвориш устата. Но ти няма да ги намериш. Защото си от хората, които само могат да критикарствуват, но не и да вършат работа.

Quote:
Проблем ще е обаче после да се вика "само аз превеждам Реформацията".....



Твоята злоба и завист са музика за моето сърце.

Хора,здравейте,
Прочетох посланията ви и мисля че разбрах за какво е спора ви.А бе, толкова много писане не знаете ли,че е труд на плътта?"Правенето на много книги е труд на плътта".А Божието Царствое в сила,а не в думите. Ако искате да разберете нещо за Хилядагодишното Царство на Христос - попитайте Него!Царството ще бъде на Христос и вярвам,че Той е планирал всичко предварително.Вие се старайте да влезете в това Царство,бъдете верни в малкото и Той ще ви постави над голямото,ако това търсите.
Ох,това раздаване на градове съм го слушала,от както повярвах и още от тогава си мислех:"Тия хора не знаят къде е север и къде юг,а чакат Бог да ги направи управители на градове". Не мислите ли,че е важно какво вършим сега и тук,където живеем ,а не да вземаме функциите на Бог? Може в историята да сте много знаещи,но това никак не ви ползва в познанието на Бог. Вие си дърдорите и понеже Бог мьлчи, вие мислитеуче Той е станал подобен на вас.
Ако някой от вас иска да стане депутат - нека стане!Вчера чух как Соломон Паси и Румен Овчаров в самото нородно съброние развяваха Словото на Бог преди вас.Така че сте позакъсняли да занесете Словото в Парламента - комунистите ви изпревариха, докато вие тука си спорехте кой да вземе Царството или от коя страна на Бог да стоите - дали отдясно или от ляво. Продължавайте,момчета и момичета!

Здравейте,
Иво БГ, питаш как ще бъдеш цар.Ами няма да бъдеш .Шегувам се! Имам предвид,че стихът,който в някои по-стари издания на Библията е преведен като "царе и свещеници",в оригиналния гръцки текст е "царство от свещеници",което е съвсем различно,нали?
Подобни стихове има и в Изход19:6,където Бог обещава на Израел да му бъде "царство от свещеници" и в І Петр.2:9 - "царско свещенство",т.е. свещеници на Царя.Още Откр.5:10.
В някои по-съвременни издания на Библията,включително и на български,
грешката в превода вече е поправена.

Иво,извинявай!
Това по-горе за "царе и свещеници" е от мен.Още не съм свикнала с форума и забравих да се регистрирам преди да пиша.

Здравей, Еменей,
Доста е напреднал разговорът тук, но ще се включа в движение.
Това, което ти казваш не оборва моята аргументация, която е, че божието царство печели прогрес в историята, и този прогрес се отразява на историята на земята положително. Може да има много изпитания и моменти на застой, но семето покълва и расте.
И така: за българите. Според теб, Борис преживява ли лично обръщане към вярата? Ако си последователен, той трябваше да остави болярският бунт да го помете. Яростта му при потушаването му е голяма, но не е петно за християнството, а за греховното естество на човека. Аз познавам много християни, и себе си включително, които в началото на своето обръщане вършихме какли ли не глупави неща от ревност. С тази разлика, че аз и другите сме едни обикновени хорица, които дори не се издържаха сами (бях ученичка тогава). То и учениците на Христос искаха от Него да падне огън от небето върху едни хора, та ти Борис ли ще обвиняваш за невъздържана ярост, и то след като послешния му живот изразява силно угризение за това и покаяние. А пък за навлизането на Божието слово в българските земи, да те разбирам ли, че е по-добре да си бяхме останали езичници? Или може би е било по-добре както сме си били езичници, да приемем исляма, и после да чакаме нови освежителни времена, за да чуем за Христос, ако все още ни има... Сега пък се заяде и с превода на Библията на български. Бил казионен. Не се четял от обикновените хора. Та, на какъв език говорят днес руснаците, а Еменей? От къде сърбите получават писмеността си? От къде се разпространява евангелието във Влашко? Пък за неграмотността на българите не обвинявай византийските мисионери. Ако е вярна една квалификация от едно житие на Климент, там българите се наричат доста "тъпи". Така е, нашият езически народ бил доста тъп, няма оформен официален книжовен език, няма оформена писменост, няма традиции в образованието. Но това си е вина на народа, не на мисионерите. И защо ли усилено се превежда църковна литература, която да се чете на неделни литургии? Чел ли си часослова? Или кратките слова по повод църковните празници? На кого се чете там, а Еменей, на управниците и на свещениците ли? И защо ли Климент ще учи учениците си, които са 3000 на брой, и на лозарство, а-а-а, да, за да укрепи феодализма, нали затова влиза християнството в България. Как не се сети да си помислиш, че може би им е послужил на тези хорица? Твоята позиция ми прилича на бягство от историята. Точно така, Божието царство уж го има, но все неговите проявления отсъстват от историческата действителност. Пак те съветвам да си прочетеш древните източници, изворите за това време. Малко нещо ли е също, че от китайски календар, българите преминават към християнски? Това да ти говори нещо като на историк? Че има голяма разлика да броиш годините според годината на Телето, на Мишката и пр. и от Сътворението, а, Еменей, това също ли е толкова незначително нещо, а?
Относно рибките в женевското езеро ти писах на друго място, но и тук ще кажа: не ми казаха, дали са били вегетарианци. Ако искаш ги питай ти.
Само ще ти кажа, че екологичните проблеми на човечеството също са отражение на неговите морални проблеми, затова е редно ако си оправим отношенията с Господа, това да се отрази и на екологията ни.

Относно взаимоотношенията между царството и този свят те съветвам да си преразгледаш позицията. Исус каза, че Му се даде цялата власт и на земята. Този свят, беше същия свят, който Бог възлюби, за да не погине нито един, който вярва. Този свят е същия свят, който е Неговата нива. Има вражеско обкръжение, признавам, и точно затова Църквата е на земята, да се справи с враговете, да положи всяко началство и власт в нозете на Христос, да проповядва Словото, което е по-мощно от всички оръжия. Така че именно вражеското обкръжение е нещото, което ще трябва да изчезне от земната история. Не казвам, че това ще стане напълно преди Пришествието, но твърдя, че това постепенно ще се осъществява, докато и смъртта, този последен враг, биде унищожен при възкресението при Пришествието.

Казваш така: "Това ,че се променят ценностите, че се променя трудовата етика, че се променя разбирането за доброта не прави света по-християнски. Христова е Църквата, тя е невястата , тя е тялото. Апостол Павел казва, че хората не губят принципно нищо ако живеят при кошмарни обстоятелства като робството. "

Ако се променя разбирането за доброта според Божието слово, тогава светът става християнски. Пак ти поставям този въпрос: какво ще оставят христяните след себе си в историята? Ако кажеш, че да се оставя наследство в историята не е работа на християните, понеже това няма отношение към тяхното спасение, ще ти кажа, че първо си лицемер, и второ, че си отстъпник от историческата задача на християните. Лицемер си, защото говориш едно, а ходиш на работа, жениш се, имаш деца, ядеш и пиеш, слушаш хубава музика, караш ски, четеш Стенмарк - т.е. оставяш наследство след себе си и се удоволстваш от историческото наследство на други хора, а в същото време казваш, че християните не трябва да оставят такова. Отстъпник си, защото земята е на Господа, и човекът е поставен настойник на нея, и новорождението му не го освобождава от тази задача, а дори я засилва. Ако пък считаш, че да се оставя историческо наследство е работа на християните, тогава би ли уточнил какво наследство трябва да оставяме? Как "най-интимните и вътрешни изживявания", както се изразяваш, трябва да се запечатат на лентата на историята на човечеството? Езическите общества градят тиранични империи. Какво историческо наследство трябва да оставят християните, или трябва да бягат от историята? Като християнин историк дължиш този отговор.

Относно християнина на работното си място, ще те попитам нещо: трябва ли християнинът да прилага тази работна етика във всички проекти: и като бирник (данъчен чиновник), и като инспектор, и като работник в заводите на Сименс в Германия през 30-те и 40-те години на 20-ти век, и като ядрен специалист по атомната бомба за Япония или като микробиолог в лабораториите в Ирак? Така де, нали това била християнската трудова етика? Ако има нещо повече, защо го пропускаш?

Относно училището, мисля, че не ти е съвсем точна информацията. От училищен директор в Пловдив знам, че клаузата за частния ученик се отнася за деца, които имат някакво обективна причина да не ходят на училище (например някаква инвалидност или нещо такова), и тогава училището праща учител, който да го обучава в дома му. Така е по закон. Естествено, че могат да се извършват много споразумения с директорите на места, ако те са склонни да толерират родителския избор, но ти като инспектор ще изпълниш ли съвестно закона - т.е. да пратиш децата на училище, или в крайна сметка да допуснеш малко снизхождение, и да идва учител от училище да ги учи в дома им? Запомни: според законите в България образованието на децата е изцяло от компетенцията на държавата. Това е духът на закона, а останалото са самите клаузи, в които се прилага той. Е, как ще изпълниш като християнин съвестно закона, моля?

А понеже все се опитваш да изкривяваш казаното от мен за професиите, то ще те питам така, може би този път ще получа ясен отговор: вярваш, че Бог ни е създал с призвание, че е редно да търсим Неговата воля за нашата работа на земята, какво да работим, как да го работим и защо да го работим, и вярваш ли, че в това наше призвание на земята Бог желае да работим според Неговия закон (е, последното си го казвал, че не го вярваш, но останалите въпроси си чакат отговора)?

С поздрав, Радослава.

Към анонимната,
Не, не си разбрала за какво говорим тук. Относно трудовете на плътта, позволи ми да ти предложа една сделка: сигурно имаш вкъщи книги, които не са Библията. Би ли ми ги дала, а? Нали са трудове на плътта? Не, че не ми трябва Библията, но в къщи си имам няколко, а пък и предполагам, че няма да искаш да ми я дадеш. Ако си съгласна, пиши ми пак във форума, ми кажи къде да ти изпратя адреса, на който да ми изпратиш книгите. Предварително благодаря!
Пък ако всички християни действат по твоите принципи, без много четене и писане, тогава няма да се учудя, че комунистите ни изпреварват.
Това за книгите ти го пиша напълно сериозно.

Хей, Еменей, да не си спал, докато си чел Макс Вебер,

Quote:
Защото на вас определено ви се губи цялата глава за светския аскетизъм, където е разгледан като капиталистически дух, откъснат напълно от християнското благочестие



Ето какво пише Макс Вебер, в "Протестантската етика и духът на капитализма", част II, глава 2: "Аскетизъм и капиталистически дух", стр. 188:

"Ето какво пише Уесли: "Опасявам се, че с нарастването на богатството съответно намалява придържането към религията. При това не смятам, че е възможно някакво ново пробуждане на истинска религиозност, както би могло да се предположи при проследяване на нещата. Защото религията трябва по необходимост да предизвиква както работливост (industry), така и спестовност (frugality), а пък двете заедно не могат да предизвикат нищо друго освен богатство......Има ли начин да се спре продължаващият упадък на чистата религия? Ние трябва да посъветваме всички християни да спечелят колкото могат и да спестят колкото могат - което като резултат означава - да станат богати." .(Следва напомнянето, че ония, които "печелят колкото могат" и "спестяват колкото могат", са длъжни "да дават колкото могат", за да израснат в божиите очи и да се трупа богатство на небето.) Както се вижда, това е посочената от нас зависимост, изяснена тук до най-малките подробности."
Рязка съм в тона, но и ти си позволяваш за пореден път да говориш голословно.

Цензурирано поради лош език.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-17 15:04 ]

Моля,самохвалци,изтрийте и Библията тогава!Например:
Езекил 4:12,15 - Малахия 2:3 - ІV Царе 18:27.

Еменей,
За дуалист като вас връзката между Божиите дела в живота на човека, разглеждан като индивид, и в живота на човека, разглеждан като общество от индивиди (поколение, народ, обществени институции) е некоректна. Бог, обаче изисква от нас да му се покоряваме цялостно- с цялото си сърце, с цялата си душа, с всичката си сила и всичкия си ум. И това се отнася както за мен и вас лично, така и за нашите семейства, църкви, фирми, общини, градове и т.н. Ако човек не приложи личното си откровение за Христос в обществените човешки единици, т.е. не носи Благовестието на Царството в семейния и приятелския си кръг, в църквата си, на работното си място, в града или сред сънародниците си, то той просто става един мързелив и зъл слуга, който не търгува с поверените му от Бога таланти, а ги закопава.

"Божието пришествие е алтернатива на всички човешки усилия, лутания и самомнения."

Речникът на чуждите думи в Българския език дефинира алтернатива като: "Необходимост да се избира между две взаимноизключващи се възможни решения".

Тогава, да спрем да правим усилия, да се лутаме и да самомнителствуваме, като почнем единствено да се молим за по-скорошното идване на Пришествието! Или пък да го предизвикаме- помните ли оная секта в Япония, пуснала зарин в метрото? А защо не и да се самоубием? Нали така ще сме избрали по-добрата алтернатива?

Разбира се, че виждам друго от вас в човешката история (в областта на икономиката и общественото устройство), на което Пришествието е продължение. То се нарича Божие Царство, чийто единствен и винаги валиден за всяка област от живота-вкл. икономика и политика-стандарт е открития ни закон на Бога. Според покорството/ непокорството си към Божия закон човек- както като индивид, така и като обществена група бива съден от най-праведния съдия- самия Бог. Това съдене е и в този свят и в Деня на вечния съд. В Библията е описана човешката история от Божията гледна точка- Бог е винаги върховен господар, а човек е само настойник на земята, която принадлежи на Бога. Но, човек не е оставен да си прави каквото си иска с Божията земя. Бог е дал правилата за добро настойничество и търси сметка от настойниците-както индивиди, така и обществени групи. Именно Божието царство, което е почнало като малко синапово семенце, се развива и разраства в историята. То има икономическите и политическите характеристики, открити ни в Библията. Точно на него е продължение и славен край Второто Пришествие, когато то ще се изяви в пълнота.

Коментарът ви за Макс Вебер и "Протестанската етика и духът на капитализма" показва, че даже и съдържанието на книгите не четете. Да не говорим за бележките на автора, съдържащи десетки страници цитати от творбите на различни протестантски автори, чрез които Вебер доказва тезата си, че именно специфичните религиозни възгледи на поне три групи протестантски вярващи-кавинисти, пиетисти и методисти- са въздействали върху формирането на "духа на капитализма". Към цитатът от Уесли, ще добавя няколко други:
От гл. "Религиозните основи на светския аскетизъм"-стр.135:" Християнският аскетизъм най-напред побягна от действителността в самота и уединение, но от същия манастир, където първоначално отрече света, той по-късно го завладя църковно. При това той все пак остави на светския всекидневен живот неговия естествен и непринуден характер. Докато сега, затръшвайки зад гърба си манастирските порти, той пристъпи прага на истинския живот и постепенно обвърза всекидневието със своята методика, като се стремеше да го трансформира в рационален живот вътре в света- и то без тази промяна да се осъществи от или за този свят."

гл."Аскетизмът и капиталистически дух" стр.191:"...след като дори толкова критичен англикански наблюдател като сър Уилям Пери обяснява холандската световна мощ от 17 в. с факта, че многобройните тамошни "dissenters" (калвинисти и баптисти) са хора, "които разглеждат своята принадлежност в работата и печалбата като задължение към Бога".

стр.192 "Една от главните устройствени съставки, както на модерния капиталистически дух, така и на модерната култура, а именно основаното върху идеята за "професията" рационално жизнено поведение, е- както ще покажат следващите пояснения- рожба на духа на християнския аскетизъм."

Така, езичниците могат и да отричат християнските основи на това, което сега се нарича "цивилизован свят". Лошо е, когато и християните започнат да им пригласят.

Както знаем от Библията, Бог ще нанесе своевременно съд- и в историята, и при Пришествието си. Християните, които прилагат Божието Слово за всяка област от живота (вкл. икономика и политика) ще дадат алтернативата на упадащия хуманистичен и отричащ Господ Исус Христос световен ред. Вие ще бъдете ли сред тях?


Към последния (и може би предпоследния) Анонимен.

Първо искам да знам дали мен наричаш самохвалец. Така ли е и защо?
Посочил си интересни места от Библията. Бих искал да ги цитирам за да имаме база за сравнение дали се вместват в обсъжданата тема.

Езекил 4
12 Да ги ядеш като ечемичени пити, и да ги печеш с човешки нечистотии пред очите им.
...
15 Тогава ми рече: Виж, давам ти говежди нечистотии вместо човешки нечистотии; с тях опечи хляба си.

Малахия 2:3
Ето, Аз ще разваля семето ви,
И ще намажа лицата ви с нечистотии,
Нечистотиите от жертвите ви;
И ще бъдете отнесени заедно с тях,

4 Царе 18:27
Но Рапсак им рече: Да ли ме е пратил господарят ми само при твоя господар и при тебе да говоря тия думи? не ме ли е изпратил при мъжете, които седят на стената, за да ядат с вас заедно изпражненията си и да пият пикочта си?

Така, от горните стихове разбирам, че твоето мнение е, че всички тук сме се забъркали в "нечистотии" като сме тръгнали да обсъждаме Спърджън и историческия песимизъм. Така ли е и защо?

Нямам големи надежди, че ще ми отговориш (на анонимни не разчитам по принцип), но все пак бих се радвал да ме удостоиш с тази чест...

Иво,не бих отговорила на друг,но на теб - да.
Бях написала няколко реда на Радослава, съвсем по човешки.

(Цензурирано поради лош език.)

Цензурираха го заради "лош език".За да им докажа,че и в Библията се използва същата дума,написах това,което и ти си прочел. Моята Библия е стара от дворцовата печатница,не е "цензурирана". И в гръцката го пише по същия начин "Л...О ",а не нечистотии,както е в новите ревизирани издания на Библията,с каквито също разполагам.
Нямам нищо против теб и вашите разисквания.То си е ваша работа - аз нямам намерение да се състезавам с "цветът на протестантската интелигенция" - с толкова мъдри хора като вас.
Защото Бог е Този,който улавя мъдрите в лукавството им.

АВИГЕЯ

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-18 15:58 ]

Авигея, редактирах те, защото не привеждаш никакви аргументи, но обиждаш на лична основа, при това с нетърпими за такъв форум думи. Не в думата е проблемът, а в необоснованите обиди.

При най-разгорещените спорове тук не са били използвани такива обиди. Съветвам те да се въздържаш от тяхното използване, и ако можеш, да противопоставиш принципни аргументи, а не лични обиди.

Авигея, благодаря ти за легитимацията ти. Винаги е по-добре изречените (или написаните) думи да идват от легитимиращата се личност, отколкото от неизвестен източник...

Няма да те уча на морал, но все пак се сещам за едно място където апостол Павел съветваше християните от Ефес да не използват срамни приказки (Еф.5:4). Но както и да е, това не е важно в случая.

Казваш:
Quote:
Защото Бог е Този,който улавя мъдрите в лукавството им.



Как ги улавя? Като слиза от Небето ли? Или ще използва хора като теб?
Не знам за другите, но аз не се считам за мъдър, но все пак много бих се радвал да посочиш лукавството ми, пък и лукавството на другите участници тук. Направи го, моля те, или ще считам, че не ни смяташ за лукави.

Въпрос към всички участници:
Лукавост ли е да си оптимист, че можеш да завладееш за Бога земята, на която ти се дава да стъпваш и, че нищо и никой не може да ти се противопостави успешно?

Здравей Авигея от анонимното пространство,
Не знам какво си ми писала точно, мога само да се досещам, но това едва ли има значение. Не си длъжна да мислиш добро за мен...
Виж, нищо не казваш по предложението, което ти направих, а то е: да ми изпратиш всички плодове на плътта, които се намират у вас, имам предвид онези книжните, които се намират обикновено между две корици.
Остани със здраве.
Радослава

Здравейте всички,
Напоследък често си задавам един въпрос - защо не се разбираме?Забелязвам го в повечето форуми,в които съм била,а в този,простете ми, е най-силно изразено.
Някой казва нещо,другият го разбира криво и се започва...Мнителни сме,приемаме всяко несъгласие с мнението ни за нападка и вместо разговор се получава безкраен спор.Само не ми казвайте,че така трябва да бъде!Няма да се съглася!
После - не проявяваме ли пристрастие,не използваме ли понякога двоен стандарт.Някой употребил думата "л...о" - цензура!А друг нарекъл опонента си шизофреник,злобар - може,особено,ако е в защита на "нашата" кауза!Нецензурните думи не са в речника ми,но само с тях ли може да нагрубиш някого?И не е ли дори по-лошо,ако го направиш по йезуитски префинено и "възпитано"?
Ще цитирам Божидар,защото го е казал много точно,но ще сменя името на този,по чийто адрес го е казал,защото се отнася за всички.
"Наистина, ...... не използва остър език, както аз използвам. Но и без остър език може да се демонстрира обидно поведение - например, когато съзнателно принизяваш позицията на другия без да я познаваш. Или пък когато я познаваш, но съзнателно я изкривяваш, за да изглежда гротескно."

Иво,относно мъдростта и лукавството,мисля че разбирам какво има предвид Авигея,макар да не е избрала най-подходящия стих от Библията.
В този форум се усеща една подчертана гордост от високото интелектуално ниво на повечето участници.Даже Божидар/мисля/ отбеляза,че тук е цветът на протестантската интелигенция в БГ.Това + преекспонирането на познанията върху християнската история и литература + острата реакция към инакомислещите създава впечатление за ДЕМОНСТРАЦИЯ на мъдрост и дори за известно високомерие от страна на НЯКОИ участници.Може те да не желаят това,но за съжаление точно това са първите впечатления от този форум.
И пак за съжаление,по мое мнение,наистина има залитане в тази насока и известно загърбване на "чистотата и простотата" на Христовото учение,общението и разискването,за сметка на изтъкването на знанието и интелекта.
Но,все пак,Авигея не е избрала подходящ цитат. На нейно място бих използвала други,с уговорката ,че не се отнасят за всички тук. Притчите 13:10,17:14,26:12.

Поздрав!

[ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2003-01-19 12:11 ]

Божидар,аз не бих се обидила на каквато и да е дума от ваша страна,но мразя високомерието, което и Бог мрази, затова писах и мислех, че тези, които са разпнали плътта,няма да се обидят.
Радослава, липсват ти първите седем години на възпитание,освен ако си израснала в детски дом.Ако си учителка - още по зле - какво историческо поколение ще оставиш след себе си! Колкото до книгите - бих ти ги изпратила на драго сърце, ако си зле финансово и можеш от тях да спечелиш някой лев. Книгите са томовете на Маркс, Ленин ,философска литература,всички томове на Толстой,Достоевски ,Гогол,Тургенев,Лермонтов, Пушкин ,европейската класика, фантастика ,цялата поредица на Панорама, и още много знайни и незнайни автори, които ме учеха как живеят хората, но нито една от тях не ми каза как да живея аз. И затова ги мятам за ненужни по пътя към Бог.
Иво, тебе ли да уча как Бог улавя мъдрите в лукавството им ? Недей така ще си променя представата,която изградих за теб до сега. Не си се считал за мъдър,казваш? Имаш ли страх от Бога -ето ти и началото на мъдроста. На теб ли да го казвам!
Лукавството няма нищо общо с оптимизма. Глупаво е да си мислиш,че трябва да завземеш земята за Бог .Това Бог го каза на Исус Навиев за Ханаанската земя,а на нас заповяда да пленяваме всеки ум, който се издига против Бог. Да пленяваме умове,да водим хора при Христос,за да бъдат и те пленени от Него. Не искам да се оправдавам пред тебе ,но в моя речник нито сега,нито преди да повярвам не е имало никакви.Имам син ,който също не се научи да псува като връстниците си /и това не биваше да го казвам /.Защото беше научен,че това са грозни думи и се употребяват от хора,които не знаят как да говорят ,а той беше наблюдателен и малко му трябваше да разбере кое е добро.Когато го учех на това,дори още не бях повярвала в Христос.
Ще бъда откровена - какво правиш ти в този форум?
Моите почитания!
Авигея


Божидар,аз не бих се обидила на каквато и да е дума от ваша страна,но мразя високомерието, което и Бог мрази, затова писах и мислех, че тези, които са разпнали плътта,няма да се обидят.
Радослава, липсват ти първите седем години на възпитание,освен ако си израснала в детски дом.Ако си учителка - още по зле - какво историческо поколение ще оставиш след себе си! Колкото до книгите - бих ти ги изпратила на драго сърце, ако си зле финансово и можеш от тях да спечелиш някой лев. Книгите са томовете на Маркс, Ленин ,философска литература,всички томове на Толстой,Достоевски ,Гогол,Тургенев,Лермонтов, Пушкин ,европейската класика, фантастика ,цялата поредица на Панорама, и още много знайни и незнайни автори, които ме учеха как живеят хората, но нито един от тях не ми каза как да живея аз. И затова ги смятам за ненужни по пътя към Бог.
Иво, тебе ли да уча как Бог улавя мъдрите в лукавството им ? Недей така ще си променя представата,която изградих за теб до сега. Не си се считал за мъдър,казваш? Имаш ли страх от Бога -ето ти и началото на мъдроста. На теб ли да го казвам!
Лукавството няма нищо общо с оптимизма. Глупаво е да си мислиш,че трябва да завземеш земята за Бог .Това Бог го каза на Исус Навиев за Ханаанската земя,а на нас заповяда да пленяваме всеки ум, който се издига против Бог. Да пленяваме умове,да водим хора при Христос,за да бъдат и те пленени от Него. Не искам да се оправдавам пред тебе ,но в моя речник нито сега,нито преди да повярвам не е имало никакви гнили думи.Имам син ,който също не се научи да псува като връстниците си /и това не биваше да го казвам /.Защото беше научен,че това са грозни думи и се употребяват от хора,които не знаят как да говорят ,а той беше наблюдателен и малко му трябваше да разбере кое е добро.Когато го учех на това,дори още не бях повярвала в Христос.
Ще бъда откровена - какво правиш ти в този форум?
Моите почитания!
Авигея


Sella, струва ми се, че трябва да направя малък коментар по твоето съобщение. Разбира се, оценявам стремежа ти да потърсиш примирение между участниците и да доведеш дебатите до по-ниско ниво на противопоставяне.

Quote:
После - не проявяваме ли пристрастие,не използваме ли понякога двоен стандарт.Някой употребил думата "л...о" - цензура!А друг нарекъл опонента си шизофреник,злобар - може,особено,ако е в защита на "нашата" кауза!Нецензурните думи не са в речника ми,но само с тях ли може да нагрубиш някого?И не е ли дори по-лошо,ако го направиш по йезуитски префинено и "възпитано"?



Sella, думите "шизофрения" и "злоба" бяха употребени принципно, по отношение на възгледите на участниците, а не по отношение на самите участници. Както аз към моите противници, така и те към мен използваха думите не в личен, а в принципен смисъл. (Поне за мен е така. Не знам какво са имали предвид моите противници, когато ги използват против мен.)

Обидата на Авигея беше безпринципна - обида заради самата обида, без принципни аргументи, без противопоставяне на мнение. Просто лично отношение.

Едно е да спорим и да се атакуваме едни други за възгледите си. Съвсем друго е просто да си подхвърляме обиди.

Quote:
В този форум се усеща една подчертана гордост от високото интелектуално ниво на повечето участници.Даже Божидар/мисля/ отбеляза,че тук е цветът на протестантската интелигенция в БГ.Това + преекспонирането на познанията върху християнската история и литература + острата реакция към инакомислещите създава впечатление за ДЕМОНСТРАЦИЯ на мъдрост и дори за известно високомерие от страна на НЯКОИ участници.Може те да не желаят това,но за съжаление точно това са първите впечатления от този форум.
И пак за съжаление,по мое мнение,наистина има залитане в тази насока и известно загърбване на "чистотата и простотата" на Христовото учение,общението и разискването,за сметка на изтъкването на знанието и интелекта.



Значи мога да ти кажа следното: Участниците тук са положили много усилия да четат и да учат, за да осъзнаят в какво вярват. Те не са се задоволили със сляпа и неосъзната вяра. Интелектуалната подготовка не е нещо случайно, с което те се гордеят, тя е систематични усилия и труд, за да могат да осъзнават своята вяра и да я защитава пред другите.

На хората, които не са положили такива усилия и труд, това им изглежда като гордост. Всъщност не е. Когато ковачът върти чука умело, това не е гордост, а умение, следствие от многото години упорит и верен труд.

Ти искаш от тези хора да се откажат от всичко това, което са постигнали, само защото на някой му изглеждало като гордост. Това не е много разумно.

Твоето поведение е следното: Вие прекалено много знаете, следователно сте горди. За да не ви обвинявам в гордост, слезте на моето ниво.

Правилното поведение би трябвало да бъде: Тези хора знаят за своята вяра повече, отколкото аз знам за моята. Следователно, за да участвувам с тях, аз трябва да положа също толкова усилия и интелектуален труд, за да осъзная в какво точно вярвам, и да мога да участвувам в дебатите.

Единството на по-ниско ниво не е християнски идеал. Християнският идеал е израстване на по-високо ниво.

Към Авигея:

Сигурен съм, че и Радослава не се е обидила от твоите думи. (Най-малкото защото не плаща данък обществено мнение.)

Цензурата беше заради принципите на дебата, а не заради личните чувства на когото и да било от хората тук.

По отношение на "високомерието" важат същите принципи, които изложих пред Авигея по-горе.

Божидаре,не знаеш на какво ниво съм. Още повече,че според мен нивото се измерва не само със знанието,което имаме,а най-вече с това,доколко истината,която познаваме е живот в нас,доколко познаваме от опит нещата,за които говорим./Фил.3:16/ Както и да е...

Оценям труда и желанието на всеки да увеличи познанията си, да основе вярата си на разбиране на Божието Слово.Далеч съм от мисълта някой да "слезе на моето ниво",за да ми угоди.

***"Твоето поведение е следното: Вие прекалено много знаете, следователно сте горди. За да не ви обвинявам в гордост, слезте на моето ниво."

Знаех си,че някой ще си състави такова мнение за мен - една комплексирана полуинтелигентка,която вижда гордост във всеки по-знаещ от нея и обвинява във високоумие,за да компенсира собствените си комплекси.Подобно мислене е логично е и доста често - оправдано.
Но в случая грешиш.Не знанието и интелектуалната подготовка,а подчертаното им демонстриране и центрирането върху тях е това,което ме смущава.Как не го виждаш?
Познавам хора с големи познания и още по-голям опит/и те наистина са такива,а не от категорията на "много духовните братя и сестри"/,които никога не демонстрират с тях и когато ги споделят с други хора,го правят ненатрапчиво,без парадиране.Но в този форум не е така или поне с някои от участниците.И повярвай ми,не го казвам,защото ме притеснява нечие превъзходство в знание и интелект.

***"Правилното поведение би трябвало да бъде: Тези хора знаят за своята вяра повече, отколкото аз знам за моята. Следователно, за да участвувам с тях, аз трябва да положа също толкова усилия и интелектуален труд, за да осъзная в какво точно вярвам, и да мога да участвувам в дебатите."

Подобен менторски тон е напълно в духа на форума.
Ти не знаеш какво знам аз за вярата си. Но ме поучаваш! Сигурно с най-добри намерения,но с подтекст,който или не осъзнаваш,или не желаеш да осъзнаеш.Наистина,къде ли се навирам аз между елита,та искам "да мога да участвам в дебатите".

А единството в растежа на всички нас като части от едно тяло е важно/Ефес.4:13/,но мисля,че без единството в Духа,то е невъзможно./Ефес.4:3/

Знам как работи Духът,преживяла съм го.Той изгражда истинско,необяснимо единство и общение между хора с различен интелект,произход,характер.Знам и как се чувства човек,когато изгуби това богатство.Просто виждаш хора,с които дори няма какво да си кажеш,а някога са ти били по-близки от родни братя и сестри.
Това е единството,за което съм гладна!
И мисля,че няма друго,което да е на по-високо ниво от него.

Честно казано,не очаквам да ме разберете.
Бъдете здрави!
Не желая повече да преча на дебатите ви.


[ Това съобщение беше редактирано от: sella on 2003-01-19 18:50 ]

Авигея, казваш:
Quote:
Лукавството няма нищо общо с оптимизма. Глупаво е да си мислиш,че трябва да завземеш земята за Бог .Това Бог го каза на Исус Навиев за Ханаанската земя,а на нас заповяда да пленяваме всеки ум, който се издига против Бог. Да пленяваме умове,да водим хора при Христос,за да бъдат и те пленени от Него.



Е, аз считам, че земята, която завладявам е умовете на хората.

Quote:
Не искам да се оправдавам пред тебе ,но в моя речник нито сега,нито преди да повярвам не е имало никакви гнили думи.



Вярвам ти. С малки изключения същото мога да кажа и за останалите участници тук - не използват гнили думи (които разяждат морала на човека).

Quote:
Ще бъда откровена - какво правиш ти в този форум?



Ами къде да бъда?
През деня (и вечерта) имам достъп до Интернет (заради работата ми), християнин съм и търся общение с други християни. Ако бях работник на полето, щях да си подвиквам с другите работници там на полето... А иначе, между другото, търся да уловя някой и друг ум

Ама наистина доста ме заквасихте в този форум. Вижте само как се отклонихме от темата. Хайде да си казваме мнението за историческия песимизъм на християните и за противоречието му с историческия оптимизъм на светилото Спърджън (чували сте за него, предполагам)...

Sella,

Задай си въпроса: Каква е целта на интернет форумите?

Когато си отговориш, ще разбереш, че отношението ти към участниците не е основателно.

Quote:
Познавам хора с големи познания и още по-голям опит/и те наистина са такива,а не от категорията на "много духовните братя и сестри"/,които никога не демонстрират с тях и когато ги споделят с други хора,го правят ненатрапчиво,без парадиране.



И защо го правят "ненатрапчиво" и "без парадиране"? Защото знаят, че повечето християни са завистливи, и вместо да приемат поучения или да положат усилия, се съблазняват в превъзходствата на другите.

Аз съм напълно против това изкуствено лицемерно отношение. Начетените хора са богатство за Църквата, и не трябва да чувствуват вина за това, че знаят повече и са чели повече. Това е манипулация чрез вина, низша завист, а не откровено християнско поведение.

Quote:
Не знанието и интелектуалната подготовка,а подчертаното им демонстриране и центрирането върху тях е това,което ме смущава.Как не го виждаш?



Виждам го. И това ме радва, не ме смущава. Както в алегорията, която дадох по-горе за ковача, ако ковачът върти умело чука, това ме радва, защото така той е полезен за обществото, а не когато се прави, че не разбира от ковачество и само "ненатрапчиво" и "без парадиране" работи само най-прости и некачествени неща, защото някой си щял да го обвини в "професионална гордост."

Радва ме, че Църквата в България се отърсва от своя анти-интелектуализъм. И съм готов да защитавам интелектуалната изява дори на моите противници в дебата. Отхвърлям опитите за манипулиране чрез вина: "Недей много да парадираш с познанията си, за да не си помислим, че си много горд." Низката завист на неучените не ме интересува.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-01-20 02:25 ]

Здравей, Sella,
Извинявам ти се, ако си се засегнала лично от нещата, които досега съм написала в този форум. Не, нямам претенции да съм последната дума по история, имам още много да се уча, но дори и тогава, пак няма да съм, тъй като последната дума по история е на Бога, така де, един ден Той ще сложи край на историята.
Вярвам, обаче, че историята не е случайна, и че тя се развива прогресивно от Първото до Второто идване на Христос.
Ето, този форум беше за историческия песимизъм и историческия оптимизъм относно развитието на християнска земна цивилизация. Ще те попитам и тебе: нали вярваш, че Сатана не царува в плът на земята? Всички негови проявления са чрез представители. Същото се отнася и за Христос. Той не е сега в плът на земята лично. Христос също действа чрез представители. В представителите на Христос действа Святия Дух, в представителите на Сатана - нечестивите духовни сили. Е, защо трябва да вярваме, че нечестивите ще имат победа в историята, защо трябва да вярваме, че промяна на земята може да стане само при физическото завръщане на Христос? Защото Сатана е силен? Че Святият Дух да не е по-слаб? Че жертвата на Христос на кръста да не е без значение за развитието на историята на човешките общества? А тъй като темата на форума засяга историята, затова и аргументите са от такова естество. Иначе какво, да премълчаваме неистините, да не би да ни се обидят, когато ги опровергаваме?
Пък относно личното отношение, това е съвсем друго. Може с някой, например Emenei, доста да си спорим по въпроса, но аз не го считам за л...о, за "простак" или от този сорт определения, с които децата си отмъщават, когато няма какво друго да кажат.
Настрана емоциите, ще оставя съществения въпрос: чии представители в историята ще доминират на планетата Земя преди Свършекът - представителите на Сатана, или представителите на Христос?
С поздрави, Радослава.

Здравей, Авигея,
Няма да си защитавам възпитанието пред тебе. Само ще кажа, че според моето възпитание е срамно нещо да нарека някой л...о, просто защото не съм съгласен с него, или защото си мисля, че той греши.
Така правят децата, когато са безсилни да направят нещо друго.
А пък за високомерието и гордостта ще те опровергая на дело: ето, нищо, че ме наричаш така обидно, аз продължавам да си говоря с теб.
Относно книгите много се радвам, че искаш да ми изпратиш тези плодове на плътта. Само, че не знам къде да ти пратя адреса си, за да ми ги пратиш. Защо не се регистрираш, така ще мога да ти го пратя в лично съобщение.
А иначе се радвам, че най-сетне предлагаш аргумент по темата на дискусията: че е глупаво да превземаме земята. За ханаанската земя си права, Бог я даде на Исус Навиев за покоряване. Но за земята въобще, не си права. Бог каза на Адам да владее над земята и да я напълни. Аз се считам за дъщеря на Адам, е, друг е въпросът, че ти ме считаш за продукт на храносмилането, но това си е твой проблем. Да тръгна по твоята логика: че трябва да превземаме само умовете на хората. Какво направи ти, когато Христос превзе твоя ум (макар да не съм сигурна, че Го е направил). С ума си живееш в една сладка реалност, а в плътта си живееш в една чужда реалност, така ли? Чувала си, че ще ни познаят по плодовете. Това какво според теб означава, освен, че вътрешните ни мисли се отразяват върху външните ни видими дела? Ако ни съдят по делата и по плодовете, не трябва ли да подчиняваме тогава делата си и действията си на вътрешното си естество? Тогава защо да е глупаво, че ще превземаме земята? Твоето тяло къде ходи, по облаците, или по земята? Как копаеш една градина, като се молиш за нея, или като я чоплиш здраво с мотиката?
Нали Христос ни казва, че Му се дава всяка власт на небето и на земята, и ни праща до всички народи да ги научим на всичко, каквото ни е казал той. Прочее, в Стария завет кой говори? Или мислиш, че има разлика между Бога на Стария завет и Бога на Новия завет? Ако твърдиш, че трябва да ги научим само на тези неща, които са изрично казани в Новия завет, ще те питам тогава, правилно ли е да се омъжа за брат си? Правилно ли е да наказвам физически детето си? Правилно ли е да давам назаем на братята и сестрите от църквата с лихва? Времето е пари, нали? Само ще те помоля да ми отговориш с нормални аргументи, а не с миризливи
.
Не забравяй, прати ми съобщение, за да знам на кой да пратя адреса си за книгите. Ще съм ти много благодарна.


"Участниците тук са положили много усилия да четат и учат,за да осъзнаят в какво вярват.Те не са се задоволили със сляпа вяра."

Направо ме шокираш бе,Божидаре.Значи вярата ни в Бог е сляпа вяра.Ако не четем друга литература освен Библията значи ли че сме слепи? А откъде идва вярата,нали от четене и слушане на Божието Слово или не е така? Или идва от четене и спорене върху това,което е казал Спърджън? А той какво казва? Пак същото:
"Вярата е ръката,която улавя.Тя се протяга ,докосва Христос и си присвоява благословенията на Неговото изкупление.Приятелю,вземи това което благодатта ти дава!"
Иво,когато Бог каже"земя",означава земя ,когато каже "човеци",означава човеци - не както си искаме ние да си го тълкуваме.Спърджън послужи на своето си време и си отиде,а вие сега си намерихте занимание да високоумствате какво е искал да каже той. Седите си пред компютрите и се напредварвате да спорите. А навън е студено, навън има гладни хора, има хора отчаяни и без надежда...Защо не отидете при тях? Не ви стиска,защото не вярвате,че Бог може чрез вас да им помогне. Вие не вярвате,че Бог ви е призвал не да седите и да се препирате,а да превързвате ранените,да нахраните гладните,да утешите отчаяните,да освободите пленниците и затворниците,да дадете себе си,живота си за всичките човеци,защото Той направи същото. Познавам човек,който продаде всичко което имаше,а то не беше малко и замина мисионер първо в Албания,дойде си от там постриган до дъно,защото било пълно с въшки.След като се утвърди мисията там,замина за Израел - последната му вест беше от Нигерия от преди пет месеца.Но този човек не показваще и сянка на гордост,напротив,всички за него бяха братя и сестри - от най-високопоставения до просяка на улицата.Беше готов да сподели и последния си лев с нуждаещия се.
Радослава,имах условие при което да ти дам книгите. Ти нищо не писа по него. Сигурно ще ги дам на жените,които мръзнат по цял ден и продават употребявани книги,за да извадят по някой лев.Твоето желание ме наведе на тази мисъл,благодаря ти.Виждате ли колко "щедра" християнка съм.

Към всички: един сади,друг полива,а Бог е този,който възрастява - нищо не можете да направите, ако не е по волята на Бог. Може да ви се вижда много добро,но Бог ще дойде да събори точно направените нища, направените по човешки,а не по Неговата воля.Защото много хора са се стремяли да ПРАВЯТ.

Авигея, казваш (нали си ти )
Quote:
Иво,когато Бог каже"земя",означава земя ,когато каже "човеци",означава човеци - не както си искаме ние да си го тълкуваме.



Добре, донякъде се съгласявам с това. Но за да сме в тон с темата, я ми кажи какво значи "светът", според писаното в Словото?

Quote:
Направо ме шокираш бе,Божидаре.Значи вярата ни в Бог е сляпа вяра.



Ако беше чела повече, нямаше да се шокираш. И Калвин, и Лутер, говорят за "вярата на простите" която е суеверие. Лутер ясно заявява, че християнската вяра е осъзната вяра, а вяра без познание е суеверие.

Идеята, че вярата в Бога не се нуждае от познание, е част от атаката на Римската Църква срещу Реформацията. Аз предпочитам да съм на страната на Реформаторите. Ти си стой на страната на римските свещеници. (Между другото, и на православните свещеници, защото те също вярват, че на "миряните" е достатъчна вяра без познание.)

Quote:
А откъде идва вярата,нали от четене и слушане на Божието Слово или не е така?



Ако на теб ти е достатъчно само твоето четене и слушане, добре. Аз предпочитам да се вслушам в мъдростта на цялата Църква - затова Господ е направил много части на едно тяло. Затова трябва да чета книги. Който уповава само на своето си тълкуване и пренебрегва мъдростта, която Господ е открил на Църквата Си през вековете, не се нуждае от книги.

Quote:
А навън е студено, навън има гладни хора, има хора отчаяни и без надежда...Защо не отидете при тях?



Това е празен въпрос. Аз отивам и работя за такива хора. Но не смятам да се хваля тук какво правя по този въпрос.

А ти защо не отидеш при тях, а само си седиш пред компютъра и критикарствуваш?

Иво , извинявай аз съм си виновна,че си създадох погрешно мнение за теб!
Авигея.

Здравей, Авигея,
Не мислех да се занимавам с това, но съпругът ми настоява да го изясним. И така, ти казваш:

Quote:
аз не бих се обидила на каквато и да е дума от ваша страна,но мразя високомерието, което и Бог мрази, затова писах и мислех, че тези, които са разпнали плътта,няма да се обидят.



Какво ти дава повод да се обръщаш с такива думи към твоите братя и сестри? Вие така ли си говорите в къщи? "Здравей, л...о, как я кара днес", това като доказателство за умряла плът ли го имате или какво? Или това е вашето семейно възпитание?

На друго място пак казваш:

Quote:
Радослава, липсват ти първите седем години на възпитание,освен ако си израснала в детски дом



Кое ти дава повод да мислиш така?
Ако по този начин "смълчаваш" опонентите си, това само прави да олеква твоята позиция.

Колкото за книгите. Тук, за твоя жалост, попадна в собствения си капан. Значи, ти настояваш да не пишем книги, понеже това било плод на плътта. Същото вероятно се отнася и за четенето на книги. Е, аз правилно предположих, че у вас имате такива плодове на плътта, и съвсем сериозно ти предложих да ми ги дадеш. Ако ти си искрена в това, което казваш, нямаше да се засегнеш. Ти, обаче взе, че се засегна и започна да раздаваш едни аргументи... После започна да предлагаш условия, т.е. че ще ми ги дадеш, ако ги искам да ги продавам, че да си изкарам някой лев. Повечето от тях предполагам, че ще желая да си ги оставя в къщи, да си ги чета. И накрая, като не знаеш какво вече да кажеш, реши, че няма да ми ги дадеш, а ще ги дадеш на други да ги продават. Странна логика, значи плодовете на плътта са седели у вас толкова време, и чак като ти предложих да ми ги дадеш, реши, че трябва да ги махнеш, но не и да ми ги дадеш. Моят съпруг дори ти предлага да ни ги дадеш срещу пари, и ти да изкараш някой лев, който да дадеш на гладните. Но да се върнем на аргумента за книгите. Казваш, че имаш син. Какво е чел по литература? Нима си му казвала: Сине, не чети Вазов, Елин Пелин, Йовков и т.н., защото те са плодове на плътта. Чети само Божието слово, а когато учителите те питат за книгите, надявай се на Бог да ти даде слово да им отговаряш? Защо въобще е ходил на училище, нали училището не казва на хората как да намерят Бог? Учил ли е синът ти математика? Какво общо има питагоровата теорема с новорождението? Значи само езичниците трябва да пишат книги, а ние трябва да ги четем по външна принуда? Това ли всъщност казваш?
А по темата за историческият оптимизъм това ли казваш?

Quote:
един сади,друг полива,а Бог е този,който възрастява - нищо не можете да направите, ако не е по волята на Бог. Може да ви се вижда много добро,но Бог ще дойде да събори точно направените нища, направените по човешки,а не по Неговата воля



Точно така, Авигея, нищо не можем да направим, ако не е Божията воля. Затова се стараем да разберем волята му относно образованието, политиката, икономиката, съдебното дело, благотворителността, науката, за да не градим на пясъчна основа. Обаче, ако вече си приела, че за всичките тези неща няма Божия воля, ти със сигурност няма да изградиш нищо, което да остане. И понеже сподели, че имаш син, ще те питам директно, ти как го възпита по Божията воля в държавните светски училища? Значи държавните светски училища са по Божията воля, а изграждането на домашни християнски и частни християнски училища принадлежат към нещата, които Бог ще събори?

Надявам се, че ще се разберем за книгите, особено за европейската класика, за Достоевски, Пушкин и Толстой.

Радослава

За Дамян и Радослава
192-193стр.
"Защото след като аскетизмът е бил пренесен от монашеските килии в професионалния живот и започнал да господства над светската нравственост, той спомогнал за изграждането на онзи могъщ космос на модерния стопански ред , свързан неразривно с техническите и икономическите предпоставки на механично-машинната продукция. Днес този ред се е превърнал в жизнен стил на всяко отделно съзнание, родено в обсега на неговия механизъм.Според възгледите на Бакстър грижата за материалните блага трябва да стои на раменете на благословения като лека наметка,която той във всеки момент би могъл да отхвърли. Но съдбата превърна тази наметка в стоманена черупка.От това ,че аскетизма предприе световно преустройство и започна да въздейства навсякъде, материалните блага постепенно увеличиха своята власт над човечеството и я направиха толкова неизбежна, колкото никкога в дотогавашната история. Днес този аскетичен дух е напуснал своята черупка-дали завинаги-не е известно.Откакто почива на механична основа , победоносния капитализъм вече не се нуждае от неговата опора. Дори и лъчезарното настроение на неговия наследник-Просвещението-изглежда завинаги потънало в смъртната си бледност и мисълта за ?професионалното задължение? броди из живата ни като призрак на някогавношно, отминало вече религиозно съдържание.Където изпълнението на на ?професионалните задължения? не може да бъде директно свързано с висшите културни ценности или където не може да бъде субективно възприемано просто като икономическа принуда-там изобщо се отказват от неговото тълкуване. В районите , където изпълнението на на ?професионалните задължения? се е развихрило най-силно, отхвърлилият своята религиозно-етическа обвивка стремеж към печалба днес стига до там, че се асоциира със страстите на чистотонаслаждение и това нерядко му придава чисто спортен характер???Защото за ?последните хора? на това културно развитие могат да се сбъднат думите ?специалисти без дух, епикурейци без сърце, от това,че е преодоляно още едно стъпало-дотогава недостигнато от човечеството-не се постига нищо?Защото след като аскетизмът е бил пренесен от монашеските килии в професионалния живот и започнал да господства над светската нравственост, той спомогнал за изграждането на онзи могъщ космос на модерния стопански ред , свързан неразривно с техническите и икономическите предпоставки на механично-машинната продукция. Днес този ред се е превърнал в жизнен стил на всяко отделно съзнание, родено в обсега на неговия механизъм.Според възгледите на Бакстър грижата за материалните блага трябва да стои на раменете на благословения като лека наметка,която той във всеки момент би могъл да отхвърли. Но съдбата превърна тази наметка в стоманена черупка.От това ,че аскетизма предприе световно преустройство и започна да въздейства навсякъде, материалните блага постепенно увеличиха своята власт над човечеството и я направиха толкова неизбежна, колкото никкога в дотогавашната история. Днес този аскетичен дух е напуснал своята черупка-дали завинаги-не е известно.Откакто почива на механична основа , победоносния капитализъм вече не се нуждае от неговата опора. Дори и лъчезарното настроение на неговия наследник-Просвещението-изглежда завинаги потънало в смъртната си бледност и мисълта за ?професионалното задължение? броди из живата ни като призрак на някогавношно, отминало вече религиозно съдържание.Където изпълнението на на ?професионалните задължения? не може да бъде директно свързано с висшите културни ценности или където не може да бъде субективно възприемано просто като икономическа принуда-там изобщо се отказват от неговото тълкуване. В районите , където изпълнението на на ?професионалните задължения? се е развихрило най-силно, отхвърлилият своята религиозно-етическа обвивка стремеж към печалба днес стига до там, че се асоциира със страстите на чистотонаслаждение и това нерядко му придава чисто спортен характер???Защото за ?последните хора? на това културно развитие могат да се сбъднат думите ?специалисти без дух, епикурейци без сърце, от това,че е преодоляно още едно стъпало-дотогава недостигнато от човечеството-не се постига нищо?
Дамян, моите поздравления ,че четете съдържанието на книгите, още по-добре ще е да започнете да схващате смисъла им.
Цитирах мнението на Вебер за светския аскетизъм, точно защото неоспоримо роказва, че тези процеси зародени от етиката на пуританите имат абсолютно самостоятелно битие и по никакъв начин не евангелизират света. Факт е ,че днес живеем в свят ,който Вебер сполучливо описва.
Това,че ме наричате дуалист не доказва по никакъв начин твърденията ви, така както ако аз ви нарека еретик, не доказвам своите. Според вас аз съм мързелив и зъл слуга, защото не нося благовестието на моя град, добре ,вие сте работлив и верен слуга и носите благовестието на град Варна.Аз пък мисля, че просто си играете на "обществено изкупление", явно братския живот и изцелените отношения между хората ви се струват малка и скучна работа. Добре - нека така да е, моето благовестие е Писанието и това,което показвам е Църквата, вашето благовестие нека да бъде лабораторни икономически концепции и какъв християнски град ще бъде Варна след 300 години, какъв ще е бизнеса тогава във Варна , какъв ще е кмета и т.н, боя се, че това е истински безполезно.

Радослава,
развесели ме с рибките, твоята концепция е като на еволюционистите- само,че те за да докарат олово от уран им трябват милиарди години, на теб за да направиш от страдащо творение изцелено ти трябват хиляди в пресректива напред, какво пък, нищо чедно по времето на Калвин да е направена някоя и дрега крачка към промяна навиците на хищниците. Колко е далеч Калвин от блажена старост на 800 годишна възраст обеколен от стотици наследници(почива сравнително млад, загубва няколко деца през краткия си брак ,преди да почине жена му). Нищо чудно,че и през ум не са му минавали такива щуротии.
Ми трябва да ми дадеш някакви доказателства, че процеса след покръстването е повишил благосъстоянието на хората(изключвам аристокрацията). Например войните с Византия на мегаломана Симеон, или Византийското владичество, абе супер християнство си е било! За календара не разбирам какво е толкова важното, аз не се притиснявам, че сега сме Февруари и чакам с нетърпение Юли, англичаните си обичат Saturday и Sunday.
имаш и въпроси
1 християнската трудова етика изключва работа за престъпни каузи.
2 бих се радвал да оставим историческото наследство на църквите до които пише Павел в посланията си- огромни катедрали, концепции за управление, претенции за принудително налагане на християнството.
3 Вярвам, че човек трябва да работи това с което е полезен на семейството си, църквата и чак тогава на света.

ПС:Стенмарк не е писател, а скиор. Иначе чета Стендал и Стайнбек, защо съм лицемер? Откъде средва, че като чета книги трябва да изготвям стратегии за завоюване на властта? Още повече от това,че съм женен имам деца и печеля пари! всичко това са правили и нашите братя от Новия завет и изобщо не са се канели да управляват Римската империя.



Хммм...Много умни глави тука бе! Тва книги, препратки, доставки...ама я по темата!
Може и да е прав Спърджън. Ама може и да не е! Зависи от къде ще го погледнем)) Сега като си помисля че по времето на т.нар."Уелско съживление", кръчмите са се превръщали в църкви...и кво? Пак си има кръчми в Уелс. И като така, се сещам за един Мислител, дето ще цитирам - "Божието царство не идва така че да се вижда...", ерго - ЗАЩО ТЪРСИТЕ ПОД ВОЛА, ТЕЛЕ?!?!?! Ми то е ясно че няма и не може да има държава в която Исус да е цар.Ако можеше, щеше да стане още преди 2003 години, хем тогава е имало доста по-яки фенове на тая идея)) Обаче от друга страна, Исус може да е цар във всяка държава, обаче тия работи не стават без пост и молитва. Нали се сещате за какво ви говоря? Фатката е да управляваш управляващите защото ако пак цитирам "Сърцето на царя е в Божиите ръце"))))) Ми така мисля аз. Айде със здраве, пак ще пописвам. Забавна е таз работа))))[addsig]

Еменей,
Ако не беше толкова сляп, щеше да видиш, че цялата глава, от която цитираш, е 23 страници, от които по-малко от половината говорят за нещата, които споменаваш ти. И ако можеше да виждаш поне малко, щеше да разбереш, че изводите, които прави Макс Вебер не са повод за нас да отричаме християнския произход на светския аскетизъм, нито да твърдим, че той, видиш ли, е довел света само до материализъм, нито да твърдим, че светския аскетизъм няма нищо общо с християнската етика. Най-малкото, защото светския аскетизъм произхожда от протестантската трудова етика. Вебер описва следния процес: дисциплина под Бога (морална основа) - усърдна работа като борба срещу безделието и пороците от него - спестяване и инвестиране като борба срещу изкушенията на разточителността - събиране на капитал. Този процес повторен в поколенията води и до следващо стъпало - прилепване на хората към капитала и изоставяне на моралната и етична основа. Та значи, ние като християни трябва да се срамуваме, че усърдната работа и дисциплиниран живот и честност водят до успех в бизнесделата, или да се срамуваме, че който работи прилежно като пред Бога, а не като пред човеци изкушава своя работодател да го експлоатира и така става предпоставка за гадната капиталистическа експлоатация, или да се срамуваме, че човек като забогатее, почва да забравя етичния корен, от който е придобил богатството? Вебер не довършва своя анализ до идеята, че богатството е зло, което развращава, нито пък съчинението му има такава цел, дори изрично се предпазва от правенето на всякви морални оценки. Но ако можеше поне малко да виждаш, щеше да прозреш, че в епоха, когато светските хуманисти се опитват да изтикат християнството като един апендикс на обществото, като някаква реликва от миналото, да откраднат историческото ни наследство чрез такива като тебе, които упорито настояват, че не може да има видима християнска цивилизация на земята преди Второ пришествие, и че всеки опит християните да управляват носи само беди и нещастия, и когато хуманистите се опитват да представят нашите исторически плодове като присъщи на техния мироглед, книга като тази на Макс Вебер дава на християните средство, с което те да воюват срещу хуманистичните опити.
Питах те относно философията ти на историята настоятелно, сега виждам че всъщност твърде много очаквам от тебе. Ти на много места каза достатъчно неща които оформят картината.

Нека само да допълня нещо, което упорито отказваш да признаеш: да са живи и здрави езичниците, че строят градове, че правят икономика, че спестявят, че трупат капитали, че дават работни места на такива като тебе, за да вземат заплата и да хранят семействата си, че докато християните мислят как да се отърват от страданията в света, те мислят как да се задоволят потребностите на хората, за да имат печалба и да живеят и те. Нека да са живи и здрави, че да екзекутират престъпниците, да отсъждат в спорове, а, да, и да дават социални помощи, които са събрали чрез големи данъци. Има и някои недостатъци на тази система, но според твоя мироглед светът е необходимото зло, с което християните трябва да живеят, докато Господ не ги измъкне от тук. По-крайните от теб противопоставят материалния срещу духовния свят. При теб просто няма връзка между двата. В християнския свят важи един закон, в деловия свят важи друг закон, и двата закона не си противоречат, нито любовта към нещата от единия свят и другия свят има някаква връзка или антитеза. В единия си брат Еменей, в другия си служител Еменей, клиент Еменей, скиор Еменей, читател Еменей, и похапващ картофки Еменей. Дано само не идва никой да напада жена ти и децата ти, че тогава настъпва криза между брат Еменей и баща и съпруг Еменей, но нали съседите са наоколо, защо да се боим. Пък от Саддам няма да се плашим, нали американците пазят Турция, да му мислят американските братя, дано да имат доста езичници в армията там, че брат Еменей да може тук да се шегува, как щял да си завзема Цариград. Дано само на брат Еменей не му се налага да воюва на фронта, защото там съседите са врагове, и на никой не му е приятно, когато е надвит от обществени сили, които са по-големи от него. Доктрината за необходимото зло има и свои негативни страни. Но на брат Еменей не му се мисли за тях. Взема си заплатата от материалистичния свят на бизнеса и се шегува за Саддам; нали си има свои братя и сестри, с които да се чувства комфортно извън света на необходимото зло? Да му мислят братята и сестрите, ако необходимото зло умре, кой ще движи земните дела? Или по какъв стандарт?

Пък изводът на Макс Вебер го виж и във Второзаконие 28 глава и до края, което за един християнин трябва да е само повод за радост, защото дългосрочният успех в историята е запазен само за покорните на Бога, които устояват на изкушенията на богатството.

Бог да има милост към тебе.
Слава

НЕ, ТОВА НЕ Е ИНТЕРЕСНО!!!!!!!
МОЖЕ БИ ЗАЩОТО НЕ СЪМ ПОТОМСТВЕН ХРИСТИЯНИН. ИЛИ МОЖЕ БИ ЗАЩОТО ПРИЕХ ИСУС НА 17 А СЕГА СЪМ НА 32. А МОЖЕ БИ ЗАЩОТО ВСИЧКО, КОЕТО СЪМ ИСКАЛ ПРЕЗ ЦЯЛОТО ВРЕМЕ Е БОГ ДА МИ СЕ УСМИХНЕ...САМО НА МЕН...И ДА СЕ ПОСМЕЕМ ДВАМАТА...А МОЖЕ БИ ЗАРАДИ ВСИЧКО ТОВА, СИ МИСЛЯ ЧЕ НАЙ-БЕЗИНТЕРЕСНОТО НЕЩО Е КОКЛКО ДЯВОЛА МОГАТ ДА СЕ СЪБЕРАТ НА ВЪРХА НА ЕДНА ИГЛА. А НАЙ-ИНТЕРЕСНОТО - ДА ББЪДА СЪБУЖДАН СУТРИН ОТ СВЯТИ ДУХ С ДУМИТЕ " СТАВАЙ, ИМАМЕ РАБОТА ЗА ВЪРШЕНЕ"
НЕ, ТУК МЕ МИ Е ИНТЕРЕСНО. НЕ И ДОКАТО НЯКОЙ ГО ВЪЛНУВА ВЪПРОСА НОСИ ЛИ ИСУС ДЪНКИ, ПОВЕЧЕ ОТ ТОВА КАЗАХ ЛИ "ДОБРО УТРО НА МОЯ ГОСПОД ДНЕС".

МОЛЯ СИС-АДМИНА ДА ПРЕКРАТИ АКАУНТА МИ!!!

........ ДАЛИ ПЪК НЕ СЪМ СТАНАЛ ФАНАТИК??
------------------------------------------
P.S.
БИТКАТА ЗА УМОВЕТЕ НА ХОРАТА СЕ ПЕЧЕЛИ ЛЕСНО - ПОПИТАЙТЕ ХИТЛЕР.
А КОЙ ЩЕ СЪКРУШИ СЪРЦАТА ИМ !?!?!?!?!?

Здравей MotleY,
за какви дънки, дявола върху игла и пр. неща говориш? И ако битката за умовете на хората се печели толкова лесно, колкото казваш, защо днес хуманизмът е масово явление, и дори християните мислят като езичници?

С уважение,
Радослава

Слава, защо въобще се занимаваш с този момък? Не виждаш ли, че не е сам?

Радослава, на израза ,"...ако не беше толкова сляп щеше да видиш" какво трябва да отговаря? В твоя стил би било "ако не беше толкова глупава щеше да разбереш....."
Предлагам ти да не се превръщаш в Божидар и да разговаряме нормално?
та по "Протестантската етика..." Вебер не дава никакво средство на християните- Вебер просто вижда и проследява един процес и го описва безпристрастно и проницателно, както неговия генезис ,така и неговото следствие(приложение към началото на 20 век). Факт е ,че този тип поведение има днес самостоятелно битие, няма никакво отношение към корените си и е част от светската ценностна система, която мрази Бога. Количественото сравнение на странички е нелепо, ако е за въпрос има цяла глава за капиталистическия дух, просто исках да ви кажа, че благовестието не е икономически просперитет. Може да има икономически просперитет , ако Бог благоволи, може да има и разграбване на имотите, всичко това е просто конюктура ,фон, на който Църквата трябва да осъществява призванието си.
Христос християнска цивилизация ли основа? Извървя пътя до християнската цивилизация? Да, аз откровено казвам ,че това,което Христос постави е нещо твърде различно от християнска цивилизация(цялодтонто влияние на традиционните християнски общества в историята). и ние трябва да държим точно същественото, без да превръщаме в цел вторичните продукти(икономически просперитет и т.н.)
И точно тук идват и различията ни за въоръжения конфликт. Питам те християните за които четем в Новия завет в какви конфликти на чия страна участваха? От кого се защитаваха, каква армия имаха?
Ти считаш ,че през 4 век християнството е победило и е овладяло политическата власт. Аз пък считам, че просто политическата власт е овладяла християнството подменила е приоритетите на църквата , подменила е ценностите и е вкарала християните в капан. Християнството се е превърнало в номинална религия, нещо ,което Господ никога не е искал. Затова и реформаторите признават ,че на 100 човека няма и един християнин,и нямат бодряшкия възглед за политическа победа на християнството .
не ме поставяй в каузи които не са мои- дали ще се бия с Ирак или с Америка. Аз съм християнин и не воювам по плът. Когато църквата осъзнае своя корен и своята позиция тези неща се виждат съвсем ясно. Ако Китай(чисто хипотетично) през 1 ви век нападнеше Римската империя християните за кого щяха да се бият? ето това са нашите корени, намирам моята позиция в тях.
Впрочем има една тема за хрисиянската посредственост и там са изказани впечатляващо посредствени мнения- от сорта ,че Ирак нарушавал моралния закон и затова трябва да бъде ударен от Америка(която не разбрах изпълнява ли моралния закон и тия порносайтове с конете ,дето авторите им Велин ще ги избива в Божието Царство иракчани ли са или американци)
Казваш имало братя в американската армия- така ли, ами да напуснат , в щатите армията е доброволна. Има братя и в Ирак, Тарик Азис е християнин например.
Накратко това не е нашето послание и не е нашата кауза. Божието послание е абсолютно и тотално- без недостатък и неправда. Земните каузи за които говорим са условни и относителни, да им се приписва християнски авторитет е грях против Божията правда.
Църквата осъществява своето предназначение ,когато живее с апостолската есхатологична преспектинва, точно затова в посланията не се дискутират темите за войната и наказанията, а въпроса за живота на християните на вражеска територия, докле дойде Господ.
И този живот включва и работа и семейство и почивка, всичко ,което брат Еменей сподели. но не включва ангажиране с чужди на есхатолгичната преспектива каузи. Двата живота на Еменей,които виждаш са опит да изгладиш противоречието между посоката в Новия завет и каузата на "християнската цивилизация". Ако ти помага повтаряй си го като мантра. но една лъжа казана сто пъти не се превръща в истина. Както е лъжа и това, че твърдя ,че опитите на хпристияните да управляват носят нещастие( в сравнение с опитите на езичниците да управляват или на мюсюлманите да речем). единственото ,което казвам е ,че това не е нашето призвание и ако подменяме призванието ни, съсипваме делото на Господаря ни.

Quote:
Затова и реформаторите признават ,че на 100 човека няма и един християнин,и нямат бодряшкия възглед за политическа победа на християнството .



Emenei, сега остава да ни кажеш дали си посредствен, или си злобен.

Никой няма такъв възглед за "политическа победа на християнството." Нито аз, нито някой, когото познавам.

И така, ако си чел наистина внимателно нещата, които критикуваш, тогава злобно ги изопачаваш. Ако не си ги чел, тогава говориш за неща, които не познаваш. Ти ни кажи кое от двете е вярно.

А ако просто ти е по-удобно да си създаваш въображаеми врагове и сам да си ги разгромяваш, тогава нямам какво да кажа. Ако това те кара да се чувствуваш добре, кажи ми да те оставя и да не те критикувам за тази детска игричка.

MotleY,
Не си първия,няма да си и последния.
Но не си прави илюзии,че Божидар и компания ще те разберат.Прекалено са заети да се любуват на собственото си величие.За тях ти си незначително същество,чието оттегляне подхранва още повече чувството им за превъзходство над другите.

Здравей Emenei,

Добре, да приемем че съм съгласен с теб (не че съм, но поне да приемем че стане така). Искам да те питам за един братски съвет:

Утре като престъпникът влезе у нас и реши да насили жена ми и да блудства с децата ми аз какво да направя? Да действам по принципа "като те ударят по едната буза, дай и другата" и да си сваля гащите? Или да действам като Исус който обърна масите на търговците в Храма, иначе казано с физическа сила по Неговия пример?

Моля те не ми ръси глупости от сорта на "при наличието на общество проблемът сам се решава" (или както там го беше казал). Приеми че няма общество (то и да имаше все някой трябва да се намеси, нали?). С жена ми (все още годеницата ми) винаги сме си мечтали да живеем някъде из планините...

Очаквам братски, приятелски, практичен съвет. Ако не можеш да ми отговориш, просто не бих могъл да се съглася с теб.

Да си с Господа,
Велин

Велине, не ти ръся глупости, а ти споделям практичния си опит като християнин. През 1994 година, няколко месеца преди да се оженя бъдещия ми тъст се разболя от полиневропатия(болест на алкохолиците, водеща до парализа и деменция) и трябваше да се заемем с бизнес-делата му. Естествено във фирмата в която беше съдружник беше пълен батак, като се оказа, че след няколко дни идва съдия-изпълнител да вземе ипотекирания апартамент. Оправихлме се с Божия милост, но се оказа, че това не е края. месеци след сватбата ни , се обадиха мутри по телефона ,като твърдяха, че имат някакъв договор на хвърчащо листче , според който тъст ми дължеше около 600 000 лева(10 000$) по тогавашен курс, като забележи договора беше за заем от 10 000$и вече глъвницата беше погасена и отделно бяха платени още 5-6 000$ лихви. Тъст ми естествено нищо не помнеше, просто си беше с психика на безгрижен юноша.Най-веселото беше ,че фирмата вече не съществуваше, че едвам бяхме успяли да погасим реалните задълженияи просто нямаше и при най-добро желание как да платим на мутрите(хората си бяха от ВИС, незнам дали помниш 93-94 какво нещо беше). След известно време на вратата на апартамента се появиха 3-ма престъпника с шокиращи физиономии и размери(аз не съм никак дребничък, но определено се подтиснах). Те ми заповядаха да изведа тъст ми, защото долу го чакал шефа в колата и щели да го водят на едно място. Аз взех да се моля, да влязат , да не го извеждат ,че е болен , убеждавах ги, сигурно съм бил страшна картинка. В къщи беше и жена ми. е, явно нещо стана и ги убедих да не го извеждат, влязоха и се държаха отвратително грубо и нагло, абе който е виждал знае. Поставиха срок 2 дни, заплашиха ни всичките и си тръгнаха. Онова ,което направих беше ,че се обърнах към полицията за помощ, дойде следовател, сне показанията ни. В уречения час у нас имаше полиция, "посрещнаха" мутрите, после не можеше да се измие входа от това дето изтече от лицето на единия, един изпуснаха, после понеже нямаше хора да пазят зарязаната им кола и свободен паяк онези си прибраха колата, абе супер МВР си имахме тогава. Онези заловените подписаха протокол и бяха освободени ,но повече не са ни закачали. след време давахме няколко пъти показания по случая.
Искам да ти обърна внимание на няколко неща- първо на колко хора през 93-94 полицията реално помогна? Второ ,колко пуснати с протокол мутри после не си отмъщават ей така за спорта и за самочувствие? Трето ,колко невъоръжени 20 годишни младежи са успяли да убедят престъпници да не вършат нищо зло(да ни малтретират , насилят и т.н)?
Ето това е моят опит, това е моята вяра, така вярвам в Господ.
Аз също живея извън града в къща. Нямам оръжие и няма да си купя. Знам, че Господ ни пази. убийството не е разрешение в никоя ситуация. Забележи ,че и закона (Мойсеевия) забранява да убиеш крадец през деня, въпреки ,че е в имота ти. Има много неща ,които човек може да направи преди да дръпне спусъка в главата на престъпника. Не приемам последното като вариант.
Е, аз ти разказах моят опит, защо вярвам, че с Божия помощ проблема изкаран на "светло" се решава. Сега те моля ти да ми разкажеш кога си убил човек и след това си се чувствал благословен и постъпил правилно християнин? С какво си въоръжен и защо считаш, че това оръжие е достатъчно да защити жена ти?
Моля те, да ми разкажеш и за каузите за които християните са воювали по плът от страницинте на Новия завет.
Мисля, че бях безкрайно практичен, очаквам същото и от теб.

Здрасти Emenei,

Ти пак не отговори на въпроса ми. Разказа ми една хубава история, обаче не ми отговори на въпроса. Ще го задам повторно, дано намериш доблестта да отговориш този път:

Утре като престъпникът влезе у нас и реши да насили жена ми и да блудства с децата ми аз какво да направя? Да действам по принципа "като те ударят по едната буза, дай и другата" и да си сваля гащите? Или да действам като Исус който обърна масите на търговците в Храма, иначе казано с физическа сила по Неговия пример?



Аз също не обичам силата. За разлика от теб съм и дребничък на всичкото отгоре. Така де, метър и седемдесет и малко, и въобще не съм мускулест. Аз също вярвам, че Господ е в контрол. Също вярвам, че Той е моето оръжие и че без Него никога не мога да съм защитен. Но не това е въпросът по който спорим. Въпросът е може ли и трябва ли Християнинът да се намесва с физическа сила в конкретни ситуации? За мен постъпката на Исус в Храма е недвусмислен положителен отговор.

За теб обаче не е. Питаш кога Християните са воювали по плът. Е, Исус какво направи в Храма? Отговори ми. Коментирай действията му, недей да мълчиш!

Казваш, че мутрите влезли, държали се нагло и си излезли. Слава Богу, Бог те е запазил. Ами ако бяха решили да насилят жена ти какво щеше да правиш? На някои хора им се случва. Но докато не се случи на теб няма да заемеш позиция по въпроса, така ли?

Според мен да кажеш "Няма да си купя пистолет, разчитам на Господ да ме пази" е като да кажеш "Няма да работя, разчитам на Господ да ме нахрани". Разбира се, че не пистолетът е твоето упование, а Господ. Но също така и работата не ти е упование, а именно Господ. Когато Християнинът иска нещо от Бога, той (Християнинът) е длъжен да направи своята малка част.

И аз не харесвам убийството. И аз не харесвам пистолетите. Никога не съм държал пистолет и никога не съм убивал. И се моля да не ми се наложи. Но повярвай ми, ако някой иска да насили жена ми, няма да чакам полицаите.

Отговори ми на въпроса, Еменей, отговори ми на въпроса! Какво да правя ако се случи?! Случва се на някои хора, както знаеш... и на Християни също. Тях какво ще ги посъветваш?

Велин

Здрасти пак,

Още един въпрос:
Ти заключваш ли си външната врата?

Защо? Нали Господ ще те пази от крадците? Защо взимаш мерки срещу тях? Същото е и с пистолета.

Не заключената врата ти дава сигурност, а Господ. Но не е ли глупаво да си отключиш вратата и да молиш Господ да те пази? Трябва ти да свършиш твоята малка част, и само тогава Господ ще направи Неговата.

Велин

Здравей Велине,
Без да влизам в обширно разискване по въпроса само ще ти спомена за един случай, за който се сетих докато четях задочният ви разговор с Emenei.
Това е нещо, което се е случило с една моя добра приятелка.
Преди да стане християнка тя е била нееднократно изнасилвана, след като повярвала една вечер това щяло да и се случи за пореден път, но получавайки сила и смелост от Господа тя започнала да казва на нападателя си в името на Исус да я остави и той без никъква друга заплаха от нейна страна чрез оръжие или полиция, а само изплашен от споменаването на Божието име побягнал от нея.
Ранните християни също никога не са прибягвали до въоръжена съпротива въпреки, че доста често трябва да са побадали в ситуации, когато е бил застрашен както техния живот, така и този на семействата им. Мислиш ли, че е много лесно да гледаш любимите си хора да горят като факли или с тях да си похапват лъвове? Но каквото и да става в живота ни Словото ясно казва в Рим.8:28 " Но знаем, че всичко съдействува за добро на тия, които любят Бога, които са призовани според Неговото намерение."
Сигурно и на ранните християни и на моята приятелка и на много други им се е струвало странно, защо Бог допуска в живота им такива изпитания, но макар и да ни се струва нередно и да не ни харесва, Божието Слово ни казва - всичко съдейства за добро.
Важно е да обичаме Господа, да му се доверяваме за живота и здравето си и да не излизаме от призива си, за да имаме винаги Неговата протекция, която със сигурност е по-голяма от защитата на пистолети и тем подобни смъртоносни "играчки".

Здравейте,
Еменей, ти по-добре от мен доказваш доктрината за необходимото зло в историята - т.н. вражеско присъствие, с което винаги ще живеем. Радвам се, че Бог те е упазил от мутрите, но за да посоча слабостта на твоя мироглед, ще те помоля да ми обясниш ако беше ти на мястото на полицая, когото едно уплашено семейство е извикало за защита, какво щеше да направиш? Ако беше на мястото на законодателя, какво щеше да направиш, за да дадеш на жертвите на такива мутри правилно възмездие, а на мутрите съответното наказание. Освен ако считаш, че християнинът не може да е полицай, съдия, законодател, прокурор, охранител и пр.
Също ти благодаря сърдечно за позицията ти относно Ирак. Просто това е друг начин да се каже, че според тебе християните винаги трябва да убиват и да бъдат убивани за чужди каузи. И докато Христос не дойде, те трябва да бъдат само пушечно месо в армиите на езичниците. Дано Бог да има милост към теб да не опиташ последиците на собствения си мироглед, защото е непоносимо тежко да бъдеш надвид от обществени сили, които са по-големи от тебе.
А има и още едно интересно наблюдение върху мирогледа на такива като тебе:
Излиза, че при Новият завет благодатта се намалява, щом в Стария Бог е дал обществен закон, който да се спазва от всички хора, и е избрал народ, който да е в завет с Него, и този народ да представлява нагледно Божията представа за праведно общество. Макар въпросният народ да се проваля силно в историята, при Новият завет, вместо Бог да даде по-голяма благодат, както казва, като изпраща лично Своят Син, който да умре за нашите грехове, да възкръсне и сега да ходатайства за нас, на обществено ниво нещата се връщат назад, защото излиза че Христовата жертва не се отнася за обществата, не се отнася за градовете, не се отнася за екологията, за икономиката, за политиката, за образованието. Бог спасява само индивидуални души, които събира на едно място в църквата Си, и оставя "щедро" на Сатана да се разпорежда с всичко останало, да владее върху обществата, върху законите, върху икономиката, върху земните ресурси, докато Неговата църква стои като на автобусна спирка и чака да бъде отнета от земята. Защо при Новия завет земните общества се предават на Сатана, докато при Стария Бог е имал изявен закон и норма за земно общество?
Помисли си за това!
Радослава

Здравей Естир,

Много се радвам за твоята приятелка.

Нека поясня - въобще не казвам, че пистолетът спасява Християнина. Въобще не казвам, че той (пищова) е нашето упование, или че Бог не спасява въоръжени хора.

Казвам две неща:
1) Как ще коментирате действията на Исус в Храма, когато Той използва ФИЗИЧЕСКА сила, за да обърне масите на търговците?
2) Защо си заключвате вратите? Господ ще ви пази много повече отколкото някаква си глупава ключалка, която на всичкото отгоре се разбива лесно. Защо? Защо за заключването прилагате една логика, а за въоражаването - друга. Защо въобще ходите на работа? Нали Господ се грижи за птиците без да ходят на работа, колко повече ще се погрижи за нас (Матея 5 (или 6)). Защо ходите на работа? Защо си заключвате вратите? Каква е разликата с въоръжаването?

Нима някой разчита на работата си или на ключалката си? Не. И аз не разчитам на тях. Но това не отрича притежанието (а понякога и използването, за съжаление) на предпазни средства.

Всъщност защо не прочетете дискусията за лекарствата? Там поддържах една теза много подобна на вашата сега. Ще ви е интересно.


Бог да ви помага,
Велин


Заб.: Слава, не ти ли стана ясно, че понятията "християнин" и "полицай" са несъвместими за Еменей - виж му първия постинг, където говори с погнуса за Християнския полицейски репресивен апарат... Бляк...

Emenei казва:

Quote:
Затова и реформаторите признават ,че на 100 човека няма и един християнин . . .



Вече е очевидно, че Emenei говори наизуст, без да дава конкретни цитати. Аз отправих към него искане да подкрепи кое да е от нелепите си предположения в тези форуми с някакъв конкретен цитат, било от Реформаторите, било от Макс Вебер, било от някой друг автор, за който той говори.

Засега още няма цитат.

Относно горното твърдение се опитах да намеря къде Реформаторите са казали такова нещо. Не можах да го намеря, а пък аз си мисля, че добре познавам написаното от Реформаторите. Очевидно самият Emenei няма да ни даде цитат.

Намерих само едно изречение, което е близко по смисъл до казаното от Emenei, и то няма нищо общо с написаното от Emenei! В своите Институти на християнската религия Калвин казва, че "няма и един на сто, който да влиза с желание на присъствието на Господа." Това в никакъв случай не означава, че "няма и един на сто, който да е християнин." И освен това тонът на целия контекст на главата, в която се среща това, е напълно оптимистичен, а не песимистичен, както Emenei се опитва да го изкара.

Както и да е, засега няма да споменавам къде съм намерил този цитат. Тъй като Emenei си измисли някакъв цитат, ще го чакам да ни покаже къде го е намерил и по какъв начин той предполага песимистичен възглед в Реформаторите.

Но той едва ли ще го направи. Emenei не е сериозен човек. Той е движен от предразсъдъци, не от желание за истината.

А, Велине , и аз съм метър седемдесет и нещо, но не съм дребничък
Ами заключвам си вратата ,защото такава е нормата, ако не си я заключвам значи изкушавам Господа, което е недопустимо. Ако живеех в общество, където не е прието да се заключват вратите(напр. в България в началото на 20 век )нямаше да си я заключвам и аз.
Значи се разбрахме, че оръжието ни не ни пази, нито изобщо нашата физическа мощ. Съгласни сме ,че ни пази Господ. Е, тогава остава да разберем каква е Божията воля за нас- хора, респектиращи и смазващи физически враговете си или нещо ,което не ес вписва никак в тази характеристика. Мисля, че това е единственото което има значение, щом сме съгласни ,че Господ ни пази( няма нужда да ти казвам, че уменията ти с оръжие не са никак съпоставиме с уменията на един бандит, нито, че е напълно възможно жена ти да бъде "посетена" докато си на работа, тогава може би трябва бодигард да наемеш, но един дали ще е достатъчен?).
Значи ако Господ ни пази и твоята съпруга бъде нападната от човек ,който с лекота надделее над уменията ти да боравиш с оръжие и после продължи да издевателства над жена ти, какъв е извода? Че си бил немарлив при обучението си с оръжие и обучението си на бойни изкуства, че си бил стиснат и не си си наел достатъчна охрана, че си бил мързелив и не си изкарвал достатъчно пари ,за да наемеш охрана? Или нещо друго, различно?
А, и за Христос в храма- Той нуе използва физическа сила в смисъла в който армията и полицията я използват- Той не подходи рационално, а беше "пояден" от ревност. В това пояждане Той обърна масите и изгони търговците. Естествено това не беше рационално действие ,което да обезпечи чистотата на храма, защото ако беше така Исус трябваше да започне от храмовите надзиратели и настойници, които бяха допуснали и счели за нормално търговците да са в храма, а беше "пояждане", каквото е и обяснението на самия Христос. Практически обаче Христос остави храма на свещенниците, които после можеха спокойно да се пуснат среброменителите и търговците.
Радослава, не считам, че е редно да съм на мястото на полицая, просто защото считам, че той участва в една система, която има съвсем друго призвание от нашето. Ако живеех в общество , в което няма полиция(например на запад от Мисисипи в средата на 19 век), Бог щеше да ми помогне по някакъв друг начин. При всяко положение всяко рационално общество си изгражда полицейски апарат ,който препятства престъпниците да тормозят хората ,които не са престъпници. Още когато се включих в тази тема повдигнах точно въпроса за репресивния апарат, защото считам, че методите на християните са други и те са определени ,както от Онзи по чиито стъпки вървим, така и от нашето призвание.
А, чакай, че ми е интересно- как си представяш един християнин в днешната полиция? Даваш ли си сметка какво представлява принципа на субординацията във военниираните структури? Даваш ли си сметка на каква мръсотия служат тези хора? В същия ден следователя ,който по Божия милост защитава едно семейство, сигурно упищожава доказателствата по друго дело, просто защото така му е наредено. Ето ти и един пример- съвсем скоро австралийски пилот отказа да нанесе удар по цел в Ирак,защото тя не е била военна. Можем само да гадаем за какво става дума- болница, колона от бежанци, жилищен блок и т.н. Този човек подлежи на чудовищни санкции ,поради своя отказ и това със сигурност би му се случило, ако не беше изключителната роля на пропагандната война в този момент. Е, началника на австралийските ВВС каза,че санкции няма да има. Но даваш ли си сметка колко подобни заповеди получават и изпълняват служителите в структури като полиция, войск, следствие, прокуратура? Какво е мястото на християнина там? Ами в най-добрия случай системата ще го изхвърли, ако не се пречупи, много по-вероятно е да отиде в затвора за неизпълнение на заповед или заради нещо скалъпено от колегите му. Излиза ,че и според теб християните нямат място там, поне не докато представляват не овладеят политическата власт и не подменят законите и личния състав на тези институции. Тук отново трябва да гледаме към светлото бъдеще ,защото погледа към миналото е болезнен.
Това обяснява и усещането ,което самите реформатори са имали за действителността около тях. За публиката ще цитирам един абзац от една чудесна статия от Гари Норт(преведена от оригиналния език на който Гари Норт пише)"Икономическата мисъл на Лутер и Калвин". Та цитата е:
"Победата е едва в последния Съден Ден.[133] Другата страна на Калвин не може да бъде избягната: християните в най-добрия случай са само един на сто;[134] Господ ще се върне в един безразличен към религията свят.[135] Земната надежда на християнина е просто да се намира в близко лично общение с други християни, тъй като пълното Божие царство няма да бъде установено на земята.[136] Видимият триумф е малко вероятен: ?Затова, като гледаме как понастоящем Божията църква е тъпкана от горделиви светски хора, как един лае, а друг хапе, как бива нападана непрекъснато от бесни кучета и диви зверове, нека си припомняме, че същото е било и в старите времена.?[137]"
Разбира се всеки безпристрастен наблюдател би се съгласил с това правдиво описание.


Здравей Еменей,

Много се радвам, че писа, та да си довършим разговора.

Сравенението което правиш е некоректно. Това е все едно аз да ти кажа "Защо ходиш на работа? Ами ако утре те уволнят? Ами ако се окаже, че заплатата ти не стига за да си платиш сметките? Ами ако работата изведнъж стане недостатъчна за да покрие нуждите ти? Така де, не е работата това което те изхранва, а Господ. Защо трябва да отделяш времето си и усилията си за разни такива плътски облаги?"

Направо мога да те посъветвам - зарежи всякакви опити сам да се изхранваш (защото дори да вложиш всички усилия, пак ще си уязвим на глад и бедност), ами се концентрирай в Господа. Само си чети Библията и проповядвай Благовестието. Пък можеш да си сигурен че Бог ще се погрижи за теб, както за птиците. Ето, аз лично ти обещавам, че ако го направиш ще се заема да снабдявам теб и семейството ти с необходимата доза хляб и вода всеки ден. Какво повече ти трябва? Дрехи все ще ти подари някой - Господ няма да те остави така. Последното наистина го мисля, не се шегувам.

Логиката ти е абсолютно същата - не можеш да защитаваш семейството си перфектно, затова не го защитавай въобще. Ами ти да не би да работиш перфектно? Защо работиш тогава?!

Описваш моя тип Християни като респектиращи и смазващи физически. Още малко ще кажеш мутри. Няма такова нещо - аз искам да защитавам семейството си точно толкова, колкото ти искаш да работиш. Няма да отделя на това цялото си време и усилия (както и ти не го правиш за работата си), но ще му отделя полагащите му се време и усилия, защото такава е волята на Бог - аз да направя малкото, а Той да направи голямото от него. Аз да дам моите 5 хляба и 2 риби, Той ще се погрижи да имам сигурност. Но ако кажа "Няма да работя, Боже храни ме" Бог сигурно няма да ме остави да гладувам, но въобще няма да е същото ако работех. Така и ако хвърля всякаква сигурност пак Бог едва ли ще допусне да ми се случи най-лошото, но все пак няма да е същото. А в този аспект "няма да е същото" може да значи много неприятни неща.

Слава Богу че поне си заключваш вратата. Това е някаква форма на хлябове и риби. Казваш, че такова било обществото и затова така си го правел. Ами то обществото е развратено - пие водка рекламирана с порнография. Ти защо не правиш така?! Не може Християните да се водят по обществото - трябва те да дават пример, ако трябва в пълен разрез с общоприетото.

Щял си бил да изкушаваш Господа. Какво значи това?! Да изкушаваш крадците ли имаш предвид? А мислиш ли че Християните в първи век не изкушаваха Римската власт да ги даде на лъвовете като проповядваха Християнството? Те вървяха против обществото защото беше правилно. На някои от тях това им костваше живота. Ако е правилно да си с отключена врата, трябва да ти е отключена независимо от обществото! Ако е правилно да благовестваш, трябва да го правиш независимо от обществото! Ако е правилно да си въоръжен (просто така - заради принципа на 5-те хляба и 2-те риби) - трябва да го правиш и въпреки обществото!

Иначе не служиш на Бога, а на обществото. А то, както вече казах, е извратено.


Всъщност нека ти разкажа един пример:
Като бях по-малък - някъде в прогимназията - имах честта да се срещна с крадци... у нас! Юнаците си позволиха да разбият вратата докато бях вътре. За щастие и баща ми беше вътре. Е, момчетата счупиха рекорда по спринт и се измъкнаха ненаказани.

Няколко месеца (може би година) по-късно същите образи (най-вероятно) издебнаха момент в който ни нямаше вкъщи (точно твоя пример!). Резултатът беше че ни откраднаха телевизора и компютъра. А последният беше особено ценен, т.к. това ми беше един вид професия (и все още ми е). Направо си ми отнеха работата. А и цялото наследство оставено от дядо ми (той остави една къща, която продадохме и купихме компютър с парите).

Сега нека те попитам (макар че ти май не отговаряш на въпроси): Какво щеше да стане, ако баща ми беше дал своите 5 хляба? Какво ако беше въоръжен? Много просто - хулиганчетата нямаше да избягат първия път. И нямаше да ни оберат втория. Кой крадец влиза там където преди него са посрещнали друг с куршуми?

Баща ми нямаше да е репресивна личност, нито физически смазваща. Този пистолет със сигурност нямаше да направи домът му кой знае колко по-сигурен - те можеше да дойдат и докато ни нямаше.

И все пак, Господ така нареди обстоятелствата, че ако татко беше направил неговото малко, сега нямаше да има една шестмесечна "дупка" в професионалното ми развитие.

Господ ни пази - не ни убиха. Обаче не е същото. Пострадахме.

И с теб няма да е същото, ако си зарежеш работата. Няма да умреш от глад... защо не го направиш тогава? Ще станеш много известен Християнин-евангелизатор... сигурно дори Апостол Бакалов ще те вземе за негов помощник... Така де - ти ще работиш 16 часа на ден, 6-7 дена в седмицата за достигането на заветната бройка от 1 000 000 Християни до 2010-та година...

Действай, какво чакаш?!




Всъщност в съобщението ти най-много ме подразни, че най-нагло не ми отговори на конкретния въпрос.

Какво да направя ако у нас влезе невъоръжен (като мен) бандид и се нахвърли на жена ми? Да хвана ли да го бия? Да взема ли ножа? Или само да го дърпам да не пипа жена ми, ама да не го бия? ОТГОВОРИ МИ! Искам конкретен отговор! Иначе се показваш като нелоялен събеседник, който съзнателно заобикаля въпросите на опонентите си.

Познавам изнасилени Християнки. На тях какво ще им кажеш? Че това е било Божията воля ли? Или че който е можело да бъде въоръжен, а не е бил, правилно не е бил?

ОТГОВОРИ НА ВЪПРОСА.

ОТГОВОРИ НА ВЪПРОСА.

ОТГОВОРИ НА ВЪПРОСА!!!




Quote:
А, и за Христос в храма- Той нуе използва физическа сила в смисъла в който армията и полицията я използват- Той не подходи рационално, а беше "пояден" от ревност. В това пояждане Той обърна масите и изгони търговците. Естествено това не беше рационално действие ,което да обезпечи чистотата на храма, защото ако беше така Исус трябваше да започне от храмовите надзиратели и настойници, които бяха допуснали и счели за нормално търговците да са в храма, а беше "пояждане", каквото е и обяснението на самия Христос. Практически обаче Христос остави храма на свещенниците, които после можеха спокойно да се пуснат среброменителите и търговците.



Христос раздаде справедливост в Дома на Баща си и след това го остави на тези на които Той го беше поверил - на свещенниците, надзирателите и настойниците.

Така ще направя и аз - ще раздам справедливост в дома на семейството ми и след това ако трябва ще оставя жена ми и децата ми сами вътре.

Аз не мога да осигуря 100% сигурност. Но трябва да направя това което мога (без да взимам от времето и ресурсите на другите неща, които Бог ми е поверил).

Исус не можеше да изчисти напълно Храма - това не влизаше в плана на Отца. Но Той направи каквото можа, защото беше ревностен.
Или искаш да кажеш, че не е бил достатъчно ревностен, щом не го е прочистил съвсем?!

Ааа, разбрах - той е действал някак си емоционално - кипнало му е, "поял" се е, та решил да им поразгони фамилията... иначе ако действаше рационално никога нямаше да направи такава нехристиянска постъпка...

Е, и аз като него ще се "поям" като дойде крадецът у нас. Няма да сложа 20-сантиметрова стоманена врата, няма да избия всички крадци, убийци и изнасилвачи по земята, няма да дам 100% сигурност на семейството си, но когато съм изправен лице в лице с потъпкването на дома ми, ще направя като Исус - ще ме хване ревността!

А ти какво ще направиш? Ще се примолиш на колене "Ама моля ти се бе, не я изнасилвай, тя е такава добра жена - не заслужава!"

А като я изнасили ще обърнеш и другата буза, така ли?


Ето и на теб един линк по въпроса:

Приказки в сегашно време - двамата братя
http://www.churchbg.com/article.php?sid=49



Quote:
Радослава, не считам, че е редно да съм на мястото на полицая, просто защото считам, че той участва в една система, която има съвсем друго призвание от нашето. Ако живеех в общество , в което няма полиция(например на запад от Мисисипи в средата на 19 век), Бог щеше да ми помогне по някакъв друг начин. При всяко положение всяко рационално общество си изгражда полицейски апарат ,който препятства престъпниците да тормозят хората ,които не са престъпници. Още когато се включих в тази тема повдигнах точно въпроса за репресивния апарат, защото считам, че методите на християните са други и те са определени ,както от Онзи по чиито стъпки вървим, така и от нашето призвание.



Аха. Рационалните правят полиция. Ние не правим полиция. Значи Християните не са рационални. Те са вън от света.

На Исус като му влязат в Дома обръща масите. На нас като ни влязат в дома си сваляме гащите.

Quote:
Излиза ,че и според теб християните нямат място там, поне не докато представляват не овладеят политическата власт и не подменят законите и личния състав на тези институции. Тук отново трябва да гледаме към светлото бъдеще ,защото погледа към миналото е болезнен.



А, много хубаво го каза! Ако искаш светът да е добър, трябва да се потрудиш да овладеем политическата власт! И това не значи да лъжем и да мамим и да раздаваме бира и кебапчета в циганската махала преди избори! Това значи да убедиш хората в силата на Словото да ни даде по-добра политическа власт! Ти сам го казваш - ако Християните овладеят властта полицията ще стане добра и животът на земята ще стане много по-добър! Господ ни е дал Земята - оставил ни я е наследство! И е наше задължение да се грижим за нея! Какво се противиш на стремежите за убеждаване на хората в политическото приложение на Словото тогава?! Ти сам признаваш, че има такова! Нима това не е средство за Благовестие?!



Всъщност твоята мрачна картинка за полицията може да се хомотетира в целия свят. Какъв е светът? Извратен, атеистичен, аморален, перверзен и отдаден на богохулство. Един Християнин ако реши да работи за Благовестието в най-добрия случай ще му се присмиват всички... или ще скалъпят някакво обвинение и ще го затворят (като Християните през 1-ви век).

Следователно Християните нямат място в този Свят. Айде да се махаме...


Исус ни прати не къде да е, а в този извратен Свят! Той ни прати в бърлогата на звяра, за да сме сол и светлина там! Същото е приложимо и за полицията! Християнина трябва да е сол и светлина там - да иде и да служи на хората и на Бога! Да разпространява Благовестието там! Пращаме мисионери в Лаос и Пакистан, а не ни стиска да пратим някого в полицията?!!!

Ама много си странен, Еменей! Ръсиш ги едни такива... като за комикс! Че това което казваш открито противоречи на примерите на Исус и на ранните Християни бе, човече!!!

Та нали Господ на нас ни е заръчал да я оправим тая полиция, както и всичко друго в този свят! С Неговата помощ, разбира се, но без нашата инициатива (5-те хляба и 2-те риби) няма да стане!



И ДА НЕ ЗАБРАВИШ ДА МИ ОТГОВОРИШ НА ВЪПРОСА!!!

Какво да правя ако престъпникът влезе и започне да изнасилва жена ми? КАКВО?



Да си с Бога,
Велин

Оставям настрана твърдата убеденост на Emenei, че християните трябва да бъдат напълно пасивни пред злото и да изоставят дори близките си в ръцете на насилниците. Велин достатъчно убедително се справя с тази ужасяваща гнусна ерес.

Quote:
За публиката ще цитирам един абзац от една чудесна статия от Гари Норт(преведена от оригиналния език на който Гари Норт пише)"Икономическата мисъл на Лутер и Калвин".



Emenei очевидно продължава да настоява върху налудничавата си идея, че само преводът от оригиналния език е "свещен," а всички други не струват. И това идва от човек, който почти не чете, има доста постна обща култура, никога не е превел нито една книга и никога не се е докосвал до преводаческата работа.

Относно статията на Гари Норт и тенденциозно подбрания цитат в нея. Emenei съзнателно избягва да даде адреса на статията, за да не би хората, които я прочетат, да забележат, че цитатът е изваден и тълкуван извън контекста на цялата статия. Статията е преведена от мен и се намира на този адрес:

Гари Норт, "Икономическата мисъл на Лутер и Калвин"

Авторът ясно показва, че песимизмът при Калвин е в противоречие с основното направление на мисълта на Калвин. Статията е повече академична и обръща внимание дори на детайлите, следователно не може да пропусне местата, където Калвин звучи песимистично.

Ако някой в България може най-добре да тълкува какво е имал предвид Гари Норт, това едва ли е Emenei. Общия възглед, както на Гари Норт, така и на повечето автори в реформистките среди е, че Калвин е повече оптимистично настроен по отношение на историята.

Така че за публиката мога да кажа, че Emenei се опитва да извади от контекста един абзац от една статия, и с това да докаже налудничавата теза, че Реформаторите са започнали делото на Реформацията изпълнени с дълбок песимизъм относно бъдещето.

Quote:
Разбира се всеки безпристрастен наблюдател би се съгласил с това правдиво описание.



Хайде бе! Не думай! Искаш да кажеш, че Благовестието по времето на Калвин е било също така ограничено както по времето на Павел? И че сега светът е също така див и нецивилизован както по времето на Августин?

Не, твоето сравнение е некоректно в контекста(Христос ,Неговото учение и мисия) в който говорим. Десетина пъти вече казах защо ходя на работа- защото такава е Божията воля- да работим. Ткъде зная-от Божието слово. Там на десетки места е казано:
"който не работи, не трябва да яде"
"всеки да работи с ръцете си, за да нямате нужда от нищо"
"работете не като човекоугодници, но като за Господа" и т.н.
Т.е. трудът е универсална воля на Бог за човека, многократно потвърдена в Новия завет, крайъгълен камък на християнската ценностна система. Накратко-който не работи се противи на Бога, а слабите и немарливи работници имат сериозен проблем с християнската си духовност.
Сега ще кажеш- ами физическото мъздовъздаване е също универсална воля на Бог за човека. На пръв поглед само. В Едем имаше труд, но нямаше физическо мъздовъздаване(виждаш от епизода със змията в какво се изразяваше пазенето), после Бог не позволи на никого да мъздовъздаде на Каин. Но всичко това е само между другото- явно Бог нареди в Мойсеевия закон физическото мъздовъздаване като норма, а и преди това Божиите хора, дали кротки като Авраам или безумни като синовете на Яков умееха да воюват за ближните си. Обаче идването на Исус Христос ни поставя в нова, предизвикваща разбиранията ни ситуация.
Учението на Христос е странно-
отменя физическото мъздовъздаване от Закона- "чули сте ,че е било казано -око за око ,зъб за зъб, пък Аз ви казвам...."(забележи-отмяната на мъздовъздаването е прогласен по същия начин по който са прогласени отминаването на онези клаузи в Закона, за които и ти вярваш, че са отменени- като например чистите храни или изискванията за телесна чистота като условие за духовно общуване с Бог)"не се противете на злия човек"-Матей5:36
Други странни думи на Христос са-
"обечайте враговете си, за да бъдете деца на Небесния Отец"
"ако те ударят по едната буза, обърни и другата"
"ако ти вземат връхната дреха ,дай си и долната"(има разлика от "ако имаш две ризи дай едната на ближния", к`во ще кажеш- не става въпрос за ближния , а за врага)
"ако те накарат да вървиш една миля, върви две" и т.н. Това учение е толкова "ирационално"( точно в това ме обвиняваш), че изпълва с презрение фарисеите и те решават да компроментират Христос кот му спретнат номера със заловената в прелюбодейство жена. Ако тъпото тълкувание на Гари Норт(което повтаряте папагалски) за тази случка е вярно ,кажи ми изобщо в какво се състои изпитването на Христос от страна на фариеите? Не, те знаеха,че Христос очевидно проповядва неизползване на физическа сила долри срещу враговете и просто искаха да демонстрират ирационалността на Неговия възгрлед като неизпълняващ Закона. (това е и твоето поведение в този форум към хора като Ник и Еменей).
Всичко това може да бъде преглътнато тъй като този Пророк притежава невероятна власт и сила от Бога и сигурно ще възвърне Царствмото на Израел по някакви по- могъщи методи. Затова Христос е посрещнат от ликуваща тълпа в Ерусалим.Обаче Той изобщо не отговаря на очакванията. Най-ясно дза това си дава сметка Юда Искариотски, който ужасен от ирационалността на този безумец, който му е изгубил три ценни години от живота да го влачи нагоре-надолу по пътищата го продава за 30 сребарника. В онази ужасна нощ Христос цитира Притчи в един убийствен смисъл, който до този момент стиха"който вади нож от нож умира" никога не е имал. И го цитира за най-справедливата кауза-защитата на най-справедливия човек от най- дяволските изчадия.
И този Христос победи смъртта. ужас! Та Той стана съблазан с ирационалността си на всички. Затова и каза "блажен ,който не се съблазни в Мене" . Именно, защото такова учение и отношение е най-съблазняващо за плътския ум, демонстрира най-крайна привързаност към една друга реалност, която света и плътта мрази и е проява на вяра. Християнството лесно може да бъде приемано ако просто помита всичко по пътя си с богатство(следствие на нашата правилна постановка и, трудова етика и житейска философия), постижения(следствие на нашите правилни презумпции за вселената), военна мощ(следствие на това, че Бог е с нас), ни е просто можем да пометем света за нула време. Повярвай ми, опитвали сме многократно. И Бог ни е провалял точно в този подход. Първия случай е описан още в Евангелието- когато апостолите разгневени от очевидната идиотщина на едно село, което не искаше да чуе спасителното им благовестие и да преживее изцеляващата им мощ ,счетоха ,че е съвсем резонно да го "завоюват" като дзаповядат да падне огън от небето(днес даже нямаме нужда от такива чудеса, протестантските изтребители и бомбардировачи са страхотен аргумент). И Исус им каза-"не знаете на какъв дух сте".
Е ,такъв е плана на Бог, приятелю- планът Му е да си събере хора, които са мъртви за живата без Бога и томва умъртвяване става по един единствен стопроцентово сигурен начин- чрез кръста на Христос. И нищо не убива повече от тази ужасна съблазън, която е Христос за рационалните ни умове- к`во- некакъв си ще ме бие, к`во некакъв си ще ме тормози, аз съм божи син, най-великата сила е на моя страна. Най -великата сила лбеше тормозена от римските войници и висеше гола и опозорена през цял Ерусалим. Това е Бог разпнат- за юдаите съблазън, за езичниците глупост. За юдео-протестанто-езичниците и съблазън и глупост.
Хайде да видим поведението на християните в Римската империя- срещу гкого воюваха в плът, срещу кого положиха рационални усилия да бъде победен, какви протестантски милиции изградиха?
Нелепо е тълкуванието ти заповедението на Христос в храма, то беше абсолютно илрационално-проява на екзистенциален гняв, а не на житейска философия в каквото го превръщаш. Ник много добре ти каза ,че трябва да го разбираш пророчески, ако Христос искаше физически да се противопоставя на злото щеше да го напрлави пи десетки по-удобни случаи , а и в случая с храма щеше да приложи физическа сила,която трайно да реши проблема.
Така стои проблема с мъздовъздаването за християнина. Сега ти искаш да го пренесем в конкретна ситуация от живат. Точно затова е резонно да питам и пак питам- на кого уповаваш- на Христос или на пистолета ти. Защото ако уповаваш на пистолета ти, очевидно не полагаш достатъчно усилия. Тук си съгласен. Затова питам, ако Христос ни пази, Той как би ни упазил- чрез пистолета ти или чрез милионите други начини. Ето и двамата обменихме един пример- аз показах как алкохолното малоумие на мой роднина ме набута в проблем(мен и жена ми) от който верния Бог по чуден начин ни избави.
Ти разсъждаваш за това как ако баща ти е разстрелял първия път престъпниците , нямало е да загубиш 6 месеца от професионалното си развитие. Чудни изводи си правиш- значи според теб Божията воля е било баща ти да убие двама човека и защото тя не е изпълнена Бог ви е наказал с 6 месечно изоставане в професионалното ти развитие и сериозни разходи. Нещо не ми се връзва. В моя пример според мен Божията воля е ,че по отношение на физическата ни сигурност трябва да се поверим на Бога и виждам как Бог ме упази-въпреки некадърната ,корумпирана и смотана полиция, която изпусна единия от престъпниците и ги остави да си приберат вещественото доказателство(колата) от местопрестъплението, въпреки, че не ги осъди и няма да ги осъди държавата, Бог ме упази, както от тогавашните им действия, така и от отмъщение(щото сигурно са ги пуснали след 24 часа другите двама). Ако трябва да ти вярвам още първия път трябваше да извадя питолета си, да ги натръшкам и тримата(е преди това може би няколко години в Уест Пойнт подготовка, щото да натръшкаш трима бандита не е шега работа) и после вече мутрите няма да смеят да ме търсят. Ох, нещо не ти вярвам.

Аз вярвам, че страданието е дял на християните на тази земя. Че то произвежда твърдост ,чистота, а в определени случаи(мъченичеството) прославя Бога. Света много иска да не го съблазняваме да не пием чашата, която Господ пи. Да слезем от кръста, където сме съразнати, да вземем пистолетите, политическата власт и да оправим работата. Започнах този спор,защото този подход никага не е прославял Бога.
"Горделивите и светски хора"(по Калвин), които винаги пълнят църквата ,когато овладее властта и от Божие име въздават справедливост никак не прославят Бога. Нашата позиция и призвание са съвсем различни и те са неотменима част от гражданското поведение на християните от Деяния на апостолите, посланията и документите на ранната църква.

В този смисъл ако понесем страдание(ако не ни опази Бог, което може да се случи и да сме въоръжени), нормално е да търсим причините за това. Ти казваш ,че познаваш изнасилени християнки. Според теб са изнасилени, защото не са въоръжени? Не ми се вярва. Познаваш ли изнасилени християнки, които са били въоръжени? Щото историята е пълна с такива примери. Следователно опасността от страдание не е никакъв аргумент, просто защото оръжието далеч не предпазва от страданието, а Бог. Въпросът е дали Бог иска чрез нашите пистолети да нипази. Моят отговор ,на основата на всичко написано дотук е не.
ПС: това дето ме пращаш да ставам помощник на Георги Бакалов е голяма грозотия. Не познавам този човек(за разлика от Ангел Пилев, който не само го познава, но са и добри приятели) и считам иронията ти за абсолютно нелепа.


Божидаре, в предпоследния си постинг написа нещо, което от уважение към читателите опровергах. Сега си написал вече абсолютна глупост. Ако исках никой да не прочете статията просто нямаше да я цитирам. Тук всички знаят кой превежда Гари Норт и къде може да се намери. Аз постъпих съвсем коректно, като дадох достатъчно голям цитат,името на автора и заглавието на статията.
После ставаш още по-смешен-излиза,че академичния стил на статията(който похвалих и заради който казах ,че статията е добра, за разлика от други неща на Гари Норт, които не са на академичен стил и са откровено глупави) е неин недостатък, защото просто разкрива цялата истина за Калвин. Ето точно това ти е проблема с Реформацията- че ти не си обектиен изследовател на Реформацията , а глашатай на едно тясно течение, което в някои отношения(твърде важни и ключови) се разминава с реформаторите. Е, оказа се ,че и Клавин е дуалист според Гари Норт, ами какво да правиш -само вие сте хора и от вас е излязла мъдростта

А, Велине, пропуснах за "евангелизирането на полицията"
Тук ти сравняваш опасностите на които християнинът се излага там с опасностите на които по принцип е изложен ,живеейки благочестиво в един извратен свят.
допускаш грешка. Постъпвайки в полицията и доброволно поставяйки се в зависимост от принципа на субординацията в силовите структури, християнинът пренебрегва апостолския съвет " сцена сте били купени ,не ставайте роби на човеци". в този смисъл евангелизацията на света е наш дълг и страданията ,които я съпътстват наш дял, но ако се включим в силови структури доброволно ни е сами се лишаваме от правата си и изкушаваме Господа, като се поверяваме в ръцете на нечестиви хора, които да разполагат с нас.
Можеш да погрледнеш броя на "Гардиън" от 31 март за върнатите в Англия британски военнослужещи отказали да изпълнят заповед(огън по мирни хора). Чака ги военен съд вероятно.

Emenei, ако аз съм написал една глупост, ти написа много повече глупости в тези форуми. Написа глупости относно дейността на Калвин в Женева, относно баптистите по времето на Кромуел, даде оценка за превод, който още не съществува, написа глупости относно книгата на Макс Вебер, и много други, да не ги изброявам тук. Тези глупости бяха напълно опровергани чрез конкретни цитати и исторически данни, както от мен, така и от други хора.

Но ти нещо си замълча относно тези глупости, или се опита да избягаш с нелепости от рода на, "аз никога не съм казвал такова нещо." Тогава нещо не беше загрижен да показваш уважение към читателите. Май тогава повече се чудеше как да прикриеш очевидната си посредственост.

Quote:
После ставаш още по-смешен-излиза,че академичния стил на статията . . . е неин недостатък, защото просто разкрива цялата истина за Калвин.



Смешен си ти. Първо, защото аз не казвам, че "академичният стил е недостатък" на статията. Ти дори не си прочел и не си се опитал да осъзнаеш какво всъщност казвам. Или може би не си способен на чак такива упражнения?

Второ, защото въпреки твоето т.нар. "завършено с отличен образование," ти очевидно не си наясно какви са академичните стандарти за писане на подобни статии. Когато човек пише академичен труд относно възгледа на някаква историческа личност, той трябва да покрие и онези малки подробности в мисленето и трудовете на съответната личност, които като че ли изглеждат противоречиви, и да даде обяснения за тях. Противоречията могат да се дължат, например, на разлика в етимологичното значение на понятията - както се вижда в дискусията ми с Веселин Василев относно разликата в значението на думата "чувство" през 16 век и днес. Но те могат да се дължат и на вътрешна непоследователност на самата личност, в случая, Калвин. Гари Норт избира да тълкува тези противоречия като вътрешна непоследователност на Калвин. Аз съм съгласен с него. В края на краищата, никой не казва, че Калвин е съвършено последователен във всичко.

Други коментатори определено приемат тези противоречия като временни емоционални настроения в Калвин, а не като интелектуална непоследователност. Други пък смятат, че Калвин има предвид своето си конкретно време, но не и цялостната историческа тенденция от Първото до Второто идване на Христос.

Но това, което никой не отрича, е, че тези песимистични откъси в трудовете на Калвин са минимална част. Историческият оптимизъм е преобладаващ в неговите коментари. Ако въобще си правиш труда да четеш, можеш да видиш това в неговите коментари върху Исая 19:18; Калвин обяснява този стих като обещание, че ще дойде време, когато съотношението вярващи към невярващи ще е 5 към 1. А след това казва, че това е обещание за Църквата. Същото се вижда в коментара към един от най-есхатологичните текстове в Стария Завет, Исая 65:16-20. Там Калвин ясно казва, че ?Новото небе и Новата земя? покриват целия период от Първото до Второто идване на Христос.

Да обобщя, ти вземаш една малка част от написаното за Калвин и от Калвин, и предпочиташ да си правиш изводи на тази основа. Очевидно не умееш да виждаш цялата картина и да си правиш цялостни изводи. Именно така постъпвате вие, посредствените хора: Вие се задоволявате с малкото парче. Тези, които сме академично последователни и интелектуално почтени, виждаме цялата картина, а също виждаме и дребните подробности в нея.

Quote:
Ето точно това ти е проблема с Реформацията- че ти не си обектиен изследовател на Реформацията , а глашатай на едно тясно течение, което в някои отношения(твърде важни и ключови) се разминава с реформаторите.



Харесвам такива изявления от твоя страна. Те показват колко си посредствен и колко са постни твоите познания.

"Тясното течение" на калвинистките постмилениалисти включва почти всички изявени реформистки автори до средата на 20 век:

Джон Нокс, авторите на Уестминстърските стандарти, Котън Мейдър, Инкрийз Мейдър, Матю Хенри, Джонатан Едуардс, Чарлс Фини, Чарлс Ходж, А. А. Ходж, Робърт Дабни, Филип Шаф, Дж. А. Алигзандър, Дейвид Браун, Албърт Барнс, Дж. Х. Торнуел, У. Шед, Огъстъс Стронг, Б. Б. Уорфийлд, Дж. Грешъм Мейкен, Абрахам Куйпер, О. Т. Алис, Джон Мъри, Йейн Мъри, Джон Джеферсън Дейвис, Норман Шепърд, Дж. Марселъс Кик, Лорейн Бетнер.

Постмилениализмът е официална есхатология на двете най-големи Реформистки църкви в Източна Европа, Чешката и Унгарската, дори по време на комунистическия режим в тях. (Това обяснява активната обществена подкрепа на двете църкви за антикомунистическите въстания през 1948, 1956 и 1968.) Дори анабаптистките общности в Москва и Санкт Петербург до 1920 имат като цяло оптимистични очаквания за историята. (Баптистката общност в Москва оказва голямо влияние върху детските години на Петър Велики и неговите усилия за европеизиране на Русия.)

Към тях можем да прибавим много други извън главното реформистко течение, като американските калвинистки методисти (напр. Джордж Уитфийлд) и почти цялата световна баптистка общност до началото на Първата световна война (напр. Чарлс Х. Спърджън). Историческият оптимизъм е характерен за Англиканската църква до Първата Световна война (напр. Уилиям Уилбърфорс).

Като цяло песимистичните възгледи за историята ? премилениализмът и амилениализмът ? преобладават в евангелските среди само за един кратък период от време ? от 1914 до средата на 90-те. Премилениализмът отдавна няма сериозни защитници; всъщност самите привърженици на премилениализма му нанесоха смъртен удар с многобройните си провалени пророчества за идването на Христос. До 1937 амилениализмът е бил ограничен само до холандските калвинисти и германските лутерани (скандинавските лутерански църкви традиционно са исторически оптимисти). След 1937 става преобладаваща есхатология в презвитерианските църкви, благодарение предимно на влиянието на Уестминстърската семинария. Но след 1973 презвитерианските църкви в САЩ и в Азия постепенно се връщат към постмилениализма. (Аз съм близък приятел със семейството на Едмънд Клауни, който е бил 20 години президент на Уестминстърската семинария и познавам добре историята на реформистките кръгове в САЩ.)

Така че твоето ?тясно течение? всъщност е пълноводна река в историята на Църквата след Реформацията. А, разбира се, освен ако имаш предвид също Римската и Гръцката църкви. Те са традиционно амилениални. Разбира се, враговете на Реформацията традиционно са противници на идеята за историческата победа на християнството. Явно и ти си сред тях.

Ако ти въобще можеше да приемаш или дори да разбираш съвети, щях да те посъветвам да се постараеш да доведеш твоите познания и интелектуални умения поне наполовина на нивото на твоите претенции и самомнение. Просто трябва да попрочетеш нещо преди да се правиш на умен. Иначе олекваш.

Quote:
. . . статията е добра, за разлика от други неща на Гари Норт, които не са на академичен стил и са откровено глупави . . .



Хе хе хе. Ако беше някой смислен човек да го каже, щях сигурно да се засегна. Но като се има предвид какво ниво на ерудиция и познания показваш, ще го запиша в хумористичната страница. Точно пък ти да даваш оценка кое е академично и кое е глупаво. . . .

Извини ме, че не давам по-цялостна оценка на поредната ти тирада, само ще обърна внимание на нещо, което си споменал мимоходом.
Видях как безогледно си дал имена на хора за по голям авторитет на убежденията си не мога да се сдържа не не те питам от къде я изкопа тази лъжа да сложиш името на Чарлс Фини в списъчето си.!?
Понеже него и трудовете му познавам наистина добре мога да ти кажа, че той ама НЯМА, НЯМА нищо общо с идеите изразени от тебе.
Само като пример ти давам, че Фини вярва, че Милениума предстои, а не че вече живеем в него.
Ето ти и цитат от книгата му "Лекции за съживление на религията" относно това:

"През Милениума, тези периодични съживления най- вероятно ще бъдат непознати. Църквата, ще бъде просветлена, противостоящите сили, ще бъдат премахнати и цялата църква ще ходи естествено (по навик) в постоянно покорство на Бога. "

Той не само няма нищо общо с калвинистките доктрини, но според някои видни калвинистки историци, той е бил остро критикуван от последователите на калвинизма. Бил е критикуван от тях относно възгледите си за съживлението, новорождението, както и за начина си на проповядване довели по късно до определянето му като пионерът на "съвременният масов евангелизъм". Мога да ти изброявам още и още, но
целта ми не е да показвам разликите между калвинистите и Фини, а да покажа, че ти вече или си почнал да лъжеш на по едро или и хабер си нямаш от идеите на хората, които приписваш и за свои.

Божидаре, специално за теб пускам още веднъж цитата от Макс Вебер, от главата му за светския аскетизъм, за да спреш да се излагаш вече:
За Дамян и Радослава
192-193стр.
"Защото след като аскетизмът е бил пренесен от монашеските килии в професионалния живот и започнал да господства над светската нравственост, той спомогнал за изграждането на онзи могъщ космос на модерния стопански ред , свързан неразривно с техническите и икономическите предпоставки на механично-машинната продукция. Днес този ред се е превърнал в жизнен стил на всяко отделно съзнание, родено в обсега на неговия механизъм.Според възгледите на Бакстър грижата за материалните блага трябва да стои на раменете на благословения като лека наметка,която той във всеки момент би могъл да отхвърли. Но съдбата превърна тази наметка в стоманена черупка.От това ,че аскетизма предприе световно преустройство и започна да въздейства навсякъде, материалните блага постепенно увеличиха своята власт над човечеството и я направиха толкова неизбежна, колкото никкога в дотогавашната история. Днес този аскетичен дух е напуснал своята черупка-дали завинаги-не е известно.Откакто почива на механична основа , победоносния капитализъм вече не се нуждае от неговата опора. Дори и лъчезарното настроение на неговия наследник-Просвещението-изглежда завинаги потънало в смъртната си бледност и мисълта за ?професионалното задължение? броди из живата ни като призрак на някогавношно, отминало вече религиозно съдържание.Където изпълнението на на ?професионалните задължения? не може да бъде директно свързано с висшите културни ценности или където не може да бъде субективно възприемано просто като икономическа принуда-там изобщо се отказват от неговото тълкуване. В районите , където изпълнението на на ?професионалните задължения? се е развихрило най-силно, отхвърлилият своята религиозно-етическа обвивка стремеж към печалба днес стига до там, че се асоциира със страстите на чистотонаслаждение и това нерядко му придава чисто спортен характер???Защото за ?последните хора? на това културно развитие могат да се сбъднат думите ?специалисти без дух, епикурейци без сърце, от това,че е преодоляно още едно стъпало-дотогава недостигнато от човечеството-не се постига нищо?Защото след като аскетизмът е бил пренесен от монашеските килии в професионалния живот и започнал да господства над светската нравственост, той спомогнал за изграждането на онзи могъщ космос на модерния стопански ред , свързан неразривно с техническите и икономическите предпоставки на механично-машинната продукция. Днес този ред се е превърнал в жизнен стил на всяко отделно съзнание, родено в обсега на неговия механизъм.Според възгледите на Бакстър грижата за материалните блага трябва да стои на раменете на благословения като лека наметка,която той във всеки момент би могъл да отхвърли. Но съдбата превърна тази наметка в стоманена черупка.От това ,че аскетизма предприе световно преустройство и започна да въздейства навсякъде, материалните блага постепенно увеличиха своята власт над човечеството и я направиха толкова неизбежна, колкото никкога в дотогавашната история. Днес този аскетичен дух е напуснал своята черупка-дали завинаги-не е известно.Откакто почива на механична основа , победоносния капитализъм вече не се нуждае от неговата опора. Дори и лъчезарното настроение на неговия наследник-Просвещението-изглежда завинаги потънало в смъртната си бледност и мисълта за ?професионалното задължение? броди из живата ни като призрак на някогавношно, отминало вече религиозно съдържание.Където изпълнението на на ?професионалните задължения? не може да бъде директно свързано с висшите културни ценности или където не може да бъде субективно възприемано просто като икономическа принуда-там изобщо се отказват от неговото тълкуване. В районите , където изпълнението на на ?професионалните задължения? се е развихрило най-силно, отхвърлилият своята религиозно-етическа обвивка стремеж към печалба днес стига до там, че се асоциира със страстите на чистотонаслаждение и това нерядко му придава чисто спортен характер???Защото за ?последните хора? на това културно развитие могат да се сбъднат думите ?специалисти без дух, епикурейци без сърце, от това,че е преодоляно още едно стъпало-дотогава недостигнато от човечеството-не се постига нищо?
Това го пуснах преди един месец, разбира се мога да преписвам още много неща от книгата на Вебер, Радослава ми отговори, дискутирахме и т.н. ,само ти не престана да повтаряш, че не съм дал цитат от Вебер.
За Кромуел и баптистите обаче няма как да ти пусна цитат , просто защото не съм писал такова нещо. Даже по-късно ,когато този мотив тръгна изрично казах, че точно Кромуел е бил сревнително толерантен с баптистите- включвал ги е в пастирски колегии заедно с презвитерианските пастири , естествено неприемлива форма на ангажиране на държавата с църквата ,но така са разбирали нещата така са ги правели хората. Къде бе,човече, съм казал,че Кромуел е трепел баптисти, намери ми го това място. Ето обявявам награда-ако Божидар намери къде в този форум Еменей е казал, че Кромуел е избивал баптисти му обещавам награда по избор:
1. 150 часа безвъзмезден тежък физически труд
2 Лек автомобил в отлично състояние на 140 000 км.
3 Апартамент 100 кв.м. в град София
Хайде сега ми дай цитата и си избери награда или спри да повтаряш тази лъжа.Относно управлението на Калвин в Женева не съм казал нито един неверен факт. Ти имаш смешната теза ,че днешните български християни получават изкривена картина за това управление. Чудно откъде я получават- двете протестантски истории на християнството, които са преведени до този момент на български "Християнството през вековете " и "Щрихи от църковната история " са писани от калвинисти. Числото на екзекутираните по времето на управлението на Калвин съм го взел от Ърл Кернс, а числото на изселените от един корейски автор(по разбираеми причине не помня името му, със сигурност има Ким вътре), вероятно също презвитерианец.

После обясняваш положението в което изпадна пак по най-детинския начин. Аз не съм познавал академичните стандарти и затова цитирам безспорните ,еднозначни твърдения за възгреди на Калвин, които не могат да се определят като постмилениалистки. Тук просто няма какво да кажа.Просто пускам отново цитата от статията на Гари Норт:
""Победата е едва в последния Съден Ден.[133] Другата страна на Калвин не може да бъде избягната: християните в най-добрия случай са само един на сто;[134] Господ ще се върне в един безразличен към религията свят.[135] Земната надежда на християнина е просто да се намира в близко лично общение с други християни, тъй като пълното Божие царство няма да бъде установено на земята.[136] Видимият триумф е малко вероятен: ?Затова, като гледаме как понастоящем Божията църква е тъпкана от горделиви светски хора, как един лае, а друг хапе, как бива нападана непрекъснато от бесни кучета и диви зверове, нека си припомняме, че същото е било и в старите времена.?[137]" "

Сега за постмилениализма. Със сигурност Лутер и Калвин са на светлинни години от Божидар и Гари Норт.
В ранната църква от предконстантиновия период е абсолютно непознат(Глямата скръб и управлението на Антихрист е толкова изчистен момент в есхатологията на Иполит Римски, Ириней Лионски, Климент Александрийски и т.н.,че просто няма как да не остане в доктрината на традиционната църква).
Честно казано не ме впечатлява историята на презвитерианството след края на 17 век и ако искаш да ми кажеш, че не мисля като тези хора на драго сърце се съгласявам. Точно така- не мисля и не искам да мисля като държавните реформистки църкви. Цитираш Джонатан Едуардс и Джордж Уайтфийлд(интересно защо са правили съживления в тези блестящи заветни калвинистки общества)-хубави неща издадоха от тях напоследък И какво сега , аз трябва да цитирам Франсис Шефър, който вярва в буквалното хилядолетно царство, Голямата скръб и управлението на Антихрист и да мериме кой е по-по-най? Ми добре, кажи сега ,че Франсис Шефър(най-доброто служение родено от презвитерианството през 20 век) е враг на Реформацията.Хахахахахаха. А ти и Гари Норт сте поборници и разбирачи на Реформацията. Добре, аз приемам да съм като Франсис Шефър- враг на реформацията, невеж, неразбиращ като него.
Ти продължавай по течението на пълноводната река. Супер забавления сте си открили- как след триста години българите ще са евангелизирани, как след едно поколение постмилениалистите ще овладеят бизнеса в България, как след три поколения ще потръгне работата. Ох, незнам, аз не съм такъв стратег, не ги разбирам тези работи и ви ги оставям на драго сърце.Ще преживея своя пораженчески, песимистичен, враждебно-реформаторски живот в служение на братята си и на благовестието, а в светлото бъдеще вашите имена и ориентирани към бъдещето служения ще бъдат споменавани с благоговение от 600 годишни братя и никой няма да помни пораженеца Еменей.
Нямам нищо против, де да можеше така да стане

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-04-03 16:30 ]

Ох, чакайте, че стигнах до едно твърдение на Гари Норт(той вече се очертава като мой любимец
Преди това обаче ще ви припомня доктрината на премилениализма ,която копирам от статията на Венци Данев, който на свой ред използва книгата на Джентри, следователно доктрината е описана със съответните оскърбителни изрази за църквата"провал","покварена","случайни победи", но за да товориме на общ език пускам точно описанието от статията на Венци:Описателни характеристики




1. Църквата от новозаветната епоха е първоначален етап на Христовото царство, както е пророкувано от старозаветните пророци.
2. Новозаветната църква може да спечели случайни победи в историята, но в крайна сметка ще се провали в своята мисия, ще изгуби влияние и ще стане покварена, докато световното зло се увеличава към края на епохата на Църквата.
3. Църквата ще премине през бъдещо, всеобхватно, небивало време на скръб. Тази епоха е позната под името Голямата скръб, която ще сложи края на съвременната история. Историческите премилениалисти са пост-трибулационисти.
4. Христос ще се върне в края на Голямата скръб за да грабне църквата, да възкреси мъртвите светии и да извърши съд над праведните в ?миг на око?.
5. Тогава Христос ще слезе на земята със Своите славни светии, ще се бие в битката при Армагедон, ще върже Сатана и ще установи световно политическо царство, което ще бъде лично управлявано от Него в продължение 1000 години от Ерусалим.
6. В края на милениалното царуване Сатана ще бъде освободен и ще има всеобщ бунт срещу царството и яростни атаки срещу Христос и Неговите светии.
7. Бог ще се намеси с огнен съд за да избави Христос и светиите. Ще се извършат възкресението и съдът над нечестивите и ще започне вечният ред.


Сега ви пускам ,въпросния цитат от Гари Норт от предисловието на преведената от Радослава книга "Той ще владее" на Джентри:
"Днес няма много исторически премилениалисти. Преди два века е имало много повече хора, които се придържали към тази позиция. В края на деветнадесети век, баптисткият калвинист Чарлз Хедън Спърджън е бил широко известен исторически премилениалист"

Само напомням, че според Божидар(току що изготвения списък на пълноводната река) Спърджън е постмилениалист.
Оказва са ,че Еменей и Спърджън споделят общ есхатологичен възглед. Не държа да е така ,но така настоява лично Гари Норт

Здрасти Еминей,
Явно и на тебе ти прави впечатленияе некоректния списък на тази"пълноводна река". Аз също мислех, че не само Фини е неправилно сложен там, но нямам време да преглеждам другите.Сигурен съм обаче, че още такива набедени "калвинисти-постмилианисти" са сложени там.
Мисля, че този човек пада все по-ниско и поради заслепението си смята както той обича да казва,"че никой друг освен него не чете и не разбира". Е той наистина се старае да ни докаже колко знае. Ха-ха голям майтап става тук.

[ Това съобщение беше редактирано от: dunamis on 2003-04-03 19:07 ]

Към Пророк-Предсказател Джамбазов:

Този ник, dunamis, не ти подхожда. Трябва да го промениш на asthenis. Това много повече подхожда на състоянието, в което се намираш.

Значи ти първо ми казваш уверено, че Чарлс Фини "ама НЯМА, НЯМА нищо общо с идеите изразени от тебе," а след това даваш точно цитата, който най-вече показва оптимизма на Фини относно историята! Как да го разбирам това?

Quote:
През Милениума, тези периодични съживления най- вероятно ще бъдат непознати. Църквата, ще бъде просветлена, противостоящите сили, ще бъдат премахнати и цялата църква ще ходи естествено (по навик) в постоянно покорство на Бога.



Един амилениалист не би могъл да каже това изречение. Той въобще би отрекъл, че има такова нещо като земен Милениум.

Един премилениалист също не би могъл да го каже. За премилениалиста "епохата на Църквата" трябва да завърши, за да започне "епохата на Милениума." Следователно не може да се говори едновременно за Църква и Милениум.

Според мен този цитат е цитат на оптимистично очакване за историята. И аз напълно мога да се съглася с него. Въпросът е, че с него не биха се съгласили амилениалистът и премилениалистът. Защото те и двамата не могат да се съгласят с историческия оптимизъм на Фини.

Разликата е, че Фини вярва, че Милениумът предстои в историята, докато аз вярвам, че е започнал духовно при Възкресението. Докато ти вярваш, че Милениумът е след края на историята. Не че очаквам да схванеш толкова сложни неща, но другите биха могли да ги разберат.

Quote:
Той не само няма нищо общо с калвинистките доктрини, но според някои видни калвинистки историци, той е бил остро критикуван от последователите на калвинизма. Бил е критикуван от тях относно възгледите си за съживлението, новорождението, както и за начина си на проповядване довели по късно до определянето му като пионерът на "съвременният масов евангелизъм".



Леле, Джамбазов, колко си далеч от истината! От началото на своята евангелизаторска кариера до нейния край Чарлс Фини остава служител на Презвитерианската Църква. Преди да се излагаш така кифладжийски, можеше да питаш своето приятелче Emenei относно теологията на Презвитерианската Църква. Той щеше да ти каже откъде идва идеята за презвитерианско управление на Църквата, щеше може би да ти каже кои са основополагащите документи на презвитерианската църква, можеше да ти каже и много други ценни неща, които ти нямаш капацитет да прочетеш и да запомниш. Можеше също да те светне по въпроса, че дебатът "съживление срещу доктринална строгост" е вътрешно-калвинистки дебат по онова време, просто защото в началото и средата на 19-век повече от 80% от църквите в Нова Англия и Ню Йорк са били традиционно презвитериански. Методистите и баптистите са работели повече в западните области - Кентъки, Индиана, Тенеси и т.н. - и просто не са участвували така широко в "източния дебат." Но дори да са участвували, по онова време те са били също калвинисти - Уитфийлд, който е пионерът на американските методисти, е убеден калвинист, а пък основополагащата баптистка изповед на вярата, Лондонската Изповед на вярата от 1689, е изцяло калвинистка в сотериологията си.

Така че твоето жалко твърдение относно "критиките на калвинистите срещу Фини" е всъщност критики от едни калвинисти към други калвинисти. Просто е нямало достатъчно арминианци по онова време, за да могат да отправят критики.

Ама откъде човек като теб, който чете само брошурките, разрешени от "лидерите," би могъл да научи тези неща!

Към Emenei:

Относно премилениализма на Спърджън.

Вярно е, че това е сериозен въпрос. Вярно е, че Спърджън подкрепя съвременните доктрини за очакването на Пришествието и наистина като премилениалист набляга силно върху това очакване. От тази гледна точка той е премилениалист. Но само формално.

От друга страна, както се вижда ясно от цитата в началото на тази дискусия, той определено не споделя твоя песимистичен и пасивен възглед относно мястото на Църквата в историята преди Пришествието. Аз отново ще цитирам тези думи:

Quote:
Би било лесно да се покаже, че при сегашната посока на развитие царствата на този свят никога не могат да станат царство на нашия Господ и Неговия Христос. И наистина, много хора в Църквата вече изоставят тази идея, освен в случай на Идването на Христос, което, тъй като е в съгласие с нашето безделие, вероятно ще стане популярна доктрина. Но самият аз вярвам, че Цар Исус ще царува, и идолите ще бъдат напълно унищожени; и очаквам тази сила, която едно време преобрази света, да продължи да го прави. Святият Дух никога няма да понесе върху Неговото свято име да бъде хвърлен обидният упрек, че не може да обърне света.

Чарлс Хедън Спърджън



Тези думи на Спърджън са напълно противни на песимизма и бягството от реалността, които се виждат в твоите писания. Спърджън очевидно е оптимист по отношение на историята. Не само това, той очаква Святият Дух активно да променя земята и историята. От тази гледна точка той е практически постмилениалист.

Накратко, Гари Норт говори за формалното учение на Спърджън. Аз ти говоря за практическите очаквания на Спърджън. (Те определено нямат нищо общо с твоя песимизъм и твоята пасивност.) Ако беше чел малко повече, щеше да знаеш, че този въпрос за вътрешната непоследователност между формалната вяра и и практическите възгледи отдавна е разгледан и обяснен от Р. Дж. Ръшдуни. Но ти като си чел толкова малко, няма как да имаш поглед върху цялата картина.

Относно Кромуел и баптистите:

Ти казваш следното:

Quote:
Впрочем коренна разлика да си баптист в Англия през втората половина на 17 век или да си такъв в Съветска Русия няма.В първия случай те убиват в името на Исус Христос, във втория случай в името на бъдещото тържество на трудовия човек.



Така. Ако приемем "втората половина на 17 век" за периода от 1650 до 1700, то през половината от тази половина в Англия управляват калвинисти - Кромуел и Уилиам III Оранжски. И двамата не само не убиват баптисти, но и едва ли не насила ги тикат да имат свои представители във властта. Ти искаш да кажеш, че твоето твърдение относно "втората половина на 17 век" се отнася за Реставрацията и управлението на Чарлс II.

Но ти казваш своето твърдение в контекста на своята критика срещу Реформацията, калвинизма, и най-вече срещу прилагането на учението на Реформацията в обществената област. Опитваш се да изкараш Калвин някакъв изверг със сатър, а пък в същия постинг задаваш риторичен въпрос: А защо Бог не е подкрепил Кромуел?

Ако наистина си имал предвид управлението на англиканеца - и в края на живота си римокатолик - Чарлс II, тогава какъв е бил твоят аргумент? Твоите опоненти в този дебат - аз, Радослава, Велин и др. - така или иначе не смятаме англиканската и римската църкви за кой знае какви защитници на политическата свобода. Излиза, че просто си казваш някакво твърдение ей-така, за нищо.

Велин, Радослава и аз - а може би и много други - поставихме твоето твърдение в контекста на твоята цялостна позиция, защото допуснахме, че ти си последователен и смислен в твоето мислене. (Разбира се, сега след толкова много твои постинги вече знаем колко отчайващо погрешно е било това допускане.) Затова Велин прие, че казваш, че Кромуел е избивал баптисти. Затова Радослава многократно те попита да изясниш: "Кой и защо е убивал баптисти през втората половина на 17 век?" (Ти така и не отговори на този въпрос.)

Накратко, ти не каза пряко, че Кромуел е избивал баптисти. Нещо по-лошо, ти намекна, че последователите на Реформацията в Англия са го правели. Това беше твърдение от рода на "ако мине." Ако не те забележат, в повечето хора ще остане убеждението, че Кромуел е избивал баптисти. Ако те изобличат, винаги можеш да се отречеш от думите си и да твърдиш, че си ги казал просто ей-така, без умисъл.

Относно цитата от Вебер:

Най-после даде някакъв цитат. Специално подбран, за да докаже твоята особена теза, че християнството трябва да остане пасивно, пораженческо, песимистично, нереално, ескейпистко.

Аз препоръчвам да се прочете цялата книга, за да придобият хората цялостна представа каква е тезата на Вебер.

Относно цитата от Гари Норт:

Същото като горното. Препоръчвам да бъде прочетена цялата статия, а също се стремя да направя повече книги достъпни за българския читател. Обвиненията, че съм се опитвал да тълкувам извратено Реформацията са смешни. Аз просто представям Реформацията на българските християни. В прав текст. Целият текст. Без съкращения, без избрани цитати. Хиляди страници. Аз не се страхувам от учението на Реформаторите. Ако извращавах тяхното учение, нямаше да превеждам цели книги от тях и да ги слагам безплатно в Интернет.

От друга страна ти се криеш. Избираш си конкретни отделни цитати за да докажеш своите си тези. Съзнателно отхвърляш цялостния дух на Реформацията. Опитваш се да преправяш историята за да покажеш, че християнството е исторически неудачник; че Святият Дух е слаб и не може да промени историята. Осъзнаваш, че превеждането на трудовете на Реформацията на български е опасно за твоята извратена теология. Затова си измисляш всякакви недъгави обяснения защо тези преводи не трябва да се четат - не били от оригиналния език, следователно не струват. Ясно е каква сметка си правиш: Още дълго време никой няма да се заеме да ги преведе от оригиналния език, а ако някой се заеме, те ще струват сума ти пари и в никакъв случай няма да бъдат поставени безплатно в Интернет. Накратко, няма да достигнат до масовия български християнин. Така няма да има опасност да бъдеш разобличен, че си измамник и че говориш глупости. И че си враг на Реформацията. Ще можеш да заблуждаваш хората, че си много умен и че представяш учението на Реформацията.

Quote:
Относно управлението на Калвин в Женева не съм казал нито един неверен факт.



Вярно е, че не си казал нито един неверен факт. По-точно, ти не си казал нито един факт. Ти даваш субективни оценки, не факти. "Управление на Калвин в Женева" никога е нямало. Никога е нямало намеса на Калвин в политическата власт. Никога е нямало намеса на Калвин в съдебните решения, освен като свидетел. Но за твоите извратени тези е нужно да покажеш колко тиранично и варварско е християнското общество. И тъй като Женева е най-изявеният пример за християнско общество, ти съзнателно го използваш за да наложиш своя пораженчески и песимистичен възглед за силата на Святия Дух. Всички, дори много невярващи, приемат Женева като символ на политическата и икономическата свобода. Но ти, заедно с много яростни антихристияни - като Волтер - се опитваш да я представиш като тиранично, кръвожадно общество, където всеки другомислещ бива убиван.

Ясно е на чия страна си. Във всеки случай, не на страната на Святия Дух.

Quote:
Сега за постмилениализма. Със сигурност Лутер и Калвин са на светлинни години от Божидар и Гари Норт.



Това "със сигурност" е ала-бала работа. Аз вече дадох препратки към Коментарите на Калвин, където ясно се вижда неговият оптимизъм относно бъдещето - коментарите върху Исая 19:18 и Исая 65:16-20. Ти разчиташ на това, че още не съм стигнал до превода на тези коментари и затова повече български християни няма да могат да ги прочетат. Когато стигна до тях, вече няма да можеш да говориш глупости "със сигурност."

Quote:
В ранната църква от предконстантиновия период е абсолютно непознат. . . .



Това "абсолютно" е като предното "със сигурност." Разчиташ на незнанието на повечето хора. Ранната Църква е напълно оптимистична по отношение на историята. Това "абсолютно непознат" се отнася само за теб, защото толкова са ти способностите.

Но нека да видим какъв е произходът на премилениализма. Кой го е измислил, и какво е било отношението на Ранната Църква към премилениализма?

За това можем да прочетем в Църковна история на Евсевий, Книга 3, глава 28:

Quote:
По същото време се е появил Керинт, водач на друга ерес. Гай . . . пише следното относно него: "Керинт . . . твърди, че след възкресението ще има земно царство на Христос, и че плътта, т.е. хората, обитаващи Ерусалим, ще имат желания и удоволствия. Бивайки враг на Божествените Писания, той казва, че ще има период от хиляда години за празнуване на брачните тържества

."

Значи така. Керинт е водач на ебионитската ерес. Той приема буквално стиховете за Милениума в Откр. 20 - след възкресението ще има буквално хилядагодишно земно царство, с Христос като земен цар от Ерусалим. Тази еретична доктрина днес се нарича премилениализъм - Христос идва преди Милениума, и установява земно царство за хиляда години. Евсевий смята тази доктрина за еретична.

Но Emenei твърди, че църковните автори в началото били премилениални! Например Ириней, той е премилениалист, със сигурност, според Emenei.

Да, ама не! Защото в своя труд Против ересите, Книга 3, Глава 3, Ириней разказва за същия този Керинт, че когато апостол Йоан веднъж влязъл в банята и разпознал Керинт там, избягал навън, викайки, "Бягайте, Керинт е вътре, със сигурност Бог ще срути покрива на банята върху него!"

Много интересно. Според Emenei Ириней има изчистена премилениална есхатология. Излиза, че Ириней съзнателно е еретик.

Очевидното е очевидно: Премилениализмът - идеята за буквално хилядагодишно земно царство на Христос като земен цар в Ерусалим след възкресението - е бил смятан за ерес от Ранната Църква. Факт, който е "абсолютно непознат" за Emenei.

А сега да стигнем до Франсис Шефър. Излязъл от амилениалните презвитериански кръгове, станал премилениалист. В последствие много негови последователи приемат кръщение в Източно-православна църква. Съвсем логично. Веднъж като си тръгнал по нанадолнището на ересите, в крайна сметка трябва да завършиш в източния окултизъм. Дотук с "най-успешното презвитерианско служение на 20 век."

Последният ти абзац ми е много приятен. Обичам когато моите опоненти започнат да злобеят безсилно. Ти разбираш, че историческият оптимизъм има притегателна сила. Разбираш, че все повече хора ще го приемат за своя есхатология. Осъзнаваш, че с твоето пораженчество не можеш да спечелиш на своя страна посветени, активни, умни хора. Ти самият би искал да имаш такъв оптимизъм.

Но не можеш да го имаш. Ти мразиш силата на Благовестието. Мразиш силата на Святия Дух да променя цели общества. Мразиш идеята за видима проява на Божието царство на земята - не само в душите на хората. Тази омраза е по-силна от способността ти да се промениш в полза на библейския оптимизъм за историята.

Затова злобееш и те боли. Нека. Обичам когато враговете на Реформацията ги боли.

Относно Кромуел и баптистите признаваш, че никога не съм казвал ,че последните са били избивани от неговото управление. Обаче тъй като ти липсва доблест, се вживяваш в ролята на ченге-психоаналитик и се опитваш да вмениш някакъв скрит подтекст. Аз изясних напълно положението на баптистите, промяната ,която настъпва в техния статут след Акта за веротърпимостта през 1689 година и т.н. , точно заради Велин и Радослава. Ако проследиш линията ми на опониране аз не се придържам към критика на калвинизма като такъв, а на цялостните проблеми свързани с християнското управление. Затова и изброих в началото и Византийската и Свещената римска империи. Е, за мен е парадокс, че след 1200 години християнско управление може да се избиват баптити в Англия до 1689 година. Забележи, че изобщо не се впуснах да дискутирам и да търся аргументи за терора срещу баптистите от класическите реформатори. Всички историци единодушно потвърждават, че Холандия се оказва единствената що годе толерантна към тях страна и затова и оттам започва нормалното баптистко развитие. Например можем само да гадаем, как би постъпвало с анабаптистите Женевското управление, ако преди това Цвингли не беше прочистил Швейцария от тях. И забележи сега- Цвингли не тероризира малоумни еретици в каквито се превръщат част от немските анабаптисти, гонението срещу тях е насочено просто заради доктрината ,че водното кръщение е валидно, ако е съпроводено с вяра от кръщавания. Факт е, че управлението на Кромуел проявява толерантност към баптистите в сравнение с всички английски режими , включително и презвитерианското управление преди него. Точно ,когато Кромуел овладява цялата власт и разпръсва презвитерианския парламент се облекчава положението на баптистите. Не можем да пренебрегнем факта ,че хора са били тероризирани от всякакви "християнски " управления ,заради едно учение,което всички днес приемаме, или поне сме сигурни ,че не заслужава терор и сегрегация.

Да,съжалявам, за нещата които критикувах режима в Женева твърдо настоявам, че не прославят Бога. Предпочитам една църква от десет баби в едно село, които живеят в любов помежду си и в страх от Бога, отколкото "християнско " управление, което издава смъртни присъди по идеологически съображения и изселва хора по подозрения. Ти обаче се опитваш да извратиш моята позиция до нещо ,което тя не е. Аз съм твърд привърженик на Лутер и Калвин по ключовите въпроси на тяхното богословие- спасението и оправданието чрез вяра (на което са привърженици всички евангелски християни в този форум) и учението за свободата на волята(на което съм почти сигурен ,че не са привърженици дори някои от подкретпякщите постмилениализма тук). Това ми дава основание да чувствам близки реформаторите и да оценявам значението на техния труд, без да ме принуждава да съм съгласен с всичко направено от тях.
Тъпо е да твърдиш, че не искам хората да четат реформаторите. Това са пълни глупости. Аз съм историк и обожавам изворите-както за реформаторските църкви, така и на схоластиците , така и на кападокийските отци, така и на предконстантиновия период. Има ужасна липса на такива извори и бих се радвал на всяка публикация(нещо повече ,купувам си всичко и го чета). Онова срещу което възразих беше превеждането на християнска класика(каквато е Лутер и Калвин) от произволно избран език. Това е недопустимо и ти го знаеш. И не защото няма никой да разбере какво е написал Лутер, а просто защото има стандарт в това отношение. Това не е упътване за пералня, това е класика. Нещо повече, ти се взимаш ужасно насериозно и пускаш някакви гръмки квалификации за това, което правиш-аз единствен превеждам реформацията и т.н. Не можеш да пренасяш възмущението ми от твоето тесногръдие и самомнение върху реформаторите, т.е. можеш ,но знаеш, че не е така.
Сега за ранната църква, ох,тук си ужасно некомпентентен. Никъде не съм казвал, че Ириней, Иполит и други отци са премилениалисти. Ама никъде не съм и намеквал даже. Казах, че не са това, което наричаш "оптимисти", не очакват църквата да управлява, а очакват да бъде гонена, очакват Голямата скръб и Антихрист. Това,което подчертах е, че тяхното учение е толкова ясно, че дори и когато се откриват чудесни преспективи за това, което наричаш "господство" наследството от 2 и 3 век няма как да бъде пренебрегнато. По тази причина амилениализма на традиционната църква не се дължи на конфронтация с реформаторското учение, както се опита да намекнеш, а на наследството от предконстантиновия период, което е еднозначно. Нещо повече, реформаторските общества и католическите такива(Свещ. римска империя, после Испания да речем), както и православните(Русия, фанариотските княжества и т.н.) през 16,17 и 18 век имат сходно отношение към "господството", поради което лично аз считам, че тази позиция при протестантите е недоубит католицизъм, махморлук от едно отхвърлено учение. Това не ме прави враг на реформацията по отношение на много други неща, пък в край на краищата и тук до едно време в дебата се твърдеше, че в бъдещите християнски управления вече няма да правим така(да насилваме по идеологически причини)
Още нещо за древната църква- стига с този Евсевий моля те, значи в Женева можем да избиваме антитринитаристите, а иначе можем да се позоваваме на арианите. Накратко-покажи ми "постмилениалната надежда" в текстове от предконстантиновия период и ще преосмисля позицията си.
Нещо повече, вярата в хилядолетното царство е въпрос на дебат в ранната църква, тя е обявена категорично за ерес именно когато през Констонтиновото и последвалите го управления се очертават други, земни преспективи.
Ти знаеш, че не мразя благовестието, нито Святия дух. Просто не вярвам, че това към което се стремиш е проява на Святия дух. Нещо повеч
е, съзнаваш комичната ситуация в която се намираш да правиш бомбастични прогнози са светлото бъдеще, да участваш в едно духовно "монополи" виртуално управлявайки държави, армии, определяйки данъци, системи за социално осигуряване и т.н. На теб това ти е вълнуващо от една страна, от друга не може да не си даваш сметко колко е шантаво.

Quote:
Относно Кромуел и баптистите признаваш, че никога не съм казвал ,че последните са били избивани от неговото управление.



Признавам ли? Нищо подобно. Ще призная едва когато ти обясниш защо си вмъкнал такова изречение в контекста на твоята враждебност към Реформацията, Калвин и калвинистите.

Quote:
Ако проследиш линията ми на опониране аз не се придържам към критика на калвинизма като такъв, а на цялостните проблеми свързани с християнското управление.



Аха, опит за избягване. И по какъв начин точно управлението на Чарлс ІІ може да се смята за "християнско" управление? Никой не твърди, че това е християнско управление, следователно е безсмислено да го критикуваш тук пред нас. Християнското управление през втората половина на 17 век е това на Кромуел и на Уилиам ІІІ.

Чакай да отгатна. Твоят аргумент е следният: "Вижте колко лошо е управлението на нехристиянина, абсолютист и тиранин Чарлс ІІ! Следователно, християнското управление е много лошо нещо." Така ли да те разбирам? Ако, не, тогава какво имаш предвид?

Quote:
Обаче тъй като ти липсва доблест, се вживяваш в ролята на ченге-психоаналитик и се опитваш да вмениш някакъв скрит подтекст.



Да. На това му се вика "Гузен негонен бяга." На престъпника му се струва, че всички около него са ченгета-психоаналитици. И ти разбираш, че си нагазил в едно блато, и сега си гузен и виждаш неща, които ги няма.

Хайде тогава, обясни ни смисъла на твоя аргумент относно убийствата на баптисти през втората половина на 17 век. Без подтекст, логично и в рамките на цялостната дискусия.

Quote:
Не можем да пренебрегнем факта ,че хора са били тероризирани от всякакви "християнски " управления ,заради едно учение,което всички днес приемаме, или поне сме сигурни ,че не заслужава терор и сегрегация.



Някой май вече ти зададе въпроса: "Е и какво от това?" Това, че в миналото е имало неправилно разбиране на ограниченията на държавната власт, означава ли, че християнското управление винаги е и ще бъде неудачник в историята? Това означава ли, че ние християните винаги сме обречени на провал? Означава ли, че Святият Дух не действува постепенно в историята да изкупва цели общества за Себе Си?

Това е сакат аргумент. Недъгав, като повечето твои аргументи.

Quote:
Предпочитам една църква от десет баби в едно село, които живеят в любов помежду си и в страх от Бога, отколкото "християнско " управление, което издава смъртни присъди по идеологически съображения и изселва хора по подозрения.



Да. Понеже твоето мислене е ограничено, за теб могат да съществуват само тези две възможности. По-скоро би искал Църквата да загине и да изчезне, и да няма свидетелство - цялостно, обществено свидетелство - за Благовестието, отколкото да допуснеш, че Святият Дух чрез Църквата може да промени историята към добро.

Казано по друг начин, ти имаш дълбоко вкоренен предразсъдък: "Святият Дух не може да победи в историята. И по-добре Църквата да изчезне, отколкото да се окаже обратното."

Quote:
Аз съм твърд привърженик на Лутер и Калвин . . .



Вярно ли? Бре да му се не види! Затова така силно настояваш да не се четат книгите им, и даже си измисляш "преводачески стандарти" за тази цел.

Quote:
Аз съм твърд привърженик на Лутер и Калвин по ключовите въпроси на тяхното богословие - . . . учението за свободата на волята(на което съм почти сигурен ,че не са привърженици дори някои от подкретпякщите постмилениализма тук).



Тук нещо не е ясно. Какво искаш да кажеш, че Лутер и Калвин вярват в "свободата на волята"? Това е любопитно. Защото те май вярват в обратното - в робството на волята. И Лутер даже си е направил труда на напише книга точно с такова заглавие:

Мартин Лутер, Робството на волята

Нещо повече, самият Лутер казва, че робството на волята е най-важният въпрос на Реформацията.

И освен това казваш,

Quote:
. . . на което съм почти сигурен ,че не са привърженици дори някои от подкретпякщите постмилениализма тук



Можеш да си напълно сигурен. Доколкото аз познавам постмилениалистите в този форум, нито един не подкрепя свободата на волята. Всички подкрепят робството на волята - също като Лутер и Калвин.

Но аз мисля, че те разбирам. Това е едно от странните ти увъртания. Сега ще ми кажеш, че всъщност не си казвал, че Лутер и Калвин вярват в свободатана волята. Всъщност си имал предвид робството на волята, нали? Също като подмятането ти за баптистите и разни други такива неща.

Quote:
Тъпо е да твърдиш, че не искам хората да четат реформаторите.



Ако "тъпо" означава "логическо следствие," тогава съм съгласен с твоето твърдение. Единственото логическо следствие от твоите думи ще бъде, че хората, които ти вярват на глупостите за "преводаческите стандарти," няма да прочетат тези книги. Ако твоята цел не е именно това, тогава какво е? Ти можеш ли да предложиш нещо по-добро? Нали каза, бе нямало било никакъв проблем да се съберат добри преводачи от старофренски и старонемски? Като няма никакъв проблем, защо не вземеш да го направиш? Или само можеш да приказваш отвеяни измишльотини, но не и да вършиш някаква работа.

Quote:
Онова срещу което възразих беше превеждането на християнска класика(каквато е Лутер и Калвин) от произволно избран език. Това е недопустимо и ти го знаеш. И не защото няма никой да разбере какво е написал Лутер, а просто защото има стандарт в това отношение.



Аз вече те попитах, на какво основание смяташ себе си авторитетен източник на преводачески стандарти? Превел ли си някакви книги? Участвувал ли си в преводаческия бизнес? Можеш ли да покажеш някакъв track record, за да знаем, че наистина имаш основания за това?

Ти упорито отказваш да отговориш на тези въпроси. Защото отговорът на всички е "не." Истината е, че няма такива "преводачески стандарти," които ти си измисляш. Измисляш си ги, защото завиждаш. И вместо да се захванеш на работа, опитваш се да попречиш на работата на другите, които вършат нещо. Какво от това, че след твоите думи много християни ще останат неграмотни по отношение на своето историческо наследство! Теб това не те интересува. Твоята злоба и завист са на първо място.

Само за сведение, до края на тази седмица двете издадени на хартия книги на Лутер и Калвин ще се появят на две големи софийски книжни борси. Собствениците на борсите са много, много отдавна в книжния бизнес. Много преди Emenei да се е научил да чете. (Не че след това е прочел кой знае колко.) Те не разбират от "преводачески стандарти." Не са питали Emenei, затова не разбират.

Quote:
Нещо повече, ти се взимаш ужасно насериозно и пускаш някакви гръмки квалификации за това, което правиш-аз единствен превеждам реформацията и т.н. Не можеш да пренасяш възмущението ми от твоето тесногръдие и самомнение върху реформаторите . . .



Ама Emenei, ние знаем много добре какъв ти е проблемът. Нямаше нужда така явно да се издаваш. Това, което най-много те дразни, е, че някой върши работа. Ти самият нямаш нито способностите, нито дисциплината да я свършиш, но пък и не искаш друг да я върши. И затова толкова много се "възмущаваш," че тези, които вършат работа, се опитват да направят резултата от тази работа достъпен за хората. За онези от нас, които разбираме какво означава да вършиш работа и да се опитваш да бъдеш полезен за хората, е напълно нормално някой да рекламира себе си и своите плодове. Но ти, тъй като си завистник, не можеш да понесеш това.

Аз обичам да дразня завистниците. С твоето "възмущение" само ме насърчаваш да продължа да го правя.

Quote:
Никъде не съм казвал, че Ириней, Иполит и други отци са премилениалисти. Ама никъде не съм и намеквал даже.



Така, значи с теб постигнахме един значителен напредък. Сега вече би трябвало да е ясно на цялата публика, че премилениализмът не е бил есхатология на Ранната Църква, и дори е бил смятан за ерес от апостолите и бащите на Църквата.

Аз съм доволен от това. Сега остава да видим дали Ранната Църква е била амилениална (песимистична) или постмилениална (оптимистична) по отношение на бъдещето.

Ти казваш:

Quote:
Накратко-покажи ми "постмилениалната надежда" в текстове от предконстантиновия период и ще преосмисля позицията си.



Готово бе! Ето ти един от Ориген (Против Целз):

Quote:
Очевидно е, че дори варварите, като се покоряват на Божието Слово, ще станат най-покорни към Закона и най-човечни; и ще бъде унищожена всяка форма на поклонение освен религията на Христос, която единствено ще възтържествува. И наистина, един ден тя ще възтържествува, като с всеки ден нейните принципи все повече ще завземат умовете на хората."



Този е цитиран от Джентри. Но мога да извадя и повече. Филип Шаф казва, че Ориген единствен е очаквал тържество за Благовестието във времето на гоненията, но не е прав. Има и други преди Константин, макар че свидетелствата за тях са само косвени, защото не са запазени трудовете им.

А защо да пренебрегнем и авторите след Константин? А, да, забравих. За теб официалното покоряване на империята под Христос от Константин е било напълно нечестиво, безбожно действие. Затова всички автори след Константит са омърсени от идеята за победата на християнството. А твоята основополагаща презумпция е омразата срещу християнската победа в историята и на земята.

Quote:
стига с този Евсевий моля те, значи в Женева можем да избиваме антитринитаристите, а иначе можем да се позоваваме на арианите.



Ти или си болен, или просто си некомпетентен. Аз не използвам авторитета на Евсевий като теолог, а като историк. Знам, вие дето сте се "образовали с отличен," не можете да уловите чак такива нюанси, ама може и да го схванеш, кой знае. Бог понякога прави чудеса.

Quote:
Нещо повеч
е, съзнаваш комичната ситуация в която се намираш да правиш бомбастични прогнози са светлото бъдеще, да участваш в едно духовно "монополи" виртуално управлявайки държави, армии, определяйки данъци, системи за социално осигуряване и т.н. На теб това ти е вълнуващо от една страна, от друга не може да не си даваш сметко колко е шантаво.



Очевидно ти разбираш, че нямаш аргументи. Затова единственият ти аргумент остава да си измисляш някаква гротеска на християнския исторически оптимизъм и сам да си я разгромяваш. Разбира се, ти осъзнаваш, че твоята гротеска няма нищо общо с това, което защитавам, но пък какво от това? Нали накрая оставаш доволен от своите велики постижения.

Е някои по-прости хора ще се повлияят от твоята извратена картина на постмилениализма. Но по-умните определено ще решат да прочетат нещо повече. И тогава като видят, че истината няма нищо общо с твоите измислици, какво ще правиш?

Аз знам какво ще правиш. Ще кажеш, че всъщност не си искал да кажеш такова нещо, а е било нещо друго, че всъщност не било така, а онака.

Както си правил досега.

Да, бях забравил колко лумпено спориш. Ти много добре знаеш какво имам предвид под "свободна воля", но се опитваш да подвадеш читателите. Това означава ,че нямаш аргументи да опонираш по същество.
а за документите на ранната църква все такива извори да ми даваш-Ориген е най-гнусния еретик и освен в постмилениални фантазии е вярвал и в прераждане на душите и в още куп лъжи.
Добре, до тук имаш двама автори на твоя страна- Ориген и Евсевий-кой от кой по-голям еретик.
Спорим за доконстантиновия период,у защото моите аргументи са оттам. Съвсем очевидно е, че после има фактори ,които благоприятстват промяна в автентичната есхатология. Забележи обаче ,че има премилениалисти тогава- Папий, а според някои изследователи и Игнатий и Поликарп.
Всъщност реалната критика на прелилениализма я прави именно Евсевий.
Приера с бабите го дадох като нещо немощно и слабо, което е за предпочинтане пред великото и силното ,но порочното. Всъщност нормалните хора разбраха

Не, не беше забравил как споря. Напротив даже, много добре си го спомняш. Но все пак реши да опиташ. От опит глава не боли, нали? Ако мине, ще заблудиш когото можеш. Ако не мине, нищо не си загубил - и без това криеш истинското си име.

Quote:
Ти много добре знаеш какво имам предвид под "свободна воля", но се опитваш да подвадеш читателите. Това означава ,че нямаш аргументи да опонираш по същество.



Имам аз много аргументи. 11,000 страници. Даже ти самият признаваш, че ги четеш. А ти нямаш нищо. Само празни приказки и тук таме си понаучил някой исторически факт, колкото да го използваш за своята пораженческа песимистична хипотеза.

Quote:
а за документите на ранната църква все такива извори да ми даваш-Ориген е най-гнусния еретик и освен в постмилениални фантазии е вярвал и в прераждане на душите и в още куп лъжи.



Вярно е, че не всичко при Ориген е добро. По онова време още ги е нямало решенията на съборите и затова е било голяма бъркотия във възгледите на църковните бащи.

Но определено историците на Църквата не използват такива силни думи относно Ориген. Даже напротив, Филип Шаф се отнася с голямо уважение към него.

Разбира се, понеже си бил посредствен студент по история, не си се научил да виждаш динамиката на историята и да оценяваш хората според нивото и обстановката, до която са достигнали. Добре че църковните историци не са толкова невежи като теб.

Quote:
Съвсем очевидно е, че после има фактори ,които благоприятстват промяна в автентичната есхатология.



Да де, и аз това казах. "Факторите" са гнусното нечестиво дело на обръщането на Константин. И не само това, но и че е прекратил гоненията. А също и започва премахването на робството. И дава равни юридически права на жените. Въобще, всякакви гнусни гадости. И понеже ги е направил всички тези гнусни дела, вместо да се откаже и да намери да сложи на престола някой езичник да поизбие още някой друг милион християни, затова есхатологията се е променила в полза на християнската победа. А ние знаем, че няма по-дяволско нещо от християнската победа в историята и на земята, нали?

Колко си жалък само!

Quote:
Забележи обаче ,че има премилениалисти тогава- Папий, а според някои изследователи и Игнатий и Поликарп.



Ти го каза това и по-рано. Само дето не обясняваш в какво се изразява техния "премилениализъм." Как така по тяхното време премилениализмът на Керинт се смята за ерес, а пък те самите са премилениалисти? Я ни я обясни тази гатанка.

Quote:
Приера с бабите го дадох като нещо немощно и слабо, което е за предпочинтане пред великото и силното ,но порочното.



Ама разбира се, ние знаем, че ти предпочиташ Църквата да бъде немощна и слаба. И затова използваш манипулация чрез вина: "Вижте какви гадости е направила силната Църква в историята. Затова старайте се вярващите да останат слаби, немощни, пасивни."

Друга твоя манипулация е, че задължително "велико и силно" означава "порочно." Защо праведното да не е велико и силно?

Защото ако признаеш, че праведността дава сила в историята и на земята, трябва да се откажеш от твоята идея за историческото поражение на Святия Дух и Църквата. А на теб тази идея ти е много мила. Няма никак да я изоставиш. Тя ти е, така да се каже, аксиома.

Същото искат и езичниците. Те искат Църквата да остане немощна, слаба, като стара баба в забравено планинско село. Ти и езичниците имате една и съща цел - Святият Дух и Божият Закон далеч от земята. Готов си да се съюзиш с всякакви антихристиянски изроди против Благовестието и силата на Святия Дух.

Quote:
Всъщност нормалните хора разбраха



Виж, това е вярно. Нормалните, тоест, естествените хора, те разбраха. Духовните хора пък, които вярват в силата на Святия Дух да променя света, разбраха мен. Ти си вземи нормалните хора, аз искам духовните.

Все пак, Emenei, за да не би отново да тръгнеш да се измъкваш по терлици, да ти напомня да да отговориш на въпроса на Радослава:

Кой през втората половина на 17 век е избивал баптисти и защо?

А също да не забравиш да отговориш и на моя въпрос:

По какъв начин твоето горно твърдение се вписва в контекста на твоята критика срещу християнското управление?

Аз мисля, че моята логика е напълно ясна:

През втората половина на 17 век в Англия управляват последователно Кромуел (до 1660), Чарлс ІІ (1660-1685) и Уилиам ІІІ Оранжски (1688-1702).

Ако ти критикуваш християнското управление, значи имаш предвид Кромуел и Уилиам ІІІ. Но те не са избивали баптисти. Гонения срещу баптистите има при Чарлс ІІ. Но той пък не е християнски владетел в смисъла на Реформацията или в какъвто и да е друг смисъл.

Тъй като настояваш да ти дадем цитат, сега ти ни кажи какво си имал предвид с твоето "избиване на баптисти през втората половина на 17 век"? Какъв е аргументът? Използваш като пример нехристиянски владетел, за да критикуваш християнското управление? Просто си се заблудил? Не си знаел какво говориш? Или, както аз предполагам, си действувал на принципа "ако мине"?

Нищо не съм решавал, ти си този който като дъвка залепнала на подметката ми джакаш след всяка стъпка ,която правя. Изобщо не ми е интересно и не държа да споря с извратен човек, който съзнателно дразни и манипулира. Нито го считам за смислено и полезно. Но тъй като все пак общувам с хората тук ,понякога са налага да отговарям на лъжите ти. Естествено на теб от опроверженията ми изобщо няма да ти мигне окото, целта ти е просто да създаваш ненормално обстановка за разговор. Определено ти се отдава, а и не мога да отделям достатъчно време ,за да се занимавам с манипулациите ти. Сега се излъгах да говоря с теб, просто защото повтаряш едни и същи глупости. Аз нямам проблем да не ти обръщам внимание, ти си този, който отваря нови теми, споменава Еменей през постинг и т.н.
Това е много смешно за истинското ми име. Твоето име също нищо не ми говори. Аз се запознах с доста от участниците тук, те четат мненията ми и знаят истинското ми име. А ти като модератор имаш достъп до истинското ми име, ако ти е толкова интересно прочети си го.
Ти не си добросъвестен(каква е действетелността за теб няма значение, важно е да викаш по-високо и да надвикаш опонентите си), но заради евентуалните читатели ще споделя нещичко за премилениализма от предконстантиновата епоха.
Първо за безспорния премилениалист(с голямо неудоволствие използвам тази терминология, но го правя в интерес на по-добрата разбиране) ПапийИераполски, най-вероятно живял от 70 до 140 година сл. Христа. За съжаление точно неговите съчинения не са запазени и имаме косвени сведения чрез историята на Евсевий Кесарийски и "Против ересите" на Ириней Лионски. Според Ириней ,Папий е познавал лично апостол Йоан(още един аргумент срещу датировката на Откровение, която Джентри предполага) и е бил близък другар на Поликарп Смирненски. Най-общо Папий е изповядвал и на основата на личното си познание с апсотол Йоан точно същите есхатологични учения, които днес наричаме премилениализъм. Сега внимание- Папий не само не е считан за еретик, но е почитан като светец от традиционната църква. Евсевий се позволява негативна квалификация за него, но той в никакъв случай не представлява мнението на християните от 2 и 3 век по отношение личността на Папий, уважаван като мъченик и близък на апостол Йоан. Донякъде е основателно повдигнат въпроса за Керент, който е порицан като еретик. Тук е необходимо да подчертаем ,че става въпрос за твърденията му за плътски бракове и наслади в хилядагодишното царство(Евсевий3:28:2), което е в явно противоречие с ясното учение на Господ Исус Христос.
Според преводачът от старогръцки Светослав Риболов(православен)-Изборник Светоотчески слова, София2001,с.94- възгледите на Папий са споделяни в известна степен от Юстин Филисоф, Ириней Лионски, Тертулиан, Иполит Римски, Слупций Север,Методий Тирски,Викторин Пиктаквийски,Лактенций, а през 4 век Аполинарий е последователен премилениалист, но след като църквата излиза с официална позиция срещу възгледа , той се отказва от него.

За Константин изобщо няма да коментирам повече- не споделям възхищението от императора-езичник кръстен броени дни преди смъртта си от ариански епископ. Естествено ти повтаряш някаква отмяна на робството, без да отговориш защо робство си има през цялата византийска епоха, за което дадох извори. Практически робството си съществува в "християнската" цивилизация до 19 век. Ти написа една глупост в статията на Джойнър, че отмяната на търговията с роби е аргументирана със забрана в Стария завет, но тук само ще подчертая ,че наличието на робство в 19 век показва как то е било премахнато от "християнския" император в 4 ти век.
Сега за последно за баптистите- преследванията срещу тях продължават във всички реформаторски общества (Кромуел е кратко и щасливо(пак казвам само относително и много далеч от нормалните стандарти, за които настояваме днес) изключение, заедно с холандците) до края на 17 век (1689-Акта на веротърпимостта). Всичките неща ,които се напъваш да изпишеш са твои измишльотини, казвайки втората половина на 17 век(от която Кромуел закача едва 8 години) аз фиксирах крайната дата на гоненията срещу баптистите.
и оттук много лесно минавам на това,което ти наричаш омраза към реформацията- не приемам за благочестиво и християнско насилието над хора, които мислят като мен с пълно основание в Писанието. Вярвам, че кръщението е валидно ,само с вяра, ако живеех през 16 век щях да бъда преследван, изселван, затварян и убиван от реформаторите. Не го приемам за нормално- малко квас заквасва цялото тесто. По тази причина считам, че насилието над баптисти е провал за войнстващото протестантство и не ме интересува какво мисли светът за двамата и тримата събрани в Негово име, но аз определено ги считам за по-реално прославящо Бога служение, отколкото насилващите баптисти държавни църкви.
Ти противопоставяш нормалното на духовното, на това се вика здравите сили срещу здравия разум, а също и дуализъм от най-чист вид.
а за Ориген само ме разсмиваш, никакъв респект не изпитвам от един вярващ в прераждането, самоскопил се!?!?!? "християнин" и по никакъв начин не го оправдавам. За разлика от теб, аз вярвам, че апостолсктата църква е била най-знаещата и най-близката до Бог. Ти обаче вървиш през събори и катехизиси към "прогресивно " откровение. Добре затъваш в духовния събрат на православието и католицизма. Те поне сигурно имат повече оправдания за бягството си от простотата и чистотата ,която имаме в Христа.


[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-04-04 17:16 ]

Към лъже-учителя Божидар

Понеже вече на всички стана видно, че състоянието ти прогресира към по зле не мисля да ти отделям повече време. Мисля, че семейството ми по го заслужава.

Относно Фини и доколко той е бил привърженик на калвинистките доктрини може сам да си прочетеш като по-лесен вариант от това, което са написали Ърл Кернс и С.М.Хотън, въпреки, че се съмнявам да четеш нещо, което не е предварително смляно и прииначено от Гари Норт. А ако наистина искаш да се запознаеш с възгледите на Фини в оригинал(за което също се съмнявам, защото стана ясно, че не признаваш оригинали и че не търсиш обмяна на информация, а само детинско заяждане) ти препоръчвам следните "Лекции за съживление на религията", Лекции по теология" , "Кристално християнство" , "Отговори на молитва" и още и още, но за начало и това ще ти стигне за да разбераш, че наистина НЯМАШ, ама НЯМАШ нищо общо с идеите на Фини.

А това за ника ми се струва доста смешно да излиза като предложение от човек, който е доказал нееднократно, че не вярва в Библията и дори изразява идеята, че хората ще се спасяват чрез библиотеката му, а не чрез Христос. Типично като православните, дето пък това го разправят за спасение чрез църквата им. Сега да оставим хората да преценят кой е атеиста. А до това дали аз съм атеист, най добре питай Иво като наш общ познат. Може и да го помолиш да ти позслужи с освобождение, защото съм го виждал нееднократно да го прави.

Щях да спомена на Еменей да не ти обръща внимание и да си губи времето с теб, но явно той вече го прецени и като мен сигурно ще отдели времето си на семейството, докато не се види подобрение в състоянието ти.

[ Това съобщение беше редактирано от: dunamis on 2003-04-04 18:18 ]

Към Emenei:

Това твърдение е от теб:

Quote:
Никъде не съм казвал, че Ириней, Иполит и други отци са премилениалисти. Ама никъде не съм и намеквал даже.



А също и това:

Quote:
Първо за безспорния премилениалист(с голямо неудоволствие използвам тази терминология, но го правя в интерес на по-добрата разбиране) ПапийИераполски. . . . възгледите на Папий са споделяни в известна степен от Юстин Филисоф, Ириней Лионски, Тертулиан, Иполит Римски, Слупций Север,Методий Тирски,Викторин Пиктаквийски,Лактенций. . . .



Така, значи никъде не си казал - какво ти, дори не си намеквал - че тези хора са премилениалисти. Но в същото време те са премилениалисти.

Сега остава да ни обясниш дали горните два цитата са писани от двама различни човека с ника Emenei, или става въпрос за един и същи човек с раздвоена личност.

Както и да е; така или иначе не очаквам голяма интелектуална последователност от теб. Това не е дадено на всеки. И така, ти прикачаш епитета "премилениалисти" на тези църковни бащи, но аз ти зададох въпроса: "В какво се изразява техния премилениализъм?" Не е достатъчно просто да кажеш, "Те са премилениалисти." Трябва да ни кажеш откъде става ясно, че вярват в буквално хилядагодишно земно царство на Христос след Второто Пришествие и след възкресението на праведните. Защото именно това е същността на премилениализма: Царството не е тук и сега, то ще бъде земно царство с Исус като земен цар, царуващ от Ерусалим.

И така, дай ни текстове, в които тези древни автори вярват в такава глупост.

Освен това, трябва да ни обясниш и другата гатанка: "Ако Ранната Църква е била така дълбоко исторически песимистична и пораженчески настроена като теб, как така е евангелизирала целия средиземноморски свят, че и отвъд него?" Как така тези хора са се втурнали да вършат нещо, което е обречено на провал? Нещо повече, възможно ли е Ранната Църква да е вярвала, че Бог няма да благослови усилията на вярващите да привлекат целия свят под Благовестието на Христос?

И най-важното, ако те са очаквали повече гонения и цялостен срив в историята, защо техните очаквания са се провалили? Изведнъж гоненията спират, Константин дори организира първия църковен събор и подчинява империята на Христос (макар и самият той да има лични странности). Защо по времето на Константин е нямало такива истински християни като теб, които да настояват на престола да се върне езически император, който да ги гони и преследва?

Накратко, в твоята странна теза относно дълбокия песимизъм на Ранната Църква има много пропуски. Тя напълно противоречи на историческите факти и на цялостната историческа динамика на развитие на обществото и на Църквата.

Quote:
Ти написа една глупост в статията на Джойнър, че отмяната на търговията с роби е аргументирана със забрана в Стария завет. . . .



Разбира се, за посредствен човек като теб много неща изглеждат глупост. Например, ти си нямаш и представа за разликата между робството в класическата античност и, да речем, древния Близък Изток. Или пък между класическата античност и християнската цивилизация. Нито знаеш разликата между класическата - Аристотелова - натуралистична обосновка на робството и християнската етична обосновка. Разликата между тези двете обосновки определено се в разлика в юридическата формулировка на робството между християнското и класическото общество. За това говори и Гари Норт в Средство за господство, и Кохрейн в Християнството и класическото общество, и Мередит Клайн, и много други християнски и нехристиянски автори.

Освен това твоите думи,

Quote:
. . . . но тук само ще подчертая ,че наличието на робство в 19 век показва как то е било премахнато от "християнския" император в 4 ти век.



показват, че твоят "отличен" успех по история не те е научил да виждаш историята в нейното развитие. Например, не си се научил да сравняваш исторически периоди и да виждаш динамиката от един период до друг.

Quote:
Всичките неща ,които се напъваш да изпишеш са твои измишльотини, казвайки втората половина на 17 век(от която Кромуел закача едва 8 години) аз фиксирах крайната дата на гоненията срещу баптистите.



Така ли било? Значи ти просто си фиксирал крайната дата! А пък ние да не забележим точно такава подробност в твоето изречение.

Да, ама не. Ти не фиксираш крайна дата. Ти ясно казваш, че през втората половина на 17 век в Англия са избивани баптисти в името на Христос. И го казваш в контекста на своята критика срещу християнското управление. Каква ти критика, ти искаш да ни покажеш, че християнското управление ВИНАГИ, ама ВИНАГИ е гнусно, тиранично, кръвожадно, робовладелско, алчно, завоевателно и т.н. И даже го сравняваш със Сталинова Русия, ако не се лъжа. Ако си имал предвид крайна дата, нещо си забравил да я споменеш.

Значи аз съм говорел "измишльотини," така ли? Аз пък виждам, че твоето недъгаво обяснение за "крайна дата" е измишльотина. В твоите думи няма "крайна дата." Има съвсем ясен намек и обвинение против християнското управление. Ако не е това, тогава какво е?

Quote:
Ти противопоставяш нормалното на духовното, на това се вика здравите сили срещу здравия разум, а също и дуализъм от най-чист вид.



Щях да се засегна, ако имах поне някакви подозрения, че знаеш какво е "дуализъм." Той и dunamis използва думите "Реформация" и "хуманизъм," но засега няма данни, че знае какво означават.

Quote:
За разлика от теб, аз вярвам, че апостолсктата църква е била най-знаещата и най-близката до Бог. Ти обаче вървиш през събори и катехизиси към "прогресивно " откровение.



Е, та? Ти не вярваш ли, че Бог е три Личности в Един? Това кой от предконстантиновите бащи го е формулирал така ясно?

И как знаеш какво е вярвала апостолската църква? От Библията? И по какъв начин например Никейската изповед на вярата противоречи на вярата на апостолската Църква? Или, да речем, Уестминстърската изповед на вярата?

Това, което аз подозирам, е, че ти си нямаш и представа за разликата и отношението между Божието Слово и изповедите на вярата. Филип Шаф добре обяснява защо са нужни изповеди на вярата. Но като те гледам колко си посредствен, сигурно ще ти трябват три живота да стигнеш дотам да четеш Шаф.

Quote:
Добре затъваш в духовния събрат на православието и католицизма. Те поне сигурно имат повече оправдания за бягството си от простотата и чистотата ,която имаме в Христа.



Вече се чудиш какво да кажеш и говориш глупости.

Към dunamis:

Абе dunamis, аз вече ти казах един факт от живота на Фини, който ти и жена ти при всичките си претенции не сте научили (най-вероятно защото четете само това, което Бакалов позволява). ФИНИ Е СЛУЖИТЕЛ НА ПРЕЗВИТЕРИАНСКА ЦЪРКВА. Дори за да станеш член (communicant member) на презвитерианска църква, трябва да положиш клетва, като част от тази клетва е израз на съгласие с Уестминстърската изповед на вярата. Уестминстърската Изповед на вярата е основополагащ теологичен документ за всички презвитериански и реформистки църкви по света. А пък тя е именно НАЙ ама НАЙ-калвинистката изповед на вярата.

Това е за да си само член, а за да станеш поучаващ презвитер (teaching elder), трябва да положиш не само клетва, а минаваш през труден и изтощителен изпит в основите на вярата, който изпит е основан пак върху Уестминстърските Стандарти - изповедта на вярата и катехизисите. Фини не би могъл въобще да се докосне до участие в презвитерианска църква, ако не е положил поне клетва, да не говорим за приемането му като църковен служител.

Очевидно ти не ги разбираш тези работи, а само говориш ГОЛЕМИ, ама НАИСТИНА ГОЛЕМИ глупости. Понеже Бакалов ти е ограничил мисленето до един малък нищожен свят, ти си мислиш, че знаеш всичко.

На мен ми се струва, че ти просто си нямаш никаква представа какво означават думите "Реформация," "калвинизъм," и някои други, и затова правиш такива смешни грешки. Най-вероятно Бакалов ти е казал, че "калвинизъм е много, ама много лошо нещо," а пък ти знаеш, че "Фини е много, ама много добър човек," и тъй като си първосигнален, веднага си направил връзката, "Фини няма, ама няма нищо общо с калвинизма."

И сега седиш и се чудиш, "Това добре, но всъщност какво е калвинизмът?" Понеже осъзнаваш, че изглеждаш не на място в една такава твърде интелектуална дискусия, много ти се иска да разбереш какво е калвинизмът, за да не се излагаш повече, но пък Бакалов е в Щатите и няма как да го питаш дали можеш да четеш тази или онази книга. А след всичко казано тук вече те е срам и да питаш.

Quote:
човек, който е доказал нееднократно, че не вярва в Библията и дори изразява идеята, че хората ще се спасяват чрез библиотеката му, а не чрез Христос.



Аз вече така съм изпълнен със снизхождение към теб, че дори не мога да ти се обидя за такива глупости. Е, ако това те успокоява, ще ти кажа, че даже изисквам от всички мои познати да си слагат моя иконка и да й кадят всяка сутрин и вечер. И една на Гари Норт до нея, винаги със свежа китка пред нея. И четенето от Библиотеката да става със съответния ритуал с пет поклона - към Витенберг, Женева, Уестминстър, Тайлър Тексас и Варна - и изброяване на имената на всички велики Реформатори от Лутер до Божидар.

Това беше ей-така, за да ти запаля въображението. Вие при Бакалов обичате такива помпозни неща.

Quote:
Понеже вече на всички стана видно, че състоянието ти прогресира към по зле не мисля да ти отделям повече време.



И сега какво? Трябва да се чувствувам ощетен, пренебрегнат, угнетен, подтиснат ли, какво? Аз и не си спомням да съм те молил за аудиенция, нито да ми отделяш скъпоценнто си време. Може и да не си разбрал това достатъчно ясно, но целта на тези форуми е да си казваме мнението и да защитаваме позициите си, не да си "отделяме време" един на друг. Или може би си мислиш, че си някаква велика личност и въпросът за "отделяне" на твоето време е някакъв глобален проблем, че да ни уведомяваш така официално за него?

Това, че отново намесваш Ивайло в нашите спорове, ще го оставя на съвестта ти (ако имаш такова нещо).

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-04-05 02:33 ]

Божидаре, защо си такъв кофти човек!(цитатите които даваш от мене са по-скоро колажи, отколкото цитати)
Много, ама много добре знаеш, че по отношение на премилениализма на Ириней и Иполит цитирах първо изследователи,а после конкретен човек- богослова Светослав Риболов-преводач от старогръцки, който вероятно е адски скъпоплатен , но без много шум преведе и продължаа да превежда от оригинален език важни документи от предконстантиновия период. Аз съм се заел с изчитането на предконстантиновите автори, но лично не съм се убедил и засега не мога да докажа ,че специално Иполит и Ириней са премилениалисдти. Факта обаче ,че един православен богослов, дето хич не е фен на премилениализма го твърди уверено ме кара да допусна нещо такова. Като изчета още 3-4000 страници документи ще мога да кажа със сигурност- да има ширикоразпрастранен премилениализъм или няма такъв.В мен се искристализира постепенно една цялостна теория, но наистина ме чака още доста труд. Що се касае до предконстантиновия премилениализъм Евсевий го описва именно като хилядагодишно църство след възкресението на праведните под физическото управление на Исус Христос-вж.3-39:11.
Не можеш със спекулативни твърдения да съдиш за отношението към идеята за политическо господство на християните до 4 век. Трябват ти извори, цитати, доказателства. Аз мога да те зария с такива по отношение на моята теза.
Не ми е интересна етичната обосновка на робството ,макар да я познавам, просто не я приемам. Не я приемам когато става въпрос за християнска държава и християнска цивилизация. Затова твърдя през цялото време, че изкупеното общество, което носи Христовия характер и изявява Христовата правда е църквата и категорично я противопоставям на християнската цивилизация. Светът е осоляван от християнството и търпи положителното му въздействие, но славата на Бог, онова, което е писмото на Бога към хората е църквата. В много отношения светът който нарича себе си християнски е отрицание на Христос и доказателство за това е робството.
Да, точно така 17 век е крайната дата за гонения срещу баптистите. За мен това е отвратително. И забележи, Акта за веротърпимостта по принцип е насочен срещу религиозната дискриминация, повлиян е очевидно от идеите на "Трактата за толерантността" на Лок, като разширява неговите идеи и върху католическата църква(чел съм Трактата отдавна, но доколкото помня Лок защитава само протестантския плурализъм, като вижда в католицизма заплаха за националната сигурност на Англия). На практика Акта е предтеча на днешното релативистично отношение на държавата към религията, което е също толкова неприемливо за църквата ,колкото и физическия терор. Затова пледирах от самата начало ,че е невъзможно да имаме християнска държава, питах ви каква доктрина ще има, а когато ми казахте ,че няма да има доктрина ви казах, че това се различава твърде много ог обществото управлавано от това ,което наричата "Открит закон".
Накратко моята теза е много просто- християнската общност се реализира в настоящия свят единствено като църква, а не като държавност. Такова е самото естество на Христовата учение- за евреите съблазън ,за гърците глупост, такава е и целта на Христос в настоящия век.
И още нещо- писимизмът е писимизъм само в твоя ум. Нигкога християните не са били демотивирани от есхатологичната преспектива, която изповядвам, напотив- Христовото пришествие е било славната надежда и "Господ иде" е бил бойният възглас на християните.Днес виждаш активността на мисиите , които са на светлинни години от премилениализма. Всъщност ти много добре разбираш всичко това.

А, и за съборите. Съборните определения не са по-ясни формулировки от новозаветните текстове. Да, приемам Никейския символ на вярата. Искам да те попитам- наясно ли си ,че това далич не е идинственият документ от този събор. Има едно готино четиво- Правила на Светата православна църква-ами вземи прочети какви чудесни сводове от правила, правилници и правилниченца са приемали същите тези хора на същите тези събори. Ти тях приемаш ли ги? Това ли е църквата , водена от Святия дух? Аз съвсем не съм убеден ,че тези дебати са дебатите на Духа, напротив, твърде натрапчиво ми се набива на очи, че практически една съборна формулировка ,поражда следваща ерес, която на свой ред трябва да е оправергавана от следващ събор. Забележи-арианство, което отрича божествеността на Исус- от ортодоксалните отрицатели на арианството се пръкват монофизити, които пък отричат човешкат същност на Исус, както и несториани, отричащи едната личност в Исус, от техните отрицатели пък се пръкват монотелити, отричащи двете воли в Исус- това ми прилича на понятийно блато, в което хората пренесли новозаветното послание в гръцките категории затъват. За това струва ми се си дават сметка част от християните през това време и при всеки такъв спор твърде влиятелна група от хора се опитва да спре разправията като просто забрани употребата на спорните категории.
Да , аз вярвам, чеу Исус е Бог ог Бога, с две природи, неразделно и неслитно свързани и с две воли-божествена и човешка, но никак не съм във възторг от цялостния процес течащ в църкванта докато си изяснява тези неща. През това време се натрупват стотици идиотски правила, започват молитвите към преминалите християи, навлиза мощно иконопочитанието ,култа към Богородица(също съборна формулиравка,и то далеч преди 7 мия събор)и т.н. Ти във възторг ли си от това? Вярвам не.
Затова не считам, че този процес е прогрес, а напротив. Както и виждам смисъла в Реформацията като завръщане към апостолския новозаветен модел, а не в създаването на ново свето предание.

<font size=1>[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-04-05 03:35 ]</font>

[ Това съобщение беше редактирано от: Emenei on 2003-04-05 04:06 ]

Божидаре,
Това, че се чувстваш ощетен и подтиснат е ясно на всички. Няма нужда да се опитваш да се измъкваш. А за твърденията та, че не си християнин и, че библиятя е грешната, хората и сами могат да прочетат във форума излияниятя ти. Това, че ТИ се опитваш да замажеш положението не променя нищо.

Явно това, което ти имаш против мен и против жена ми е само това, че посещаваме църква Прелом. А това не е никакъв аргумент, който можеш да представиш и да стоиш върху него, защото ти си мислиш, че познаваш но всъщност си нямаш ни най малка представа.

Освен това никой не оспорва презвитерианската принадлежнст на Фини, а само това, че ТИ НЯМАШ НИЩО ОБЩО С НЕГО. Пиша го с големи букви дано го прочетеш.
Както сам казваш:
Quote:

И аз напълно мога да се съглася с него.
....
Разликата е, че Фини вярва, че Милениумът предстои в историята, докато аз вярвам, че е започнал духовно при Възкресението.
......



Значи напълно можеш да се съгласиш но не съвсем.....

ЗНАМ, че Фини е постмилеанист, НО определено, разликата между това, което ти вярваш и това каето той вярва НЕ Е ТАЛКОВА МАЛКА КОЛКОТО СЕ ОПИТВАШ ДА Я ИЗКАРАШ.

И още един въпрос, как прицени в какво точна вярвам, пък и оценка на това в което вярвам ми даваш.
Quote:

Докато ти вярваш, че Милениумът е след края на историята.....


Към Emenei:

Quote:
Божидаре, защо си такъв кофти човек!(цитатите които даваш от мене са по-скоро колажи, отколкото цитати)



Аха, ето къде била вината за твоите вътрешни противоречия: Божидар бил кофти човек и правел колажи, а не цитати. Ех, ако само го нямаше Божидар, колко умен и начетен щеше да изглеждаш. И въобще нямаше да си личи колко си несъстоятелен, и всички щяха да ти вярват, особено такива като dunamis, дето не прочитат един ред, ако не е одобрен официално от лидерите.

Quote:
Що се касае до предконстантиновия премилениализъм Евсевий го описва именно като хилядагодишно църство след възкресението на праведните под физическото управление на Исус Христос-вж.3-39:11.



Именно. И показва, че е бил есхатология на ебионитската ерес, а не, както ти твърдиш, на бащите, че и на апостолите го приписваш даже. И използва като исторически авторитет твоя любим Ириней. И самият Ириней казва, че апостол Йоан е избягал от банята, като е видял основателя на тази ерес, Керинт. И Евсевий не казва, че есхатологията на този еретик е била същата като на Йоан, а само възгледа за жененето в Милениума било различно, а определя цялото учение като еретично.

Quote:
Не можеш със спекулативни твърдения да съдиш за отношението към идеята за политическо господство на християните до 4 век. Трябват ти извори, цитати, доказателства. Аз мога да те зария с такива по отношение на моята теза.



Ето каква е твоята теза: Ранната Църква е дълбоко песимистична по отношение на историята и очаква историята да се развива от зле към по-зле, да има повече гонения, Благовестието да бъде все повече ограничавано и в крайна сметка в края на историята да няма вяра по земята. С една дума, според теб онези хора са очаквали пълен разгром и са проповядвали пълна пасивност и безпомощност.

В същото време, странно, същата тази Ранна Църква разпространява Благовестието по цялата империя, християните са навсякъде, включително сред висшата аристокрация, устояват през всички гонения и стават все повече и повече, и накрая, напук на всички техни песимистични очаквания, императорът взема че повярва, и не само спира гоненията, но и официално подчинява империята на Христос. Не само това, ами и започва серия от юридически и политически реформи, които следват от това официално подчиняване. На всичкото отгоре започва и традицията на свикване на църковни събори, на които да бъде ясно и точно дефинирано християнското учение, за да бъде защитено против ересите.

Ти казваш, че това дело на Константин е дяволско дело. Казваш, че то дава началото на извращаване на Църквата, и дори е фактор за навлизане на това опасно сатанинско учение: идеята, че Святият Дух е по-силен от духа на света и няма никакъв проблем чрез Църквата да обърне целия свят - хора и институции - за Христос.

Според теб истинските християни не могат да приемат едно такова дело. Според теб истинският християнин не може да бъде такъв оптимист и в никакъв случай не трябва да приема за законно едно християнско управление.

Обаче, когато Константин официално приема християнството, се оказва, че няма нито един християнски глас против това. Всички християни по онова време - много от които са минали през гонения, изтезания и осакатявания, за разлика от теб самия - приемат това като победа на християнството. Нещо повече, същите тези осакатени, изтезавани, ослепени църковни ръководители идват като представители на Църквата на първия общоцърковен събор, организиран от Константин. Според теб те не са истински християни. Те вярват в победата и когато Бог им я дават, я приемат с благодарност.

Ако пред-Константиновата, преследвана Църква е била премилениална и песимистична и пораженческа като теб, защо няма критики срещу това развитие на нещата? Защо не виждаме през 4 век християни, които да се молят усилено на престола да се върне езически император, за стане това, което те очакват? Нямало е истински християни ли, какво?

Умните хора ще забележат, че твоята теза за песимизма на Ранната Църква е просто налудничава. Тя просто не отговаря на историческата действителност.

Тогава какво да правим с видимия песимизъм на ранните Бащи? Много просто: Той е краткосрочен. Ранните Бащи не очакват западане на Църквата през цялата история, а за своето си време. Но в дългосрочен план те очакват избавлението на Църквата от ръцете на нейните гонители, и когато Бог довежда този миг, те с радост и благодарност го приемат.

Ако ти беше живял тогава, сигурно щеше да настояваш на престола да се върне някой изверг, за да си докажеш твоята пораженческа и песимистична хипотеза.

Quote:
Не ми е интересна етичната обосновка на робството. . . .



По принцип е очевидно, че на теб не ти е интересна никаква етична обосновка на каквото и да било. Когато човек започне да търси етичната обосновка на нещо от библейска гледна точка, той неизбежно стига до заветната теология; когато стигне до заветната теология, неизбежно стига до теономията, т.е. валидността на Божия Закон днес; когато стигне до теономията, неизбежно стига до библейската идея за господство чрез етика (праведност); когато стигне до идеята за господство чрез праведност, неизбежно стига до християнската победа в историята и на земята.

А за теб християнската победа е дяволско нещо. Тя предполага, че Святият Дух е силен. А ти мразиш даже мисълта за това.

Относно баптистите през втората половина на 17 век си написал езин цял абзац, в който не казваш нищо. В крайна сметка, ти не отговаряш на въпросите, които сме ти задали. В предишните си постинги говориш за "достойнство," а сега ти самият нямаш достойнство да се изправиш пред въпросите и да им отговориш честно и почтено. Какво ни интересува твоето субективно мнение за Акта за търпимост или за Трактата на Лок? Интересува ни кое е християнското управление през втората половина на 17 век, което избива баптисти? Че и не само това, но и може да бъде сравнявано по жестокост със Сталинова Русия. Останалото е опит за избягване от отговорност.

Quote:
И още нещо- писимизмът е писимизъм само в твоя ум.



В моя ум? Напротив, той е във всички твои писания. Ти така и не отговори на много въпроси на Велин. Така и не ни каза как точно биват мотивирани християните чрез пораженчество и песимизъм. Не ни обясни защо точно във века на най-голямо разпространение на песимистичните учения - 20 век - има такова голямо отстъпление от християнството. Били мотивирани чрез "Господ иде"? Искаш да кажеш, някой може да се мотивира за работа от идеята, че всички негови усилия са напразни и няма да имат реални видими плодове?

За теб може би песимизмът е силна мотивация. Но мнозинството от хората са психически здрави.

Quote:
Да, приемам Никейския символ на вярата. Искам да те попитам- наясно ли си ,че това далич не е идинственият документ от този събор.



На твое място нямаше да се излагам с такъв аргумент. Ами добре, за теб може би е интелектуално непосилна задача да отделиш от решенията на събора това, което има дългосрочна стойност, от другото, което е било временни разпоредби за вътрешната дисциплина. Може би четеш и се чудиш сега това важи ли или не, как точно да прилагам това за свещите, и т.н.

Но пък смислените хора, особено тези, които имаме Святия Дух (а дори и за невярващите не е чак такъв проблем), нямаме проблем да разграничим изповедта на вярата от временните разпоредби. В известен смисъл решенията на събора са законодателство, а всяко законодателство е разделено на общи принципи, казусни приложения и временни разпоредби. Хората с IQ поне наполовина на средното умеят да правят разлика между тези неща. Ако след завършено с отличен висше образование все още не умееш това, значи наистина положението при теб е безнадеждно.

Quote:
Затова не считам, че този процес е прогрес, а напротив.



Разбира се, че не виждаш прогрес. Твоята първоначална презумпция по отношение на историята не позволява да видиш никакъв прогрес в нищо. Иначе трябва да признаеш реалността на християнската победа. А ти мразиш идеята за християнска победа.

Quote:
Както и виждам смисъла в Реформацията като завръщане към апостолския новозаветен модел, а не в създаването на ново свето предание.



Абсолютно. Съгласен съм с това. Завръщане към сотериологията, оптимизма, и общественото приложение на Благовестието.

А сега, към моя възлюбен dunamis:

Quote:
Това, че се чувстваш ощетен и подтиснат е ясно на всички.



Разбира се, мили ми dunamis, ясно е, защото аз не го крия и ясно го показвам. Мога също да кажа на всички защо се чувствувам така ощетен и подтиснат. Много просто: Защото ти ми обеща, че няма да ми отделяш никакво време, а не си спазваш обещанието. Е, как да не се чувствувам ощетен и подтиснат, когато така не си спазваш обещанията.

Quote:
А за твърденията та, че не си християнин и, че библиятя е грешната, хората и сами могат да прочетат във форума излияниятя ти.



Хъ. Ето това е гатанка. Виж как хитро ни измами. Първо се държиш като първосигнален, а сега ни даваш изречение, за което ни трябват десетина Валари да го разгадаят.

Хайде, предавам се. Кажи ни какво означава това изречение.

Quote:
Освен това никой не оспорва презвитерианската принадлежнст на Фини, а само това, че ТИ НЯМАШ НИЩО ОБЩО С НЕГО. Пиша го с големи букви дано го прочетеш.



Ами бе! Недей така! Аз пък си мислех, че каза, че Фини НЯМАЛ, АМА НЯМАЛ НИЩО ОБЩО С КАЛВИНИСТИТЕ! А сега се оказа, че никой не оспорвал презвитерианската принадлежност на Фини.

Виж Бог какви чудеса прави! Човек едно чете, а после се оказва съвсем друго.

Колко си хитър, dunamis! Запленен съм от твоите способности за мисловен и вербален камуфлаж.

Quote:
ЗНАМ, че Фини е постмилеанист, НО определено, разликата между това, което ти вярваш и това каето той вярва НЕ Е ТАЛКОВА МАЛКА КОЛКОТО СЕ ОПИТВАШ ДА Я ИЗКАРАШ.



Огромна е, dunamis. Направо фундаментална. Има само някои дребни неща в които сме на едно мнение с Фини: Бог е три Личности - Баща, Син и Дух - в Един, Христос има две природи, божествена и човешка, в съвършен съюз без смесване, Святия Дух има пълната сила да променя историята и да изкупва земята за Христос, Църквата е Божият инструмент за разширяване на Божието царство във всички области на живота, историята е прогресивно изявяване на Божията сила, следователно историята е неизбежно възходяща и върви към окончателен триумф на Благовестието, този триумф ще се състои първо в обръщането на големи маси хора към Благовестието, след това в практическото прилагане на Благовестието във всяка област на човешкия живот и дейност от страна на тези вярващи; и много други неща.

Но това, разбира се, са незначителни неща. Иначе разликата между нас двамата е огромна, направо бездна: Аз вярвам, че царството е предимно духовно и юридическо, следователно е започнало при Възкресението, а Фини смята, че царството е истинско едва при неговата физическа изява на епоха на световен просперитет на Благовестието, следователно то трябва да се очаква в бъдещето.

Грамаданска разлика. Или, както казват в Шуменско, БАЛКАН РАЗЛИКА.

Quote:
И още един въпрос, как прицени в какво точна вярвам, пък и оценка на това в което вярвам ми даваш.



Ами да ти кажа честно, аз също доста се чудя защо подкрепяш Emenei, като се има предвид, че той е истинският враг на оптимизма на вашия култ. Но го отдавам на твоята умела хитрост, с която така ни шашваш в последно време.

Quote:
Явно това, което ти имаш против мен и против жена ми е само това, че посещаваме църква Прелом.



Ех, тук ме хвана натясно! Веднага ме засече какъв ми е основният проблем! Така ме мъчи проблемът за твоето посещаване на някаква църква, че сън не спя вечер.

Всъщност, каква е тази "църква Прелом"? Това ли е името на новото театро на "апостол-пастора"? Защото едно време имаше някаква Териториална Ъпостолско-Пророческа Операция, ако не ме лъже паметта. Имаше едни атомни бомби на Духа и разни други оръжия за масово унищожение, че се чудех дали Съвета за Сигурност няма да прати на Бакалов оръжейни инспектори.

Само питам де. Никакво заяждане.

Трябва да докажеш ,че това,което наричаш песимизъм на ранните отци е краткосрочен, а не есхатологичен. Аз искам да видя произведения, трудове, работи по този въпрос. Твоите разсъждения не са ми интересни- ти просто разсъждаваш спекулативно, изхождайки от ограничени презумпции. Нямам нищо против подхода ти, но трябва да го докажеш с извори. Аз ти дадох поне 4 автора от предконстантиновата епоха ,които учат категорично за управлението на Антихрист и Голямата скръб непосредствено преди Второто пришествие. Нещо повече, бащите от 4-5 век като Йоан Златоуст и Ефрем Сирин продължават да учат за идващото управление на Антихрист и Голяма скръб. Ти не ми даваш никакви доказателства. Какво става? Наясно съм ,че не си се занимавал с изучаване на предконстантиновите автори(нищо лошо ,но не бива да спориш от позицията на запознат), но Гари Норт и Джентри не дават ли някакви антори, цитати и т.н.? Поне Джентри е изключително педантичен в изнасянето на подробности(това страшно ми харесва, така трябва да се пише за сериозни неща), не е възможно да не изнесе такива факти ,ако са му известни. Само Евсевий и Ориген, лошо, много лошо!
Сега ще мина на погрешната ти презумпция- тя е проста- спред теб, ако християните не са мотивирани от идеята за политическо господство и физическо надмощие техният успех е невъзможен. Това е дълбоко плътско ,антихристиянско разсъждение. И нямаш никакво основание за него. Такава презумпция може да има човек ,който никога не е познавал осиновлението от Отец в името на Исус и общението на Святия дух. Християнското благовестие не е мотивирано от увереността в овладяването на системата на световно господство(тя точно за християните не е никаква цинност), а от любов към погиващите души на невярващите и от желание да се свети името Божие. Не мога да повярвам, че може да има толкова помрачен поглед върху толкова очевидна истина(в този смисъл факта, че си заядлив, надменен, неискрен , накратко кофти човек е най-малкия ти проблем, ти просто ще си останеш такъв, докато прогледнеш за неща, които са Аб-то на християнския живот). Разбира се ти няма да приемеш това, чудесно, аз и не искам. Но просто погледни фактите-дори при триумфа на християнството през 4 -5 ти век поне част от християнските автори(като един Йоан Златоуст например)продължават да бъдат това което ти наричаш песимисти. Ти не можеш да приемеш, че християните могат да бъдат страстни благовестители водени единствено от любов към погиващите и считаш ,че отсъствието на преспектива в която те ще управляват, ще предават на благочестивите си потомци проспериращия си бизнес , ще държат неверните в етично робство и прочее атрибути да дървеното желязо, което наричате християнско господство е нещо което обрича църквата на тотална пасивност. Много странно, практиката пък показва, че точно устроените "заветни "общества са безразлични към погиващите. Много ми е интересно каква мисионерска дейност е развила Източната римска империя извън своите военно-политически интереси(мисиите на Кирил и Методий)? Цялото разпространение на християнството става по линията на привлекателността на държавно-политическият модел цезаро-папизъм- просто нещата си вървят "ан блок".Така християнството е прието от България, Сърбия, Русия, по-късно Влашките княжества(ти това християнство ласкава го наричаш" окултизъм поне от 1000 години",т.е. Сърбия и Русия се покръстват в окултизъм или в навечерието на окултизма, за влашките държавици да не говорим). Напротив, днес тъпите християни "писимисти"(не посмилениалисти, ти признаваш ,в презентацията на "Той ще владее", че последните са съвсем малко) са изпратили и издържат с труда си , а не с държавните бюджети мисии по целия свят.
Накратко ,твоята теория за влиянието на "песимизма" е една неиздържана презумпция, разбирам, че и се възхищаваш и считаш, че е характерна за "умните хора", но ще ти трябват някакви факти. Или поне трябва да обясниш моите- не с неиздържани приказки за кратък песимизъм, защото става въпрос именно за есхатологични възгледи.

Да, значи за готиния жанр "Правила на светата православна църква" приемаш ,че това е нещо нормално. Добре, нека да приема и аз за момент. Значи всички приказки ,които тук Венци, Иво БГ и други говорят за домашни църкви , общение ,естественост в отношенията и т.н. са просто дяволски идеи. Четете, момчета- продават се по книжарниците, излизат на Google,четете съборните правила. Днешните пастори срещу които скачате са просто кръжок за непринудено настойничество на църквата в сравнение с обстановката ,която ни рисуват правилата.
После ме питаш защо никой не е протестирал срещу този процес? Първо не мога да бъда убеден в това. Времето на "християнската" империя е времето на унищожаването на християнски паметници. Така например са унищожени доста раннохристиянски паметници(само като пример книгите писани от Папий Иераполски), а някои са били откровено фалшифицирани(напр."Мъченическата смърт на Поликарп") . Например документът "Дидахи", който е открит случайно 19 век и е безспорно най-ранното християнско свидетелство обръща с хастара нагоре цялата представа за епископална църква с монархично управление, която иначе се изгражда четейки ранните извори.
Мисълта ми е ,че далеч не съм сигурен дали никой не е протестирал и какво е ставало с него. Факт е ,че в 4 ти век вече имаме императорски укази с които се наказват служители опониращи на казионната църква със заточване ,затвор, конфискации и т.н.
Бих попитал, как така църквата,която е на мястото си в 4 ти век допуска молитвите към преминали , Богородица ,иконопочитанието, безсмислен аскетизъм и т.н.? Защо считаш, че е възможно тези тенденции да надделеят, да станат практика и норма, да оформят богословието и самият облик на християнството, а същевременно да не приемаш, че някак си не е нормално един върховен жрец(титла на Константин)да председателства свиква и председателства църковен събол? Днес тук се води страхотна тирада за това, че евангелските църкви се регистрирали, обече е супер като върховния езически жрец свиква и председателства църковен събор!?!? Хм, как ли ще се изпълнят думите на Павел от 2 Солунци2:4 един ден? Как ли щеше Сатана да изпълни обещанието си към Христос от Лука 4:6? Добре, според теб всичко е о`кей, върховният езически жрец свиква и председателства църковен събор?!?!?! Защо така странно разсъждава, Божидар? Ами защонто империята се "подчинила на Христос". Ами това е обещанието от Лука 4:6-"на теб ще дам всичката власт и слава на тия царства"! Хайде да видим кой на кого се покланя първо-империята на църквата или църквата на империята? Свикването и председателстването на църковен събор от императора върховен жрец за мен е знаково! Сатана се опита първо да унищожи Христос чрез клането ,което Ирод организира докато беше младенец, после вече му предложи да му даде властта на земните царства. Това не ми се струва победа на християнството. Забележи(ти ще продължиш да манипулираш, но аз да си кажа ), никъде не става въпрос, че Медиоланския едикт е негативен акт. Негативен е факта, че църквата се поставя под авторитета на император езически жрец.
Нека да видим последствията- ти твърдиш ,че империята била станала християнска. Това би трябвало да означава, че правдата и мирът ,който е върху Божиите чада, трябва да премине върху империята. Всеки ,който е запознат с конкретната византийска действителност би се отвратил от идеята такава действителност да бъде приемана за християнска. Аз поне не бих участвал в църква ,чиято правда е подобна на тази на империята. Ето тук е нашето фундаментално разминаване по въпроса какво означава християнство и какво е християнско- за теб е напълно в реда на нещата християнско да е подобно на пълната с интриги, мизерии, несправедливост институции на империята, за мен то си е светът-такъв каквъвто мрази и не познава Бога. Ти опонираш, че трябвало време-аз пък твърдя ,че времето не е фактор-непосредствено след Христос църквата беше без петно и без бръчка-нейното учение , служение и дух бяха онова ,което Бог искаше. Ти твърдиш обаче ,че имаме нужда от време, от събори, от християнско управление ,за да може нещата да станат що годе нормални. Категорично не съм съгласен- единственото от което имаме нужда е от вярност и любов към онова ,което представляваше църквата ,която виждаме на страниците на Новия завет. Очевидно заради тази своя любов и привързаност аз съм човек ,който мрази даже мисълта, че Святия дух е силен.Е аз виждам силата на Святия дух в това хората да се отричат от себе си ,заради един разпнат галилеянин, ти виждаш силата на Святия дух в това хората да стават полу-християни, защото императора е христианин и империята е християнска и нехристияните губят гражданските си права , а според Новелите(цитирани от Закона за съдене на хората) даже са заробвани ан блок-на село и махала. Всъщност точно този тип сила е в основата на исляма-Мохамед си дава сметка за "слабостта" на християнството и създава една перфектна религия на господството, която е дебилна(извратено копие на юдаизма) като богословие и етика, обаче адски(буквално) много я бива да дава трансцедентна основа на политическите режими. Тоя номер върви и до днес с огромен успех, както се вижда ислямските шериатски общества са бетон, а страни като Турция и Египет, които са се измъкнали от системата просто са на път да се завърнат триумфално. Брей,че сила имат тия мюсюлмани, да им се неначудиш! Ами определено този тип сила не ме впечатлява.

По отношение на политическата власт в Ангрлия през 17 век ,всеки от кралете е бил много повече християнин от Константин-поне са били кръстени и то от ортодоксално изповядващи Никейския символ служители .
Накрая за Керинт- вземи я прочети тази история за Евсевий ,за да не се излагаш. Няма нищо общо с Папий, последният е дълбоко почитан от болшинството християни(така твърди Евсевий), а впоследствие е светец според православната и католическата църква. За разлика от Евсевий и Ориген
По тоншение на отстъплението на християнството през 20 век не можеш да разсъждаваш така опростено. Днес има повече от всякога(като количество) посветени ,реални християни. Например в България? В статията , в която разказваш за баба ти(нека тя да е събирателен образ на свестните хора с които народът ни е бил пълен през християнската си история), добре описваш беглата , мъртва представа за възкресения Христос ,която тя е имала. Тогава България е била много по-християнска в много отношения. Но пък е днес има повече новозаветни християни в България откогато и да е било. Нека те да са идиоти, посредствени безумци , с ниско IQ и т.н. Все пак именно те са обект на твоите усилия, за тях се надяваш да станат среден мениджмънт на частните компании и т.н. Те обичат Бога, покланят му се всеки ден, четат десетки пъти Библията и служението е за тях каузаМоже би критериите за отстъпление и настъпление са по-сложни от това какво пише на табелата на държавата? Защото обществото с най-святата табела уби Христос.

Emenei,

В един и същи постинг ти пишеш от две напълно противоположни позиции. Едната е тази:

Quote:
Трябва да докажеш ,че това,което наричаш песимизъм на ранните отци е краткосрочен, а не есхатологичен. Аз искам да видя произведения, трудове, работи по този въпрос.



Другата позиция е точно противоположна:

Quote:
После ме питаш защо никой не е протестирал срещу този процес? Първо не мога да бъда убеден в това.



Така значи. Когато е изгодно за твоята хипотеза, настояваш да видиш преки писмени източници. Когато обаче писмените източници не подкрепят твоята теза, вече не ти трябват и започваш да се задоволяваш със същите "спекулативни" разсъждения, които иначе не били те интересували. Няма писмени източници за оптимизма на Ранната Църква, следователно няма такъв оптимизъм. В същото време, няма писмени източници за християнска съпротива срещу Константин, следователно е имало такава съпротива, но източниците са били унищожени.

Също като във вица за слона, на който са му червени очите, за да се крие в черешова градина. Ако не си виждал слон в черешова градина, това е защото добре се е скрил.

Аз мисля, че това изложение на твоята интелектуална шизофрения е достатъчно по този въпрос. Но ако настояваш, мога да те питам например дали имаш писмени източници от самия Марк Аврелий за неговата омраза против християните. Или от Нерон. Защото такива няма. Марк Аврелий само нарича християните "упорити." Нещо повече, неговата стоическа философия не позволява впускане в любов или омраза. Но пък всеки историк е убеден, че и Нерон, и Марк Аврелий са мразели Христос и християните. Откъде са толкова убедени?

От техните практически действия. Някак си като видиш, че някой маже християните с катран и ги пали като факли, не ти е нужно официално изявление на омраза от негова страна, нали?

Накратко, ако случайно този въпрос ти е убягнал докато са ти писали шестицата по история, историкът разглежда историята като цялостност, не само отделни исторически паметници или събития, или твърдения, а като цялостно развитие. И си прави изводите за движещите фактори и мотивите на участниците на основата на цялостните свидетелства.

Именно това ти пропускаш да правиш. Даваш ни един-два цитата, от които като че ли се вижда някакъв песимизъм. В същото време пропускаш да ни обясниш много неща: Защо тези хора са продължили да евангелизират убедено, защо не са се съпротивили на идването на Константин, защо същите гонени, изтезавани и осакатявани християни участвуват в събора, свикан от Константин? Ти нямаш отговор на тези въпроси. Освен някакво странно предположение, че видиш ли, Константин бил унищожил свидетелствата за съпротивата. Така е със слоновете; крият се добре в черешовите градини, затова никой не ги е видял досега в черешова градина.

Quote:
Мисълта ми е ,че далеч не съм сигурен дали никой не е протестирал и какво е ставало с него. Факт е ,че в 4 ти век вече имаме императорски укази с които се наказват служители опониращи на казионната църква със заточване ,затвор, конфискации и т.н.



И какво искаш да ни кажеш? Че е имало християни, които са настоявали на престола да се върне езически император, да продължи гоненията, за да има истинска Църква? И Константин, вместо да се пукне от смях от такава очевидна тъпота, е предпочел да ги преследва?

Quote:
Поне Джентри е изключително педантичен в изнасянето на подробности



Радвам се, че си забелязал това. Но ти сигурно си забелязал, че Джентри е изключително педантичен и в привеждането на библейски стихове. В бележките под линия на неговата книга има стотици библейски стихове, които подкрепят неговото доказателство за постмилениализма. Нещо повече, в друга негова книга, написана заедно с Грег Бансен, Разделеният дом (Kenneth Gentry and Greg Bahnsen, House Divided), Джентри също толкова педантично отговаря на премилениалните обвинения и критики срещу постмилениализма, пак на основата на библейски стихове. Ти нещо не забелязваш това. Само твърдиш колко чиста и свята е била апостолската Църква, и колко е педантичен Джентри, а не забелязваш, че основният аргумент на Джентри е основан именно върху тази апостолска Църква, тоест върху Библията.

Ти досега само говориш за апостолската Църква, но не си цитирал нито един стих в подкрепа на твоето пораженчество. Вярно е, че и аз не съм цитирал много стихове, но и не ми е нужно, след като Джентри е направил това и след като неговата книга е достъпна безплатно на български език.

Накратко, засега на българския пазар няма апостолска, тоест библейска защита на есхатологичния песимизъм. Нито пък ти си ни дал такава защита.

Quote:
Сега ще мина на погрешната ти презумпция- тя е проста- спред теб, ако християните не са мотивирани от идеята за политическо господство и физическо надмощие техният успех е невъзможен. . . . Християнското благовестие не е мотивирано от увереността в овладяването на системата на световно господство(тя точно за християните не е никаква цинност), а от любов към погиващите души на невярващите и от желание да се свети името Божие.



Така. От самото начало ти се опитваш да обезобразиш постмилениализма като някакво политическо учение, които не е загрижено за спасението на хората, а се интересува само от завземането на политическата власт чрез насилствена революция и налагане на наказателен режим срещу всички другомислещи.

Аз дълго време не обръщах внимание на тази откровена простотия, просто защото изчаквах да прочетеш достатъчно книги от моята Библиотека, за да видиш, че това няма нищо общо с действителността. Така или иначе не се притеснявам особено много за въздействието на твоите лъжи върху читателите, защото те могат да повлияят само върху хора с интелект на нивото на dunamis, а те тези хора и без това не стават за някаква полезна работа. Виждам, че разумните хора, вместо да ти вярват, четат, и очевидно не ти вярват, защото ти си единственият, който твърдиш тези неща относно постмилениализма.

(Нещо повече, даже dunamis призна, че неговият любим Чарлс Фини е постмилениалист. Едва ли dunamis вярва, че Чарлс Фини е някакъв политически революционер, целящ насилствено завземане на политическата власт. Явно, даже dunamis не вярва на твоите измами и клевети. Едно на нула за теб, Джамбазов!)

Но сега виждам, че ти четеш книгите, цитираш ги, и продължаваш да сипеш твоите злобни клевети. Следователно причината за тези клевети не е твоето незнание, а твоята злоба срещу историческия оптимизъм и силата на Святия Дух.

Затова вече смятам, че е нужно да приведа няколко цитата, с които да покажа ясно на всички какъв измамник, лъжесвидетел и клеветник си.

Ето ги и цитатите:

В своята книга, Безусловна капитулация, Глава 9, "Божието царство], Гари Норт дава конкретните очертания на процеса на християнската победа в историята в раздела "Етапи на завладяването." Ето описание на първата стъпка, според Гари Норт:

Quote:
Знаем, че първата стъпка в преобразяването на земята е Божията върховна благодат в даването на спасение на индивидите. Той новоражда хората, осиновява ги и изисква от тях признание на Неговото господство.



Ето какво казва в същата книга, в "Обобщение на Част ІІ," относно общественото устройство и конкретно относно държавното управление:

Quote:
Това, е което представлява една система от много йерархии. Никоя институционална структура няма абсолютна и крайна власт в решаването на един проблем. В същото време, всички институции може да имат законната власт да предприемат стъпки, за да се справят с проблема, дотолкова, доколкото Божият закон разкрива конкретните области на отговорност за управителите във всяка управленческа единица. Всички те включват правителство или управление. Държавата, тоест държавното управление, не е ?управлението.? Тя е само едно управляващо тяло сред много други.



Очевидно, не може да се говори за прекалено внимание на постмилениалистите върху държавната власт. Даже обратното, калвинизмът единствен има смислена идеология, която отнема на държавата и на владетелите "божествените права" и ограничава държавата да бъде само една от институциите в обществото.

Да го кажем ясно: Ти, Emenei, си измамник и клеветник.

Ето какво казва Гари Демар в своята книга, "Чули сте, че е било казано", Глава 8, "Политиката е мръсно нещо":

Quote:
След като стигнахме до извода, че политиката е законна област за християнското служение, трябва също да признаем опасността в това да гледаме на политиката като наше спасение. Хората в дните на Гедеон са гледали на политиката като на решение на техните належащи проблеми (Съдии 8:22-23), когато, всъщност, те самите са били проблема, защото всеки човек е вършил каквото е право в собствените му очи (17:6). Ако просто имат могъщ цар да управлява над тях, техните проблеми ще са решени, така са мислели те. Гедеон отхвърли техните инициативи да го направят спасител-цар. ?Господ ще владее над вас,? беше отговорът на Гедеон (8:23). Гедеон не твърдеше, че политиката е зло нещо. Но смятането на политиката за средство за спасение е зло нещо.



Очевидно, постмилениалистите се стремят да подчинят политиката на Божия Закон, но в никакъв случай не очакват от политиката да извърши работата по проповядване на спасението. Това е работа на Църквата и ти няма да намериш нито един постмилениалист, който да твърди нещо друго.

Да го кажем ясно: Ти, Emenei, си измамник и клеветник.

Според мен няма нужда да давам повече цитати. В раздел "Християнска победа" на Библиотеката засега са включени 7 книги, и нито една от тях не съдържа извратената клеветническа картина на политическа насилствена революция, която ти се опитваш да ни пробуташ. И ти го знаеш много добре, но твоята клеветническа природа просто изисква да се изявиш като клеветник.

Ето още един пример за това, че си клеветник:

Quote:
. . . са изпратили и издържат с труда си , а не с държавните бюджети мисии по целия свят.



Това е намек от рода на онзи за баптистите в края на 17 век. Той трябва да означава, че постмилениализмът очаква време, в което държавните бюджети трябва да се използват за насилствени мисии на християнизиране. Като се има предвид, че аз също съм авторът на толкова много коментари и статии срещу държавата и конкретно държавния бюджет, е очевидно какъв клеветник си. Добре че само ти си вярваш . . . и разни такива като dunamis, които са им промили мозъка в сценични култове.

Това злобно извращаване на посланието, което защитавам, показва също доколко може да ти се вярва относно всичко друго, например твоето тълкувание на древните текстове. Със сигурност ти така зверски извращаваш и посланието на Ранната Църква. Аз мисля, че вече дори онези, които не са съгласни с мен лично, вече се съмняват в твоята надеждност, като виждат какъв си клеветник и лъжесвидетел.

А сега да се върнем към твоята налудничава теза:

Quote:
Християнското благовестие не е мотивирано от увереността в овладяването на системата на световно господство(тя точно за християните не е никаква цинност), а от любов към погиващите души на невярващите и от желание да се свети името Божие.



Значи теб много те било грижа за погиващите души, така ли? Аз от много отдавна питам такива като теб песимисти какво би станало, ако християните в България станат 5 милиона. И знаеш ли какъв отговор получавам: Че те никога няма да станат толкова, защото поквареността на човешкото сърце никога не може да бъде преодоляна. Ти сам казваш, че Църквата ще остане малка и преследвана и никога няма да спечели мнозинството от душите на хората.

Какво означава това? Това означава, че докато си приписваш някаква "грижа за погиващите," ти всъщност не вярваш, че е възможно мнозинството от тях да се спасят. Ако мнозинството от гласоподавателите станат християни, това неминуемо ще доведе да промяна на политическата, икономическата и социалната система, дори ако християните откажат да гласуват пряко. Това вече е християнска победа, независимо дали я искаш или не, независимо дали я признаваш или не.

Но не, ти тогава ще кажеш, че всъщност това мнозинство не са истински християни, а само една малка част от тях са истински християни. По същия начин оправдаваш и тезата си относно Църквата по времето на Константин, без обаче да ни привеждаш доказателства за качеството на вярата на мнозинството християни от онова време (повечето от тях са минали през гонения и изтезания, но не са истински християни, според теб).

Накратко, твоята "грижа за погиващите" е само димна завеса, нищо повече. Твоята истинска грижа е да не би да се спасят прекалено много хора, че това да докаже тезата на постмилениалистите за християнската победа в историята и на земята. Истински загрижени за погиващите са само постмилениалистите, защото те единствени очакват спасение на големи маси хора в историята и на земята и работят за това. Именно затова на dunamis толкова много му харесват проповедите на един известен постмилениалист, Чарлс Фини. А на мен ми харесват проповедите на друг оптимист за историята, Чарлс Спърджън.

А песимистите като теб, докато уж евангелизират, гледат да не би да се спасят прекалено много хора, за да не би случайно оптимистите да се окажат прави.

Quote:
Да, значи за готиния жанр "Правила на светата православна църква" приемаш ,че това е нещо нормално.



Това ли казах? Или ти просто не можеш да четеш. Не казах ли, че става въпрос за временни разпоредби? А също казах, че на теб не ти достига интелектуален потенциал да отделиш временните разпоредби от изповедта на вярата.

Казах ли, че тези временни разпоредби важат за настоящето? Известно ли ти значението на думата "временни"?

Колко си жалък, Emenei!

Всичките глупости, които си изписал относно Константин и съборите, не заслужават внимание. Аз вече говорих за постепенното развитие в историята. И Гари Норт, и Джентри, и Гари Демар го засягат в книгите, които са в Библиотеката. Никой не твърди, че християнството и християнското управление са били идеални през 4 век. Но пък християнството и християнското управление стават все по-съвършени и съобразени с Божия Закон.

Освен това, ти противопоставяш християнското управление на личното новорождение. Това е изкуствено противопоставяне. Няма причина за това, нито пък в Библията има такова противопоставяне. На теб то ти е необходимо, защото ако не оклеветиш християнската победа, нямаш аргументи против нея.

Quote:
Очевидно заради тази своя любов и привързаност аз съм човек ,който мрази даже мисълта, че Святия дух е силен.



Вярно е, мразиш тази мисъл. Но не заради любов и привързаност, а заради омраза против Божията сила.

Quote:
Е аз виждам силата на Святия дух в това хората да се отричат от себе си ,заради един разпнат галилеянин, ти виждаш силата на Святия дух в това хората да стават полу-християни, защото императора е христианин и империята е християнска . . .



Продължавай с клеветите си. Нека да видим докъде ще те доведат. Хората, които четат, вече знаят какви лъжи са това.

Истината е, че ти не вярваш дори в тази сила на Святия Дух, да променя хората. Вярваш ли, че мнозинството от хората ще се покаят преди края на историята?

Quote:
По отношение на политическата власт в Ангрлия през 17 век ,всеки от кралете е бил много повече християнин от Константин-поне са били кръстени и то от ортодоксално изповядващи Никейския символ служители . . .



Това отново не е отговор на въпросите ни. Кое е християнското управление през втората половина на 17 век в Англия, което избива баптисти? Отново се опитваш да избягаш от отговорност за думите си.

Quote:
Накрая за Керинт- вземи я прочети тази история за Евсевий ,за да не се излагаш.



Чета я. Точно такава, каквато е написана. Даже я цитирах, ако нямаш нищо против. А ти само ни преразказваш твои тълкувания. Тълкуваш я по същия извратен и клеветнически начин, както тълкуваш постмилениализма.

Quote:
По тоншение на отстъплението на християнството през 20 век не можеш да разсъждаваш така опростено.



Напротив, разсъждавам много цялостно и всеобхватно. Вярно е, че през 20 век има повече християни като абсолютна стойност. Но при нарастване на населението на земята за един век с около 400%, броят дори на номиналните християни е нарастнал само с около 60-70%. Това не само не е нарастване, но и отстъпление. Така че ако някой има опростенчески подход, това си именно ти, тъй като гледаш първосигнално само на абсолютното нарастване, а не на сравнителните количествени нараствания. Никакъв историк не си.

Quote:
Но пък е днес има повече новозаветни християни в България откогато и да е било. Нека те да са идиоти, посредствени безумци , с ниско IQ и т.н. Все пак именно те са обект на твоите усилия, за тях се надяваш да станат среден мениджмънт на частните компании и т.н. Те обичат Бога, покланят му се всеки ден, четат десетки пъти Библията и служението е за тях каузаМоже би критериите за отстъпление и настъпление са по-сложни от това какво пише на табелата на държавата?



Вярно е. Но аз и никога не съм казвал, че табелата на държавата задължително е критерий. Казвам, че това е област на евангелизиране и изкупление. Фактът, че ти се опитваш да ме изкараш някакъв политически революционер, само показва какъв клеветник си.

Quote:
Защото обществото с най-святата табела уби Христос.



Опитваш се да се правиш на умен. Безуспешно. Обществото, което уби Христос, официално заяви своята преданост към езическата римска власт. Така че твоят аргумент е като всички останали - недъгав и слаб.

Здравей Еменей,

Извинявай, че толкова късно пиша, но с Божидар бяхте изписали доста много - не ми беше лесно да го прочета всичкото.



Сега по темата:

Първо искам да изкажа отвращението си че така и не ми отговори на въпроса. Като така и така смяташ, че Християнинът не трябва да защитава семейството си и че не трябва да има полиция, поне да беше казал "Ако престъпникът иска да изнасили жена ти, трябва да го оставиш да го направи. Всичко което можеш да направиш е да му се молиш, както аз направих с мутрите".

Не е приемливо така да си говориш някакви благозвучни неща, но когато нещата станат сериозни и ножа опре до кокала да подминаваш с мълчание. Не се притеснявай да изкажеш думите, които са естествено следствие от идеологията ти - а именно че като престъпникът иска да изнасили жена ми трябва и аз да си сваля гащите... така де, да обърна и другата буза.

Звучи грозно нали? Но точно на това ни учиш.



Но нека обърна по-централно внимание на твоята аргументация. Каква е основната и идея? Тя е следната - ти твърдиш, че Исус ни учи като ни ударят по едната буза да обръщаме другата, като ни карат да вървим миля да вървим две и т.н. и т.н. Така е, учи ни. Но ти твърдиш нещо повече - ти твръдиш че тези съвети са приложими за ситуацията която аз описвам (изнасилвачът у нас). Ти твърдиш че тези конкретни думи се отнасят за абсолютно всеки един момент от живота на Християнина. Независимо какво става, ако те насилват, трябва да ги оставиш да те насилват. Дори и да насилват жена ти у вас.

Но какво казва Исус в същата тази проповед? Нека прочетем по-надолу:

Матея 6:
Quote:
25 Затова ви казвам: Не се безпокойте за живота си, какво ще ядете или какво ще пиете, нито за тялото си, какво ще облечете. Не е ли животът повече от храната, и тялото от облеклото?
26 Погледнете на небесните птици, че не сеят, нито жънат, нито в житници събират: и пак небесният ви Отец ги храни. Вие не сте ли много по-скъпи от тях?
27 И кой от вас може с грижене да прибави един лакът на ръста си?
28 И за облекло, защо се безпокоите? Разгледайте полските кремове как растат; не се трудят, нито предат;
29 но казвам ви, че нито Соломон с всичката си слава не се е обличал като един от тях.
30 Но ако Бог така облича полската трева, която днес я има, а утре я хвърлят в пещ, не ще ли много повече да облича вас маловерци?
31 И тъй не се безпокойте, и не думайте: Какво ще ядем? или: Какво ще пием? или: Какво ще облечем?
32 (Защото всичко това търсят езичниците), понеже небесният ви Отец знае, че се нуждаете от всичко това.
33 Но първо търсете Неговото царство и Неговата правда; и всичко това ще ви се прибави.
34 Затова, не се безпокойте за утре, защото утрешният ден ще се безпокои за себе си. Доста е на деня злото, което му се намери.



Нека сега приложим същия тълкувателен принцип, който ти прилагаш за първата част от проповедта. Какво ни учи Исус тук? Ами много ясно - да не се грижим за утрешния ден. Да не се притесняваме какво ще ядем, какво ще пием и какво ще облечем. Яденето, пиенето и облеклото с какво се купуват? С пари. Аха значи не трябва да се тревожим за парите. Какво означава това? Че не трябва да работим. Или поне, че не трябва да изискваме пари за работата си, защото това е форма на тревожене за утре. Иначе казано можеш да си работиш (защото труда е добър), но без да искаш пари. Само ако работодателя много настоява. А дори и тогава по-добре да не ги взимаш, защото ще се съблазниш да си угаждаш с тях (да слушаш хубава музика, да ядеш пържени картовки и да караш ски), а Исус в същата проповед ни казва ако ръката ти те съблазни, да я отсечеш.

Това е, драги Еменей. Ако така тълкуваш "обърни другата буза" трябва така да тълкуваш и "не се грижи за утре".



Но какво се оказва в действителност? Оказва се, че всъщност Библията иска от нас да работим. Иска да се трудим, включително и за пари. Иска с труд да изкарваме прехраната си, а не да разчитаме на чужди подаяния.

Следователно твоят принцип за тълкуване не може да бъде приложен за думите в тази проповед. Това не са съвети, които могат да бъдат възприемани в този хипер-буквален смисъл в който ти ги възприемаш. Когато Исус говори за изграждане на ценностна система и себеотрицание ти не можеш да слагаш същите тези принципи в контекст в който те не принадлежат. Не можеш да сложиш "не се грижете за утрешния ден" като отговор на въпроса "Трябва ли да работя?". Така не можеш и да сложиш "обърни другата буза" като отговор на "Трябва ли като изнасилвача иска да изнасили жена ми да го възпра физически, с помощта на Бог?".

И едното води до гротескни последици, и другото също. Но за последиците по-долу.

След като вече видяхме че в Библията има стихове, които показват, че "не се грижи за утре" не се отнася до "трябва ли да работим", нека видим дали няма и стихове които показват неприложението на "обърни и другата буза" в "трябва ли да защитавам жена си". Да, такива стихове има. Ще цитирам два от тях тук:

Матей 21:
Quote:
12 И Исус влезе в Божия храм, и изпъди всички, които продаваха и купуваха в храма, и прекатури масите на среброменителите, и столовете на ония, които продаваха гълъбите, и каза им:
13 Писано е: "Домът ми ще се нарече молитвен дом" а вие го правите разбойнически вертеп.



1 Коринтяни 5:
Quote:
1 Дори се чува, че между вас имало блудодеяние, и то такова блудодеяние, каквото нито между езичниците се намира, именно, че един от вас има бащината си жена.
2 И вие сте се възгордели, вместо да сте скърбили, за да се отлъчи измежду вас тоя, който е сторил туй нещо.
3 Защото аз, ако и да не съм телесно при вас, но като съм при вас с духа си, като че ли съм при вас, - осъдих вече, в името на нашия Господ Исус, оногова, който така е сторил това,
4 (като се събра моят дух с вас заедно с властта на нашия Господ Исус),
5 да предадем такъв човек на сатана за погубване на плътта му, за да се спаси духа му в деня на Господа Исуса.[b]



Относно ситуацията на Исус и ти и Ник говорите, че била "пророческа". Какво значи пророческа в тази конкретна ситуация? Че пророците така били казали, и Исус за да не е в разрез с тях си оставил принципите за малко и се набеснял в Храма?! Или че Исус се бил поял от ревност, излязъл от нерви, прекрачил малко принципите си, и раздал правосъдие?!

Стига идиотии! Това са абсолютно абсурдни тълкувания! Ако Исус учеше на абсолютни принципи за неналагане на физическа сила, той [b]никога нямаше да ги наруши! Не е ли очевидно?

И ако това е ревност към Божия (или бащиния) дом, то църквата Божии дом ли е? Тялото на жена ми Храм ли е на Господа? Ако е, то тогава ще го защитавам със същата ревност с която Исус го правеше!

А какво да кажем за Павел и изказването му в 1 Кор. 5:5?! Там Апостол Павел най-ясно си заяви (за конкретната ситуация), че трябва да предадат такъв човек на сатана за погубване на плътта му!

Еменей, ти как ще коментираш двата цитата от Библията които ти дадох?

Всъщност какво те питам - ти вече недвусмислено показа, че не отговаряш на въпроси които не ти изнасят. Какво да правя ако искат да изнасилят жена ми? Мълчание. И тук ще има мълчание. Сигурен съм.




Нека отговоря и на другите намеци/забележки/въпроси в изложението ти:

За Христос, Петър и "който нож вади от нож умира":
Ти как мислиш, ако Петър се беше противопоставил на римските органи на реда какво щеше да му се случи? Ами, щеше да умре. И Исус му го каза. Волята на Исус не беше Петър да умира.

Ако у нас не влезе един престъпник, а 10 въоръжени войника, тогава какво? Ако извадя пищова от пищовите им ще умра. Господ не иска това от мен и няма да го направя. Но ако е блудник в дома ми погубването на плътта му не му мърда - прочети си пак 1 Кор. 5:5.

Всъщност ти няколко пъти (както ти много обичаш да правиш) окарикатури думите ми, като каза че съм щял да се бия с дузина престъпници. Не съм казвал такова нещо. Просто питах какво да правя ако насилник иска да изнасили жена ми. Едно е да се изправиш срещу римската армия, друго е да си срещу търговците в храма или срещу блудника в църквата - действа се различно - Библията го показва.

Ти обаче предпочиташ да забиеш нещата в крайност и да си свалиш гащите, вместо да направиш нещо за жена си.

Всъщност тя знае ли за твоята идеология? Знаеш ли, тя има право да знае - трябва да и кажеш - съвсем сериозно говоря. Кажи и "скъпа, така и така, ако утре някой непознат реши да те изнасили, аз няма да му направя нищо. Нещо повече, Господ Исус ни учи да си обръщаме и другата буза и аз също ще си сваля гащите". Ах, каква Християнска форма на съчувствие и състрадание. Няма що!




Казваш още:
Quote:
ако Христос искаше физически да се противопоставя на злото щеше да го напрлави пи десетки по-удобни случаи , а и в случая с храма щеше да приложи физическа сила,която трайно да реши проблема.



И какво направи Той? Изгони търговците. Е ти какво очакваше да направи? Да ги избие ли? Или да запечата Храма? Как по-трайно да реши проблема от това?! Изгонил ги е, дал е пример на тези, които трябва да ги гонят. Забележи, ако Исус вярваше в твоите глупости щеше от любов да седне да ги убеждава да не правят така, да обърне сърцата им, да съкруши духовете им и така щеше да реши проблема. Но не го направи. Защо?

А за справянето със злото вече отговорих на Ник - Исус не беше авторитетът който да съди в обществото. Виж Лука 12:14 - Исус не беше поставен за съдия!

В дома му (или в дома на Баща му) обаче нещата не стоят така - там Той е органът за раздаване на справедливост - Той е собственикът.

У нас аз се грижа за справедливостта. На улицата (в обществото) се грижат полицията и съдът.




Quote:
Точно затова е резонно да питам и пак питам- на кого уповаваш- на Христос или на пистолета ти.



На Христос.

Е това вече е тъпо! Питаш ме въпрос на който ясно и еднозначно съм отговорил вече два пъти! А самият ти не отговаряш на моя въпрос - Какво да правя ако искат да изнасилят жена ми? Да я защитя ли или да си сваля гащите? Или само да стоя и да гледам?

Казах ти и пак ще повторя - пистолетът не е мое упование. Петте хляба и двете риби не са упование! Работата ти не ти е упование! И ножът също не е упование! Упованието е Христос - останалото е някаква нищожна част която ние можем и трябва да направим.




Още:
Quote:
значи според теб Божията воля е било баща ти да убие двама човека



Поредната Еменеева клевета. Никъде не съм казвал че трябва да ги убива. Нещо повече - ако прочетеш в Библията ще видиш че крадец който не иска да убива не се наказва със смърт. Ти обаче винаги искаш да омаскариш идеологиите които не съвпадат с твоята и прилагаш същия принцип и тук.

Смятам че ако беше въоръжен крадците нямаше да избягат. Смятам че щяха да си получат заслуженото, а дори и да не го бяха получили повече крадец у нас нямаше да влезе. Ти ако си крадец ще влезеш ли там където вече са те посрещали с дуло?

Смятам същото и за изнасилените жени и за избитите евреи и руснаци, но затова по-долу.




Какво да кажем за твоето мнение за полицията? Че то е пълен абсурд бе, Еменей!

Ти твърдиш, че един Християнин няма място в полицията. Т.е. ако аз утре занеса благовестието в полицията и всички се спасят на сутринта ще се събудим без полиция?! Ихаа! Купон! Дано не го чете някой престъпник, че веднага ще организира проповеди в полицията и не ми се мисли какво ще следва след това...

Чистосърдечно казано - ти мислиш, че не трябва да има полиция! Т.е. че тя трябва да е само езическа. Т.е. ако всеки малко по-якичък е или Християнин или мутра какво щеше да стане в твоята любима ситуация с мутрите на които си се молил? Щеще да се обадиш на полицията ли? Каква полиция? Просто мутрите щяха да дойдат пак, да си вземат каквото искат... а и на жена ти можеше и да не и се размине. Особено ако е по-хубава.

Ти обаче предпочиташ да изглеждаш много "духовен" и въобще не можеш да си отвориш очите за реалността... Ахааа, ето от къде идвала вярата, че Християните нямало да овладеят земята - че те ако го направят няма да има полиция и всички отиваме под ножа на Хитлер, Сталин и Саддам...

Всъщност да - какво става когато Християните оставят политическата власт на самотек? Историк си, не може да не знаеш! Ясно е какво - появява се Хитлер и избива десетки милиони души! Появява се Сталин и избива още толкова! Къде беше Господ тогава? Нима го нямаше? Не, там беше - внимателно следеше ситуацията. Когато Християните не изпълняват задълженията си към Бога (да пазят Земята която Той им е поверил) Бог не им помага. Не че не може - не иска.

САЩ и Великобритания не са оставили физическата сила в ръцете на езичниците и са благословени - жените и децата им са живи и имат поне относителна сигурност. В Германия властта е оставена в ръцете на невярващите (точно както обича Еменей) и резултата го знаем всички - умират десетки милиони невинни хора. Еменей, теб не те ли е грижа за тези хора? Ти не ги ли обичаш? Господ не ти ли е заръчал да владееш земята? Не ти ли е заръчал да пазиш вдовиците и сираците? Не ти ли е заръчал да се грижиш за бедните и слабите?! А ти какво съветваш - да оставим властта в ръцете на невярващите и да си свалим гащите. И какво става тогава? Те ще се обърнат от благовестието ей така от самосебе си? Не - и световната история (която не претендирам да познавам добре) го показва - Хитлер и Сталин избиваха. Това беше реалност, Еменей! Реалност от която искаш да избягаш или която искаш да ни представиш като добра.

Не може всеки добър човек да се маха от полицията, защото тогава ще дойдат злите и ще избият всички. А колко лесно се е проповядвала Библията в Нацистка Германия или в Съветския Съюз предполагам не ти е безизвестно.




Това е което искаш ти - да оставим всичко в ръцете на езичниците, те да ни избият до крак и да възтържествува песимистичната ти идеология! Е, няма да стане!

Същото е и с изнасилените жени - оставени без защита (като Еменеевата) те стават жертва. Или ако не приемаш този аргумент какво ще кажеш за евреите по времето на Хитлер?

Представяш ли си го младия Адолф по времето на Император Константин? Аз не си го представям. Тогава невинните не са умирали така.

На британските войници им пукало за невинните, а на теб не ти пука ама въобще! Ти искаш да оставим властта в ръцете на Хитлер и Сталин - ти искаш така да стане, че невинните да умират. И то става, драги - когато Християните оставят властта точно това става - наистина.

А и какво да кажем за британските войници? Ти знаеш ли какви заплати получават тия хора? И когато се наложи да се бият за нечия свобода се свиват като кокошки! Ами нали затова им плащат! Само че ти смяташ че е правилно Саддам Хюсеин да управлява хората в Ирак - и да избива всеки евангелизатор. Това искаш ти, Еменей. И плачливите ти съидеолози от британската армия го искат.

Саддам два пъти е използвал химическо оръжие - значи е много вероятно да има такова и сега. Това оръжие безспорно е опасно за Британския народ. И британските войници които получават тлъсти заплати за да защитават този народ ги е шубе да отидат на бойното поле! Ами разбира се че ще има военен съд! Разбира се че който иска само да му плащат, а да не работи ще стигне до там!

Теб обаче въобще не те грее за иракските хора - да си стоят неспасени там в Ирак. За теб само е важно Саддам да управлява света, а ние да се молим той да се спаси... ужасите от средата на XX-ти век не трябва да се повтарят, Еменей. И за разлика от теб няма да работя за тяхното повторение! На мен ми пука за слабите - не съм като теб! Аз няма да предам на дявола Земята която Бог ни е поверил! Поне доколкото мога.




А сега искам да коментирам две-три неща от разговорът ви с Божидар:

Добре де, ти даде избиването на баптисти във втората половина на 17-ти век като пример за лошо Християнско управление. Какво имаше предвид? Ако си се объркал имай доблестта да си признаеш. Какво толкова?! "Обърках се, извинявайте". Не си ли го правил никога? Аз не разбирам от история, но така като чета отстрани ми се струва, че те е хванала някаква гордост - секън да не си признаеш че си сбъркал...



Така и не си казваш името. Казваш само че ако искаме можем да го разберем. Е и? И аз мога да ти разбера името (ти ще ми го кажеш и лично сигурно). Но не това е целта. Аз не искам просто да си задоволя личното любопитство - въобще не ми пука как се казваш. Важното в случая е да застанеш зад думите си - да поемеш отговорност за тях! Аз заставам зад думите си - имам си име, адрес и телефон видни за всички - ако някой иска да се види с мен или да цитира думите ми с моето име под тях - свободен е да го направи. Божидар и Радослава са същите - слагат си имената под думите и твърденията. Ние не сме горди - ако ние сбъркаме казваме "сбъркахме". Не се притесняваме да не ни се опетнят именцата. Ти обаче се криеш. Не от нас - ние можем да ти разберем името. Криеш името си от думите си - не поемаш отговорност за тях. То е нормално де - твоите думи водят до световното господство на Хитлер, Сталин и Саддам - смъртта на много хора не е хубаво да стои над името ти, нали. И все пак - ако си искрен с думите си и ако нямаш гордост в себе си ще си кажеш открито кой си. Нали така? Но ти не го правиш. Това означава, че или се срамуваш от казаното или си горделив. А така като гледам май имаме основание да приемем и двете.



Прави ми много силно и лошо впечатление как ти ту защитаваш премилениализма, ту защитаваш амилениелизма. И какво излиза? Ти не защитаваш твоите си възгледи - ти просто искаш да покажеш, че Божидар не е прав! Е какво е това?! Ти не стоиш зад някакви идея - ти стоиш против някаква идея. Не казваш конструктивно "Аз съм премилениалист" или "Аз съм амилениалист" (доколкото това може да звучи конструктивно), нито "Аз вярвам в това и това", а само се чудиш как да изкараш есхатологията на Божидар грешна. Това не говори добре за теб.

Да нещата сякаш се навързват - отричане на полицията -> песимизъм -> желание за отричане на оптимизма на всяка цена -> анонимност. Свързани са!




Постоянно правиш връзка между господството на Християнствово и политическата, държавна, репресивна власт. Няма такова нещо, драги! Точно постмилениалната идеология която защитаваме отрича върховенството на политическата, държавна власт!

Но ти си сипеш клеветите.... както и да е. Аз не ти се сърдя. Но моля те, престани да го правиш (и в спора си с Божидар и в този с мен) - не ти прави чест.



Да си с Бога,
Велин

Здравей ,Велине,
излишно е да се извиняваш, че си "забавил" отговора си, аз много по-рядко от теб имам възможност и желание (едновременно ) да пиша.
Ти приравняваш изпълнението на заповедта на Исус да "не се безпокоим" с това да не работим. Нямаш основание за това. Исус ни казва ясно с 33 стих за какво става въпрос-първо търсете Божието царство и всичко останало ще ви се прибави.
Нужно ли е да обяснявам повече- става въпрос за онова безпокойство, което ни кара да се отречем от Божието царство, заради "всичко останало", просто защото се притисняваме за него. Исус ни казва точно това-да не се безпокоим, защото Той има грижата. Тук всички можем да дадем много примери- и добри и лоши. Добрите-за това как не сме се притиснявали и Бог се е погрижил, лошите-за това как наши близки и далечни познати са се притиснявали и затова са загубили Божието царство.
Познавам хора, които бяха заплашвани от родителите си ,че ще останат на улицата(като неработещи още), че ще ги лишат от една или друга придобивка и т.н и тези хора заради притисненията си се отрекоха от Божието царство. Познавам хора, които се страхуваха, че ще бъдат оставени от съпрузите си и загубиха Божието царство заради страховете си. Много лесно човек губи Божието царство заради притисненията си- че ще остане гладен, че ще остане на улицата, че ще остане без работа, че няма да има семейство и т.н. Исус ни казва- не се притиснявайте, търсете първо Божието царство ,нека то да бъде вашия приоритет и всичко останало ще ви се прибави. Точно затова считам, че работата на християнина не е "притиснение", а "прибавяне", точно според обещанието на Господ. Мисля, че това е основен принцип- каквото и да прави човек да търси първо Божието царство, а за останалото да благодари на Бог, който грижовно го е "прибавил". Така благодарим и за многото и за малкото, това е тайната да живеем и в изобилие и в оскъдност.
Точно този пример потвърждава моята теза- Исус казва ,че ще се погрижи за нас, обещава да го направи. Ти никъде не обясни защо не приемаш Матей 5:39 като отмяна на мъздовъздаването, точно както приемаш другите отмени изречени по същия начин буквално. Е, аз не се отвращавам ,но все пак не е лошо да кажеш Това не е измислена ситуация, а конкретна заповед на Исус.
Сега аз продължавам с моя отговор- точно в светлината на това, че Бог е обещал да се грижи аз не се притиснявам да изпълнявам принципната позиция на Матей5-37:48. Ако това е нашата мисия в този свят, ако това е нашата позиция, в която прославяме Исус аз вярвам, че ще го прославяме, а няма да се посрамяваме.
Аз вярвам, че нищо не става случайно -забележи-точно както вярваш и ти. Ти също очакваш, че Бог ви пази, просто считаш, че твоята позиция не включва по никакъв начин Матей5-37:48(поне досега не си обяснил как го свързваш с християнското господство и мъздовъздаване). И тъй като се готвиш да раздаваш правосъдие в политически план, от позиция на господство и власт за теб няма нищо по-лесно от това да си купиш пистолет. Хората като мен пък виждат една фундаментална позиция в следването на Господ Исус изпълнявайки Матей5-37:48. Вярвам, че винаги християните ще имат възможност да изпълняват стих44, т.е. че тук ако щеш се съдържа и пророчество за облика на реалното християнство в историята.
Ако приемем ,че няма нищо случайно, което е смърт за невярващия(нашата плът много си пада по вярата,която не те кара да изглеждаш ирационален и минавашщ се), тогава ще знаем, че крадците и убийците както и останалите злосторници, са инструменти на Божието провидение,бивайки употребени от самия Бог да наложат присъдите, които Той е решил да наложи.
Не можем да игнорираме тази истина и да разиграваме сюжети, без да исхождаме от нея. Твоето поведение силно напомня това на изпитвачите от Словото, които виждаха нерационалности в Христовото учение-садукеите- чия ще бъде жената надживяла няколко съпруга във възкресението(тоя Исус какви ги плещи за това възкресение, не се ли замисля кой ще спи с женените по няколко пъти), на изпитвачите от Йоан 8 глава- според закона така е заповядано, а сега да те видим като си такъв кротичък как ще изпълниш закона и т.н. И в двата случая отговорите на Исус са извън мисленето на изпитвачите- в първия случай просто им каза ,че не разсъждават с категориите на прославения живот, във втория случай ги насочи към правда, която надхвърля тази на книжниците и фарисеите.
В моя случай отговора е, че Бог ни пази-така е обещал-ще промисли, ще ни прибави, ако ние мислим първо за Неговото.
Излишно е да казвам, че бих приложил всякакви рационални усилия ,за да спася всеки застрашен човек. Ти обаче ме изпитваш, за да докажеш несъстоятелността на това човек да е християнин, както Христос учи. Нормално е да стигнеш до изрази като"свалени гащи", точно така и Сатана се опитва да унижава, презира и обезкуражава християните.
Виж, с жена ми сме повярвали заедно, по еднакъв начин, ние сме един хляб и едно тяло, тя вярва точно като мен. Освен това е хубава, много хубава, що за въпрос, не знам по критериите на мис Свят къде се пада, но е хубава с красотата на обичаните жени, откакто я обикнах други хубави не съм видял. И вярвам, че Бог ни пази, защото търсим Неговото Царство и всичко ,което ни се случва Бог го знае и в което страдаме е за Божия слава.
За храма не разсъждаваш изобщо правилно, ако Исус искаше да раздаде справедливост просто щеше да го направи. Той беше пояден, това е една изцяло пророческа ситуация , ако Христос имаше принципа да се грижи за Своя дом по този начин, щеше да прогонва търговците при всяко свое посещение, но най-вероятно просто щеше да се погрижи в неговия дом да надзирават достойни за него хора.
Обаче това за 1Кор5:5 не мога да се начудя как си го написал. Какво искаш да кажеш, че Павел е заповядал да очистят прелюбодействащия ли? И защо не са го очистили, та после във 2то послание същия човек е приет отново в общение? Страшен си, протестантски милиции в Коринт ли виждаш? Или считаш, че текста е пророчески за калвинистка Женева?
Добре, ама има проблем- Павел казва,че го предава на Сатана, тогава изпълнителите на християнските екзекуции Сатана ли са?
Не е ли очевидно отново същото- че Бог пази християните и този човек съгрешаващ така отвратително е предаден на последствията от своя живот извън тази закрила?Бог пази тялото ми, семейството ми, апостол Павел предава този човек на Сатана,т.е. той вече не е пазен от Бог.

После си взел тон от Божидар и говориш за Еменеева клевета- нищо, то се прихваща, духовното подражание е сериозна работа, добре че във форума няма саунд, иначе и на интонация щеше да го докарваш. Ти говориш, че баща ти ако е бил с пистолет нямало повече да дойдат бандитите. И за какво му е този пистолет като няма да стреля? Аз точно затова питам- спомни си ,че първи ти цитирах забраната на Мойсеевия закон да се убива крадеца, когато не застрашава живота ти. Та какво е щял да прави баща ти с пистолетите- не може да стреля по тях, идеята е да ги придизвика да го нападнат та да стреля, що ли? Щял е да ги арестува-стой, ще стрелям, ц, не става ,не може да стреля, защото не заплашват живота му. С пистолет или не, твоите крадци, ако са същите съвсем разумно са ви издебнали да ви няма и са влезли. Затова не ви трябва пистолет, а СОТ.
Хм, това е много интересно, че твоят принцип спира да действа при дузина войници и при читави престъпници, той е само за кокошкарите? Добре, ти ми кажи какво ще правиш ако престъпници от групировка решат да се гаврят с теб? Какво ще правиш? Нищо няма да правиш, просто си викаш- не би трябвало да се случи това, би трябвало да има някаква причина. Е, да ,но ти за да ме убедиш, че е абсурд християнина да не мъздовъздава искаш да ми докажеш ,че сто на сто трябва да имам пистолет и да съм готов да убивам. Аз ти казвам-не , ако липсата на пистолет и на постановка да убивам се окаже в един момент минус в живота ми за това трябва да има някаква много сериозна причина.
не ти е коректно тълкуванието върху епизода с Петър- той щеше да умре и ако не се беше отрекъл- нима Господ искаше Петър да се отрече? Ако защитата с нож беше легално за Петър средство, Господ нямаше да го спре. Защото Господ не беше воден от това на всяка цена да не пострада Петър- точно защото непострадването на Петър стана с цената на отричането му- при това 3 пъти. Просто имаше проблем в подхода на Петър с ножа- това беше рационалният начин по който той можеше да действа и да изпълни клетвите си от Тайната вечеря. И може би именно това, че Господ го спря беше карфицата свръхтовар, който пречупва гръбнака на претоварената камила. Защото не можем да обвиним Петър в малодушие по принцип в онази нощ- никак не ми се струва малодушно да се хвърлиш с нож в ръка срещу въоръжена тълпа ,водена от храмовата стража. Не, но Петър нямаше онзи тип сила и упование, който Господ считаше за легален и когато му бе "отнет" ножа той остана безпомощен, точно така ,както се опитваш да внушиш и на мен.

Е стигнахме до социалните въпроси. Първо не съм казвал, че не трябва да има полиция. Казах, че това не е нашето призвание. Има разлика мисля. После ми исхождаш със смешната теза, че престъпниците щели да занесат благовестието в полицията и да останем без полиция. Това са глупости, покаянието е дар и той не се раздава чрез престъпници. После ти си щял да занесеш благовестието в полицията. Ами направи го- занеси благовестието там, нека полицаите се покаят и ще ме убедиш.
Примерите обаче с които се напъваш никак не ме убеждават. Британците отказват да изпълняват заповеди защото те са престъпни- стрелба по цивилни цели. Според теб как се чувства божият човек пръснал главата на едно дете или просто допринесъл за ампутацията на крака му или ослепяването му. Нищо лично, просто се е случило ,става често, при това Господ не предпазва "добрите" армии от такива инциденти.
Примерът с Ирак налива вода точно в моята теза- аз точно това твърдя, че има относително добри и относително лоши държави- САЩ и Ирак. Обаче е супер наивно да кажеш ,че САЩ са божията държава, изпълняаваща Божия закон. Никой не е направил повече от САЩ за разпространението на културата на сексуалните грехове, насилието, омразата към семейството и родителството през 20 век от САЩ. Просто това са техните филми, техната музика, техните ценности. И съгласи се- никой не длъжен да разграничава фермерското семейство от Канзас , с 5 деца ,учещи в християнско училище и жертващо за мисиите от Плейбой и Холивуд. Просто когато става въпрос за Америка, това е лицето на Америка. Ако Америка е упълномощена да раздава правосъдие в името на Исус Христос трябва да си тегли куршума първо на себе си. В противен случай става въпрос за релативни ценности, точно каквато е и моята теза.
Това пък с Хитлер хептем примитивно го поставяш. Хитлер е присъда Велине, присъда за Европа, която(Англия и Франция) създава демоничен мир след Първата световна война, присъда над евреите, които са против своето призвание,присъда за болшевиките. Това е същината на случилото се. Плоскостта в която ти разглеждаш нещата е примитивна- на британските войници им пукало и от пукане помогнали на невинните-хахахаха. Ми защо не им е пукало преди 1.09.1939? Защо не им е пукало за невинните евреи в Германия, Чехия, Австрия? Политиката е мръсно нещо, много мръсно, в многото знание има много печал, тук доброто е всякакво друго ,само не и християнско.
Добре , ти избра два примера- Хитлер и Саддам, ами каво да кажем за всички други войни преди това- за първата световна да речем? Там кои са добрите? Моят любим писател К.С. Луис е участвал в нея и пише ,че ако се убиели взаимно с някой германски християнин после заедно щели да се посмеят над случилото се в рая. Ми на мен това никак не ми звучи убедително, ама никак. Не мога да си представя да застрелям някой сръбски християнин, нито някой гръцки. Това е абсурд, тържество на Сатана!
Да, това за Адолф и император Константин е бисер, ми то и някой китайски император не би позволил Адолфчо да се развява, това доказателство за какво е ,че не мога да се сетя?
Най -после защо християните не са евнгелизирали римската армия , а са я напускали- правило12 на Никейския събор гласи-"Онези ,които призовани от благодатта към изповядване на вярата са показали пръв порив на ревност , като са захвърлили знаците на военната служба, а после като псета, които се връщат в бълвоча си са употребили и сребро и с помоща на дарове са били възстановени на военна служба, такива....(следва епитимията)"
Сега за коментара ти за спора ни с Божидар-да прав си , допуснах грешка по отношение на баптистите. Твърдях лекомислено ,че Акта на веротърпимостта от края на 17 век е крайна точка на гонение срещу тях. Колко наивно! В Американските колонии баптисти са осъждани на затвор заради вярата си и през 18 век(Щрихи от църковната история.Хотън.с.197)
Нещо не си вникнал в аргументите ми в спора ми с Божидар за Древната църква. Аз не защитавам тук някаква позиция като лично кредо, а просто доказвам с богат изворов материал, че версията ,която Божидар е прочел от Гари Норт за древната църква е чисто и просто фалшификат. Иначе на друго място съм посолчил отношението си към амилениализма.
Е, остана и проблема с анонимността. Нещо не те разбирам- убеден си ,че бих се запознал с теб, но целта е да съм се представел пред всички После твърдиш, че единствената причина е евнтуално ако променя разбиранията си един ден да не бъда злепоставен от това ,което пиша днес. Ари стига бе, верно? Това ли била причината? Аз пък бях останал с впечатление, че имаш доста по-богато въображение от темата ти за брака, където измисли сума ти причини двама женещи се да не обявяват брака си. Както и да е, който иска знае как се казвам, а освен това обещавам ако следствие на нашите дискусии стана постмилениалист винаги да разказвам за своето обръщение в правата вяра благодарение на вашите усилия. Съвсем сериозно, няма да се скатая и да изчезна и после да се появя с ник Гари Норт като страстен постмилениалист , а веднага ще разкажа на всички ви за претърпяната промяна.

А, велине, и ако меже да ми обясниш какво означават думите ти:
"А дори и тогава по-добре да не ги взимаш, защото ще се съблазниш да си угаждаш с тях (да слушаш хубава музика, да ядеш пържени картовки и да караш ски), а Исус в същата проповед ни казва ако ръката ти те съблазни, да я отсечеш. "
Какво съблазнително има в тези неща, че трябва да се пазя от тях?


Мдааа. . . . Не му е лесно на Emenei. Все по-объркани и неясни писма взе да пише. Нахвърляни ей-така множество думи, без ясна теза, без конкретна позиция. Просто трябва да каже нещо човекът, и да го каже с повече и по-неясни думи.

Така е. Ако бях на неговото място - да защитавам някаква налудничава, необоснована, антибиблейска теза - и аз щях да постъпвам така.

Quote:
Аз не защитавам тук някаква позиция като лично кредо, а просто доказвам с богат изворов материал, че версията ,която Божидар е прочел от Гари Норт за древната църква е чисто и просто фалшификат.



"Богатият изворов материал" са личните пристрастия на Emenei.

Само между другото, не съм прочел нищо от Гари Норт за древната църква, или поне не съм използвал негови тези в този форум. Това е също като твърдението за убиваните баптисти и критиката на несъществуващия превод - подхвърлена глупост.

Emenei, ти така и не си направи труда да обясниш множество противоречия в твоите собствени думи, които ти показахме. Например, в крайна сметка, твърдиш ли или не твърдиш, че ранните бащи на Църквата са били премилениални. Веднъж казваш едно, друг път го отричаш.

Само между другото, поне двама сериозни изследователи на Ранната Църква отричат, че е била премилениална. Единият е Чарлс Хил, другият е Алън Патрик Бойд. И двамата са започнали изследванията си с намерението да докажат, че Ранната Църква е била премилениална, но и двамата стигат до извода, че точно обратното, Ранната Църква е смятала премилениализма за ерес.

Нещо повече, Алън Патрик Бойд дори защитава своята магистърска теза в Даласката Теологична Семинария, смятана за крепост на диспенсационния премилениализъм. Той критикува Чарлс Райри и Лайтнър - преподаватели в същата тази семинария, и представя наистина богат изворов материал, че не премилениализмът, а пост- и амилениализмът са били предпочитаните есхатологии на ранните бащи.

Чарлс Хил пък показва, че премилениализмът идва от нехристиянски юдаистки източници. Той признава, че за известно време някои църковни бащи се увличат в частични премилениални тълкувания на есхатологичните стихове, но в крайна сметка Църквата успява да се отърве от тази ерес.

Но, разбира се, тези хора не разполагат с "богатия изворов материал" на личните предразсъдъци на Emenei, затова са допуснали такава тежка сериозна заблуда относно Ранната Църква.

[ Това съобщение беше редактирано от: bojidar on 2003-04-17 02:11 ]

Естествено Божидар манипулира отново. Той чудесно схваща, че в тази дискусия не отстоявам премилениалните възгледи на ранната църква, а липсата на постмилениални. Точно това е тезата на Гари Норт, че видиш ли ранната църква отправяла политическо предизвикателство към римската империя и имала стратегическата цел за господство. Божидар няма извори с които да защити тезата си(освен един самоскопил се еретик) и затова започва да манипулира. Точно както манипулираше и по отношение на доста други неща. Аз бих го посъветвал да разобличи арминианската теза на Иво Бг, че предопределението е следствие на предузнанието, защото няколко постинга нагоре по същия манипулативен начин твърдеше, че всички постмилениалисти тук били парчета калвинисти. Тогава отново манипулираше, както сега. Аз не се изненадвам, ама никак.

Quote:
Естествено Божидар манипулира отново.



Смешна работа. Върни се назад и прочети твоите и моите постинги и сам направи сравнение. Ти пишеш разбъркано, с неясни тези. Аз пиша ясно, конкретно, с отделени абзаци и показвам ясно проблемите.

Сам прецени кой се опитва да манипулира.

Quote:
Той чудесно схваща, че в тази дискусия не отстоявам премилениалните възгледи на ранната църква, а липсата на постмилениални.



Да, верно. И когато Константин става император, внезапно за една вечер всички песимисти в Ранната Църква измират и на първия църковен събор идват само постмилениалисти. Нищо, че на събора идват всички онези, които са преживели последните гонения на Църквата. Онези същите гонени и преследвани християни, за които Emenei казва, че би трябвало да се съпротивят на Константин, изведнъж започват да обсъждат основите на християнската вяра.

Ако всички преди Константин са били песимисти и пораженци като теб, ще ни обясниш ли къде са били изчезнали през 311 година?

Quote:
Точно това е тезата на Гари Норт, че видиш ли ранната църква отправяла политическо предизвикателство към римската империя . . .



Колко си жалък? Това е теза не само на Гари Норт, а може би стотици теолози, от всички краища на есхатологичния спектър. Независимо дали са амилениални, премилениални, или постмилениални, всички изследователи на сблъсъка между Ранната Църква и Империята са единодушни, че думите "Христос е Господ" е съзнателно политическо предизвикателство срещу езическата империя. Всички са единодушни, че гоненията против християните не са били религиозни - освен може би в първите две-три десетилетия от юдеите - а политически.

Само ти си много умен, имаш повече "изворов материал" от всички тези изследователи, и можеш да твърдиш, че няма такова политическо предизвикателство.

Quote:
Точно както манипулираше и по отношение на доста други неща.



На какво, например? Коя е тезата в тези форуми, за която не съм говорил открито, ясно, последователно и конкретно - за разлика от теб?

Преди да отговориш на този въпрос, да ти напомня, че не си отговорил на въпроса, Кое е християнското управление през втората половина на 17 век в Англия, което избива баптисти?

Докато не си отговорил на този въпрос, някак не върви точно ти да говориш за "манипулиране."

Quote:
Аз бих го посъветвал да разобличи арминианската теза на Иво Бг, че предопределението е следствие на предузнанието. . . .



Не знам причината за това изказване на Иво. Възможно да е грешка на езика, възможно е все още да не е научил много неща.

Знам едно. Че за разлика от теб ИвоБГ има ясна посока и върши работа. А също и има желание да се учи. А ти си посредствен, но на всичкото отгоре си и недобросъвестен клеветник.

Quote:
. . . защото няколко постинга нагоре по същия манипулативен начин твърдеше, че всички постмилениалисти тук били парчета калвинисти.



Точно така е. Засега нито един от тях не се е обадил да отрече моите думи. Ако не съм казал истината, някой от тези хора щеше да с обади и да каже: "Не е вярно. Аз съм постмилениалист, но не съм калвинист." А досега единственото възражение е твоето дърдорене.

Quote:
Аз не се изненадвам, ама никак.



Беше изненадан още в началото, като осъзна, че в този форум не можеш да се правиш на умен, и че твоята посредственост става очевидна. Затова изгуби самообладание и взе да ръсиш простотии от рода на: "Божидаре, какъв кофти човек си!"

Вярно е, кофти човек съм. Обичам да съм кофти човек. Особено за такива като теб.

Еменей,

Понеже ме споменаваш във връзка с предопределението, се чувствам длъжен да се уточня тук (а ако пишеш там и там в темата ще го повторя). Не разглеждам предопределението като следствие на предузнанието в смисъла на причинно-следствена връзка в личността на Бог, но се опитвам някак да обясня думите на апостол Павел. Иначе съм уверен, че тъй като Бог е извън времето и всичките причини в него, то и Неговите намерения не могат да са подвластни на причинно-следствените връзки във Творението Му. Най-ценното за мен в думите на апостол Павел, е увереността, която се базира на Божия неизменен избор. Това ме кара да бъда истински оптимист (разбирай с истинска надежда).

Поздрав

Благодаря ти, Иво,
съгласен съм с това което казваш.
Просто формулировката ти от темата в която те цитирах тушира всякакъв спор по темата за предопределението и следваш точно логиката на Арминий. Естествено ,че това е следствие точно на стремеж да се разберат библейските текстове. Просто дебатът за предопределението очевидно се фокусира именно върху връзката предузнание-предопределение и твоятаформулиравка следва разбирането на Арминий.
Поздрави

Божидаре, дай ми изворов материал ,че християните са разбирали своето послание като политическо предизвикателство, просто ми дай такъв изворов материал. Прочети си 1вата Апология на Юстин, и ми обясни къде е политическото предизвикателство. То е само в ума на болните римски управници, сега ти приписваш извратеното им разбиране за християнското благочестие като политическа атака върху християните.
Радвам се, че си съгласен ,че си кофти човек, остава да разбереш и защо.

Quote:
Божидаре, дай ми изворов материал ,че християните са разбирали своето послание като политическо предизвикателство, просто ми дай такъв изворов материал.



Просто си напъни мозъка и седни да четеш, Emenei. Просто прочети всички историци, които са писали за Ранната Църква и нейния сблъсък с Римската империя. Просто прочети Чарлс Норис Кохрейн или Джудит Херин, ако не искаш да четеш калвинистките историци. Просто се опитай да излезеш от своята провинциална посредственост и се огледай да видиш колко е голям светът. По-голям от дребнавата психика на българския университет, в който си завършил история с отличен.

Те дават изобилен исторически материал. За разлика от твоите сакати изцепки и налудничави тълкувания на специално подбрани цитати от историческите извори.

Quote:
. . . и ми обясни къде е политическото предизвикателство. То е само в ума на болните римски управници. . . .



И в ума на болните съвременни историци, християнски и нехристиянски, нали. Само ти си със здрав ум. А всички останали, които знаят и са чели много повече от теб, те са с болен ум.

Нещастна работа си ти.

Quote:
Радвам се, че си съгласен ,че си кофти човек, остава да разбереш и защо.



Вече съм разбрал. Кофти човек съм, защото не давам възможност на разни посредствени нещастници да се изживяват като много умни и начетени. Защото не търпя враговете на Божието Слово и на Божия Закон да заразяват Църквата с песимизъм и антиномизъм. Защото вярвам в цялостното приложение на Благовестието във всяка област от живота. Защото изкарвам на показ тайната сделка на предатели като теб с езичниците - сделка, чиято цел е да направи Църквата обществено и психологически пасивна, за да могат езичниците да владеят Божията земя противно на Божия Закон.

Ей затова съм кофти човек И даже се гордея с това.

Добре, значи нямаш изворов материал. Но затова пък продължаваш да говориш глупости- провинции(що не ми станеш един комшия като те измъчва толкова ,че живееш в провинцията), университети, нещастни работи , песимисти и т.н. Цялата програма на болното ти съзнание.
Нищо не показваш- просто нямаш аргументи и когато ги нямаш почваш да злобееш и да вдигаш скандали(много те бива). Не мога да си сменя убежденията ей така, просто за да не ми се кара Божидар. Трябва да ми докажеш- достоверно, без манипулации, без лъжи. и още нещо -иска ти се да съм някакъв фактор, сключил някаква сделка, някакъв висш теологичен кръг и т.н., просто болезненото ти чувство за нереализираност и провал те кара да виждаш някакви фактори ,които се занимават тук да спорят с Божидар. Сори, не съм никакъв фактор, световно неизвестен съм, 28 годишен, женен с две деца. Абсолютно непознат и непопулярен. Такива като мен ти обръщат внимание и се опитват да водят някакъв диалог(като останат без належащи задачи). Съжалявам, тнова е положението.
Може би онези с които си мечтаеш д спориш не ти обръщат внимание защото си недобросъвестен, манипулативността ти и партизанския ти елементарен подход си личат от километри. Дори и тезите ти да са здрави, ти им вредиш определено. Но това не е мой проблем.

Quote:
Добре, значи нямаш изворов материал.



Аз вече цитирах в моя подкрепа поне две имена на световно известни историци, далеч по-изтъкнати в историческата наука дори от най-великия от онези български професори, които са ти писали шестицата. Ако имаше поне минимални интелектуални способности, щеше най-малко да се опиташ да прочетеш нещо от тях, вместо да говориш простотии. Нямам намерение да цитирам тук целия изворов материал, който те привеждат.

Така че имаш две възможности: (1) Да прочетеш книгите и авторите, които ти препоръчвам, или (2) да продължиш да казваш, че толкова известни учени са правили изводи без да имат подкрепа от изворов материал и ти имаш повече изворов материал от всички тях.

Ти предпочиташ #2. Аз и не очаквам друго от посредствен човек като теб.

Quote:
Такива като мен ти обръщат внимание и се опитват да водят някакъв диалог(като останат без належащи задачи). Съжалявам, тнова е положението.



Ако те смятах за достоен опонент, сигурно щях да ти цитирам тук всички имейли от разни популярни личности, които ми "обръщат внимание" и ме канят да пиша във вестници и електронни издания, или да се явявам на телевизионни интервюта. Както и щях да ти покажа на колко места са публикувани мои статии без моето разрешение. И колко дипломни работи в разни университети - не само християнски - вече използват моите преводи. И в колко форуми съм коментиран. (Ама как те изненадаха онези православни с цитата от книгата на Джентри, а?)

А също щях да ти изпратя моите откази на разни покани за участие, просто защото не желая лична популярност.

Но няма да го направя. Не си заслужава за човек като теб. Ти просто не си достоен за такова внимание. Ти си един посредствен човек, който много му се иска да изглежда умен, но за съжаление такива като мен не му позволяват.

На теб много ти се иска аз да изглеждам човек, който търси лична популярност. Само че е точно обратното. Аз бягам от личната популярност. Но няма какво да ти доказвам на теб това.

Чета първия ти постинг в тези форуми, и като го сравнявам с последния, ми прави впечатление как си се променил. В началото се опитваш да се правиш на умен, обективен и т.н. Накрая си просто заядлив, завистлив злобар. Така трябва. Когато някой като теб се сблъска с кофти човек като мен, неизбежно показва истинското си лице.

Добре, нека така да е. Нека ти да си един популярен човек ,който всячески се чуди как да бяга от популярност, а аз да съм глупакът и злобарят който не разбира тази скромност. Да такъв съм си, глупав и непрозорлив- като чета изрази като "аз единствен превеждам Реформацията","Божидар и компания","списъка на книгите които съм превел е по-дълъг от твоята автобиография"," и след сто години ще се знае,че аз съм превел Реформацията" се сещам само за едно. Нека не съм прав. В край на краищата от моята неправда ти нищо не губиш, а твоята скромност ,доброта и коректност са тъй познати на останалите неглупави като мен, че просто няма защо да се притисняваш.
Ти четеш моите първоначални постинги, аз няма нужда да чета твоите- ти и тогава нямаше аргументи , а ме препращаше да чета книги. После нещо се разприказва, но когато опряхме до аргументите отново ти се налага да ме препращаш към книгите. Жив и здрав да си, няма какво да кажа на такъв подход.
Накратко за всичко за което спориш нямаш доказателства. Напротив- аз подкрепих всички мои тези с достатъчно факти. аз обичам да чета и тепърва ще го правя. Ако наистина някоя от моите тези бъде опровергана с удоволствие ще коригирам мнението си. Все пак ,тъй като тезите ми са изградени именно върху фактите, а не върху концепции, към които трябва да нагаждам изсмукани факти.
Страшно ме изненада Наско с Джентри ша знаиш, всичко беше разбрал от там, че чак и е станал постмилениалист това е невероятен успех за теб и беше ужасно полезно за Елина.

Quote:
. . . като чета изрази като "аз единствен превеждам Реформацията","Божидар и компания","списъка на книгите които съм превел е по-дълъг от твоята автобиография"," и след сто години ще се знае,че аз съм превел Реформацията" се сещам само за едно.



Не само ти се сещаш. Всички се сещаме. Ти даже нямаш достойнството да си прикриеш поне малко злобата и завистта.

Quote:
Нека не съм прав. В край на краищата от моята неправда ти нищо не губиш, а твоята скромност ,доброта и коректност са тъй познати на останалите неглупави като мен, че просто няма защо да се притисняваш.



Аз казал ли съм, че се притеснявам? Името ми е открито за всички, на моята страница съм дал дори личния си телефон за връзка с мен. Това звучи ли ти като човек, който се притеснява?

Хората ме оценяват за това, което съм. И очевидно харесват в мен най-много това, че развенчавам разни посредствени многознайковци като теб. Да не сядам точно сега да привеждам поздравителни писма по този въпрос, че съвсем ще се задавиш от завист.

Quote:
Накратко за всичко за което спориш нямаш доказателства.



Да бе, как ли не. И Кохрейн ги няма. И Джудит Херин ги няма. И Чарлс Хил и Алън Патрик Бойд ги нямат. И целият исторически факултет на Принстънския Университет ги няма. И екипът от историци на Енциклопедия Британика ги няма.

Само ти имаш доказателства. От онези доказателства, дето ранните бащи са ти ги нашепвали на ушенце, та само ти ги знаеш и никой друг.

Quote:
Ти четеш моите първоначални постинги, аз няма нужда да чета твоите- ти и тогава нямаше аргументи , а ме препращаше да чета книги. После нещо се разприказва, но когато опряхме до аргументите отново ти се налага да ме препращаш към книгите. Жив и здрав да си, няма какво да кажа на такъв подход.



В началото прецених колко струваш, затова те препратих към книгите. След това започнах да коментирам заради молбата на човек, когото уважавам. Накрая се оказа, че моите първоначални преценки за теб са били прави, за това отново те препратих където ти мястото.

Каквото и да кажеш за такъв подход, още в началото моята преценка беше права: Че си един посредствен човек, който се опитва да се прави на умен, защитавайки погрешните тези на песимистичното пораженчество. Че си човек, който желае Църквата да остане пасивна и безполезна в Божия свят.

Здравейте

Надникнах в сайта ви и първата тема, която ми попадна е тази. Интересното е,че в нея откривам като "главен герой" човек, чиято статия беше пусната наскоро в клуб Християнство в dir.bg. Виждам, че и тук както и във въпросната статия той е верен на стила си и както там така и тук хората не са очаровани от него въпреки големите му изхвърляния. Заради това му изказване, колко е ценен и харесван ви давам линк за да видите как хората са се прихласнали по него .

Quote:

Хората ме оценяват за това, което съм. И очевидно харесват в мен най-много това, че развенчавам разни посредствени многознайковци като теб. Да не сядам точно сега да привеждам поздравителни писма по този въпрос, че съвсем ще се задавиш от завист.



Ето линка към коментарите.Там има и линк към въпросната статия, в която дори и да има нещо хубаво и вярно то остава на заден план скрито дълбоко зад арогантния и злобен тон на г-н Маринов. Може би такъв тон се харесва на хората издаващи тези "вестници",( които ако е докрай верен на себи си Божидар Маринов трябва да нарече езически и обслужващи интересите на езичниците) защото такова отношение ги прави продаваеми. Но понеже г-н Маринов претендира да е християнин би следвало да се показва като "сол и светлина", а не с поведението си да допринася за това хората да биват отблъсквани от християнството. А може би този господин да е по скоро като средностатистическия американски християнин(по когото явно се прихласва и който смята за носител на християнските ценности), който чува за Господа само в неделя сутрин, когато наконтен по семейно отива в социалния клуб наричан църква, а през останалото време е зает със служба на мамона пренебрегвайки децата си,на които от нищо не им пука и които доказват това като избиват връсниците си просто за фън.
Хубавото е, че в тази страна, която е залята от греха и порока има и истински новородени християни, които не се занимават да пишат статийки за това колко велика нация са, а осъзнават проблема и се стремят да го решат по начина, по който Бог иска от верните си.

Терес

Да. Още един умник.

Quote:
Но понеже г-н Маринов претендира да е християнин би следвало да се показва като "сол и светлина", а не с поведението си да допринася за това хората да биват отблъсквани от християнството.



Ако ти си имаш твои си собствени субективни критерии за "сол и светлина," това си е твой проблем. Интернет е свободна среда, нито ти натрапвам нещо, нито те принуждавам да се "привличаш" или "отблъскваш" от нещо. Нито пък ме интересуват твоите емоции относно моето поведение.

Quote:
Там има и линк към въпросната статия, в която дори и да има нещо хубаво и вярно то остава на заден план скрито дълбоко зад арогантния и злобен тон на г-н Маринов.



Много добре. Тогава се отблъсни от "арогантния и злобен тон" и отхвърли хубавото и вярното. Ако това е правилното и разумно решение, направи го.

Quote:
А може би този господин да е по скоро като средностатистическия американски християнин(по когото явно се прихласва и който смята за носител на християнските ценности), който чува за Господа само в неделя сутрин, когато наконтен по семейно отива в социалния клуб наричан църква, а през останалото време е зает със служба на мамона пренебрегвайки децата си,на които от нищо не им пука и които доказват това като избиват връсниците си просто за фън.



Какъв нещастник? Ако знаеш колко си далеч от истината! Но нищо, това идва да покаже, че критиците на "хубавото и вярното" се учат да тълкуват реалността от пропагандата на комунистическите партии.

Явно не си живял в Америка, нито познаваш американски християни. Какво да обяснявам на такъв като теб?

Quote:
Хубавото е, че в тази страна, която е залята от греха и порока има и истински новородени християни, които не се занимават да пишат статийки за това колко велика нация са, а осъзнават проблема и се стремят да го решат по начина, по който Бог иска от верните си.



Вярно е. И именно затова са велика нация, защото са започнали като християнска нация, и все още християнството там е по-силно от кое да е друго място по света. Пукай се от яд.

А колкото до "греха и порока," България си е направо адска дупка в сравнение с Америка.

И, Терес, само между другото, опитай се поне малко да изглеждаш правдоподобен.

Вчера някой публикувал моята статия в някакъв форум, без никакъв линк към точно този сайт тук, ти обаче веднага надникваш точно в тази сайт, попадаш на първата тема, която между другото не е много къса, за нищо и никакви десетина часа изпрочиташ около 150 постинга - средно по 3 страници на постинг - че чак обръщаш внимание точно на последния постинг, и ето, вече си готов да пишеш и да коментираш, и дори знаеш дали съм "сол и светлина" или не.

Това трябва да е уникално съчетание на невероятна случайност и читателски талант, непознати в световната история досега!

Хайде бе, Терес, не можеше ли да измислиш нещо по-правдоподобно? Така си много прозрачен. Ти си просто някой от всичките анонимни страхливци, които отдавна четат, скърцат със зъби от яд и злоба, но се срамуват да признаят в какво точно вярват и ги е страх да го защитават.

А може би си самият Emenei или негово приятелче? Много вероятно е. Стилът ти е доста близък до неговия.

Както често се случва за съжаление действителността е много по-тежка от предположенията.
Божидар за пореден път си позволява да прави най-жалки манипулации, този път обаче е толкова брутален и самозабравил се, че просто няма база за нормална комуникация.
оставям настрана ,че наричаш един непознат човек нещастник ,просто ей така. това е или твой психичен проблем или начин да провокираш реакция в опонента си, за да се подлъже да започне да се надвиква с теб.
Обаче ме шокира как имаш наглостта да твърдиш ,че Терес е мой човек, че дори самият аз.Ти като модератор имаш достъп до IP-адресите и би трябвало да можеш да провериш,че пиша само от два компютъра в този сайт-домашния ми и служебния ми. Ако нямаш такъв достъп ще помоля Администратора да изясни въпроса.
И изобщо как можеш с такива елементарни аргументи да излизаш? Почти мога да гарантирам, че Терес не ме познава, в този сайт преди време писа мой близък приятел, и това е всичко. Естествено твоето поведение е жалко и неморално, всъщност това ако не е тактика е клиничен проблем. Ако хората ,които те считат за разобличител на какво беше там имат нужда от такива жалки усилия, за да изграждат мнението си бих ги ризовал на дълбока преоценка.
Искам да помоля Терес ,ако случайно ме познава лично, да уточни това. Считам случая за показателен за духа на дискусията тук, налаган от Божидар и искам пред Бог, който ще ни съди да изясним всичко.

О, драги ми Emenei.

Нямаше нужда от чак толкова остра и емоционална реакция. Аз само казах, че е много вероятно да е така. Не съм казал, че е точно така.

Не бива така бурно да реагираш на такива предположения. Някой ще вземе да си помисли, че нещо се чувствуваш гузен и се опитваш да се измъкнеш от някаква неудобна ситуация.

Аз само посочих, че историята на Терес за неговото "надникване" в една дискусия от 450 печатни страници е много зле скалъпена. Трябва човек наистина да е много тъп, за да повярва на такова нещо.

Много по-правдоподобно е обяснението, че Терес отдавна е следил дискусията и вече злобното му сърчице не е издържало и е решил да се намеси с нещо, което той самият може би смята за компромат, а всъщност е подобряване на моята репутация.

А също изглежда подозрително, много подозрително, че се намесва именно в тази дискусия, и именно в този момент, когато точно ти се нуждаеш от някаква помощ, например, помощ от страничен човек, който да изглежда "неутрален" и "обективен." Така някак ще може да се заглуши ефектът от последните ти злобни, завистливи изцепки.

Това за IP-адресите не е много сериозен аргумент, не смяташ ли? В радиус около 5 минути спокойно вървене от моя дом има поне 30 интернет клуба. С минимум 10 компютъра на клуб. Това колко възможни IP-адреса прави? Имам още 7 компютъра в офиса, два у дома, и поне още 20 в различни фирми, които консултирам. Плюс връзка с лаптопа през мобилния телефон.

Накратко, ако искам да прикрия идентичността си, мога да използвам повече никове, отколкото сървърът на Ивайло може да побере, без да се отдалечавам на повече от 15 минути пеш от центъра на Варна.

Е, не мога да съдя за София. Вие в София колко компютъра имате в целия град?

Quote:
Искам да помоля Терес ,ако случайно ме познава лично, да уточни това.



О, Emenei, не го казваш сериозно, нали? Не мислиш сериозно, че Терес е много надежден свидетел. Той е прочел и знае толкова много за мен, вероятно знае, че аз съм защитник на домашното християнско образование, нали? Че призовавам християните да извадят децата си от държавната образователна система и да ги учат у дома. А в същото време пише такива неща за мен:

Quote:
. . . а през останалото време е зает със служба на мамона пренебрегвайки децата си,на които от нищо не им пука . . .



Emenei, при цялата ти злоба и неприязън срещу мен и учението, което защитавам, и срещу делото, което върша, едва ли би приел това като правдива характеристика за мен. Не би ли нарекъл точно това изречение "злобна клевета"?

Наистина ли държиш да привлечеш като надежден свидетел такъв злобен клеветник? Ако да, тогава наистина би трябвало да има някаква по-дълбока връзка между вас двамата, не мислиш ли така? Ако Терес ти е безразличен, най-малкото щеше да го поправиш, че моето отношение към моите деца в никакъв случай не е това, което той твърди.

Не си много убедителен. Опитай пак. А също и кажи на Терес да измисли нещо по-правдоподобно.

Нямаш доблест, жалко.
Който има очи да чете нека чете.

Не бе, никаква доблест нямам. Нито използвам истинското си име, нито съм си дал телефона и адреса, нито поемам отговорност за това, което казвам и пиша.

Не отговарям пряко на въпросите, които ми задават, не защитавам конкретна позиция ясно и последователно.

А също все още не мога да отговоря на неудобни въпроси като например, Кое е християнското управление в Англия през втората половина на 17 век, което избива баптисти?

А на всичкото отгоре сега взеха да ме защитават разни клеветници и измамници, дето съм ги докарал от някакви други форуми в моя подкрепа. Че и ги призовавам за надеждни свидетели в моя подкрепа.

Ех, какъв човек без доблест съм!

Май много те дразни това, че не само ти може да се правиш на умник

За сведение не аз се привличам или отблъсквам от тебе. За мен ти си ясен. Ама ако си христов ученик поне се замисляй понякога да привлечеш някой към Господа, а не само да увличаш повярвалите към ересите си.

Явно това да даваш оценки на хората е пак в стила ти. Дали съм нещастник или съм живял в Америка, точно ти най-добре ще кажеш. Сигурно, защото ме познаваш и затова така говориш!? А си седнал да обвиняваш Еменей, че ми бил приятел. Че той дори и не си позволи да каже нещо за мен. Е аз ще те светна по въпроса, защото явно това много те гложди. Не познавам Еменей лично, но ако пише в клуб Християнство в дира значи сме се засичали. И не е нужно да го вярваш, пиша го за сведение на Еменей и хората, които не са толкова предубедени като тебе и които първо мислят преди да клеветят.

Християнството в Америка било по силно отколкото навсякъде другаде по света. Направо ме скъсваш от смях. Сигурно и за друго говориш просто да се намираш на приказка. И какво според тебе е това толкова хубаво християнство там? Хора, които казват, че вярват в Бога и се определят като християни само по традиция. Ми то това си го имаме и в "дупката" България. За мен християни са тези, които са новородени и които осъзнават вярата си и призива си в Бога, а не тези, които ходят на църква само така и пращат децата си в християнски училища само за да ги отделят от вредните им компании. За твое сведение познавам както "нормалните американски" християни, които ни даваш за пример като хора съграждащи великата нация Амирика, които се опитват със сила да променят нациите и истинските посветени американци, които имат също за цел да променят света, но като почнат от сърцата на хората и с Божиите оръжия, които не носят смърт, а дават надежда за живот.
Но това сигурно е твърде сложно за тебе, защото се разбира с Духа, а не с плътта.

Ами щом казваш ще се опитам да съм по-правдоподобен(нещо, което ти не си).
Тази въпросна статия както казваш е публикувана точно от твой човек. Това ми стана ясно след като прегледах и други форуми тука. Би могло да се каже, че порада този факт ти си човека, който е целял нещо с публикуването на тази статия в дира. И емоционалните ти изблици не са продиктувани от това, че видиш ли Еменей е виновен за нещо, а от това, че не мина номера ти и спекулациите ти, колко си бил велик и колко хората те ценели.

И кой пък ти кази, че като нямало линк във въпросната статия, нямало как да влезна тук. Че то в дира няколко пъти беше пускан линк към този сайт. Така, че ми е познат, но не бях очарован от отношението тук и за това не съм му посетител. Просто като прочетох статията името дето се мъдреша оттолу ми стана познато. А това, че в последния си постинг се хвалеше със себе си и реакциите на статията ти в дира си е чиста случайност. А може и да не е. Просто съм попаднал на поредният ти постинг, в който истъкваш "величието" си. Това сам си го прецени.

А това, че стила ми е близък до този на Еменей може да е така или поне на тебе така да ти се струва, защото е противоположния на твоя неподражаем стил . И слава Богу.

Анонимен, казваш:

Quote:
Тази въпросна статия както казваш е публикувана точно от твой човек.



Понеже аз съм въпросния човек, който си позволи да сложи линк-а към статията на Божидар във форума "Християнство" на clubs.dir.bg, съм длъжен да уточня, че не съм "негов човек".

По силата на 2 договора съм човек на жена ми и човек на Христос. С Божидар нямам спомен да съм сключвал договор.

Поздрав

Охо, Emenei, ти да не си издигнал лозунга, "АНОНИМКОВЦИ ПО ВСИЧКИ ФОРУМИ, СЪЕДИНЯВАЙТЕ СЕ!"

Твоят нов съюзник нещо не може да се сети точно в какво да ме обвинява. Първо бях лош за това, че пренебрегвам децата си, а сега май съм лош, че прекалено много ги отделям от лошите компании.

Emenei, ти ми изглеждаш по-смислен от това анонимното. Тъй и тъй се познавате, защо не му драснеш едно лично писъмце да се разберете какво точно ще говорите против мен, та да не си противоречите сами на себе си и да ставате смешни?

А, извинявай, сетих защо не можеш да му драснеш едно писъмце. Няма как да си изпращаш e-mail сам на себе си, нали?

Ако това е проблемът, кажи, ще те светна как се изпраща писмо сам на себе си.

А бе Божидарчо, ми ти се превръщаш в един параноик. По-спокойно. Ти сигурно вече го сънуваш този Emenei.

Quote:
Охо, Emenei, ти да не си издигнал лозунга, "АНОНИМКОВЦИ ПО ВСИЧКИ ФОРУМИ, СЪЕДИНЯВАЙТЕ СЕ!"



До Emenei: Стига си писал, че тоя съвсем се ....... Ето решил е, че си организирал някакъв заговор против него.

До Анонимен: Този форум в дира според мен няма много общи неща с християнството. Хвърлих едно око, но открих само необоснован пацифизъм, антиамериканизъм и дори антисемитизъм. В този форум също има тема относно войната. Можеш да погледнеш. Казва се (ако не се лъжа) "Нашата свещена посредственост". Прочетох статията на Божидарчо и съм по-склонен да се съглася с нея от колкото онова дето е изписано в дира.

Поздрави

Здравей Nick

Прав си, че форума в дира е доста далече като теми от темите, които се разглеждат тук, но там има свобода при общуването между иначемислещи хора, а не както тука да се налага само едно определено.
Мисля, че форума в дира дава и по голяма възможност да се благовества на хората и те да чуват за Христос и да задават въпроси без страх, че ще им се присмеят и ще ги похулят такива многознайковци като Божидар Маринов. Може би за това там пишат повече хора и има по добър диалог. Аз също не съм съгласен с всичко казвано там, но поне съм изслушван и дори невярващите не са си позволявали да ме наричат нещастник, както това прави "Великия Реформатор" тук. Мисля, че в този сайт невярващите или ако щеш дори православните нямат много шанс да им бъде отговорено нещо смислено на техните въпроси или да научат нещо за християнството. Мисля , че такива хора, които биха дали нещо тук са малцина и доколкото успях да видя масово се махат от този сайт.

Относно статията на Божидар, мисля че не си ме разбрал добре. Мисълта ми не беше толкова за съдържанието, а за отношението и тона, с които е неписана. Не мисля, че те се вързват с представите на хората за християнин. За това и показах реакциите на невярващите хора към нея, защото макар и на Божидар да не му пука ние трябва да не ставаме причина да се поругава Божието име .

Поздрав и от мен

Здрасти Еменей,



Ето виждаш ли, тълкуваш двата пасажа от проповедта с два напълно различни тълкувателни принципа!

За "не мислете за утре" казваш, че това е за личното пречупване на тревогите на Християнина, и при това само когато се съпоставят на Божието царство. За "не се съпротивлявай на злия човек" обаче казваш че е общовалиден принцип във всяка ситуация (е, Исус малко се ядоса по едно време и го понаруши мъничко, ама здраве да е).

Не! Ако искаш да си последователен, трябва да отнесеш думите на Исус към личното пречупване на гордостта и достойнството на Християнина, когато те трябва да се пожертват за Божието царство.

Разбираш ли? Ако "не мислете за утре" е общовалиден принцип, то и "обърни другата буза" е общовалиден. Ако "не мислете за утре" говори за личното пречупване на тревогите ти, то и "обърни другата буза" говори за личното пречупване на гордостта и достойнството ти.

Това е ако искаш да тълкуваш проповедтта на Исус като едно послание, а не като отделни фрагменти. Но не, ти предпочиташ да се заловиш за буквичките в Словото - за това че Исус споменава Божието царство след "не мислете за утре", но преди "обърни другата буза". Предпочиташ когато Исус каже нещо да го отнесеш само към горните пасажи, и да отделиш проповедта от цялостта и. Това си е точно залавяне за буквичките, а не за Духа на Словото.


А защо аз съм толкова сигурен, че Духът на Словото не е това което ти ни проповядваш? Ето защо:

Лука 12:
Quote:
29 И тъй, не търсете какво да ядете и какво да пиете, и не се съмнявайте;
30 защото всичко това търсят народите на света; а Отец ви знае, че се нуждаете от това.
31 Но търсете Божието царство и всичко това ще ви се прибави.
32 Не бой се, малко стадо, защото Отец ви благоволи да ви даде царството.
33 Продайте имота си и давайте милостиня; направете си кесии, които не овехтяват, неизчерпаемо съкровище на небесата, гдето крадец не се приближава, нито молец изяжда.



Ако разбираш думите на Исус след "всичко това ще ви се прибави" за буквални общовалидни принципи, то ти въобще и не трябва да си помисляш за ски и пържени картовки - трябва да си продадеш имота Еменей! Това е по твоето тълкувание на тази част от тази проповед!


Лука 6:
Quote:
30 Дай на всеки, който ти поиска; и не изисквай нещата си от този, който ги отнема.



Матей 5:
Quote:
38 Чули сте, че е било казано: "Око за око, зъб за зъб".
39 А пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата.



Един въпрос за теб, Еменей - какво да правя ако на улицата ме срещне някой видимо чалнат и зъл образ и поиска да спи с жена ми?

Ти какво ще направиш? Няма да се противиш на злия човек? Каквото поиска ще му го дадеш? Така ли? Няма насилие, няма бой, няма принуда - човека ти иска доброволно и ако ти изпълняваш принципите на които ни учиш, то ти трябва също така доброволно и усмихнато да му предоставиш жена си. Тя също трябва да се предостави.


Да, Еменей, знам че ти приличам на фарисей. Фарисеите изпитваха думите на Христос (макар и с неправилни мотиви, които не одобрявам, разбира се). И добре че така стана, защото сега имаме в Словото ясно свидетелство, че учението на Исус има отговор на всяка една провокация и решение за всяка ситуация! Библията ни учи да изпитваме това, което ти проповядват. Ето, ти ни проповядваш да приемаме Матей 5:39 като общовалиден принцип (а странно защо тълкуваш по-предните стихове с друг тълкувателен принцип?). Щом е така нека те попитам ще дадеш ли жена си другимо? Не е ли това което ни учи Библията в Матей 5:39 според теб?!

А после Божидар бил отблъсквал Християните. Божидар който вярва, че Библията има отговор на всеки въпрос на обикновенния човек. Еменей, ти щом вярваш че Християнинът трябва да отдава жена си при поискване, то трябва да го казваш и на новоповярвалите Християни, че да знаят на какво ги учиш. Нека направим един експеримент - хвани говори на хората за Словото на Бог с твоите разбирания: ако ти поискат жената - дай я. Нали не се криеш, нека си уговорим среща да ме запознаеш с тези индивиди дето са станали Християни след като си им казал какво мислиш по въпроса. Да видим сега евангелизаторската мощ на думите "Каквото ти поискат (жената) дай го без да се съпротивляваш".

Ето от къде идва историческият песимизъм - той е неизбежно следствие от тълкуванията на Еменей.



Понеже помоли за по-ясно тълкувание на "дай и другата буза" ще направя кратко такова, по същия принцип по който тълкуваш "не мислете за утре".

Израстнал си в общество на езичници - знаеш техните разбирания за чест и достойнство. Ако те обидят или ударят, трябва да отвърнеш и да стане търкал... Християнството ни учи да изгорим тази гордост, жертвайки я за Божието царство, така както ни учи да изгорим притесненията си и тревогите си за Божието царство. Е една и съща проповед Исус ни показва как трябва да поставим царството над тревогите си и над човешките ни гордост и чест.

Иначе ако следваме твоя хипербуквализъм трябва да си продадем имота, да си даваме жената на който я поиска, а и да не работим трябва, ама ти там удобно сменяш тълкувателния принцип на истинския.


Не, Еменей. Истинските Християни няма да се подлъжат по думите ти. Те наистина са отвратителни. Наистина е отвратително да дам доброволно жена си на злия човек.

Истинският Християнин знае, че той има отговорности поверени му от Бога. Знае че има неща които му е заръчано да пази. Знае че това което не е негово, а е Божие не може да се дава.

Затова каза: Някой си благородник отиде в далечна страна да получи за себе си царска власт, и да се върне.
И повика десетима от слугите си и даде им десет мнаси; и рече им: Търгувайте с това докле дойда.
Но неговите граждани го мразеха, и изпратиха след него посланици да кажат: Не щем този да царува над нас.
А като получи царската власт и се върна, заповяда да му повикат ония слуги, на които бе дал парите за да знае какво са припечелили чрез търгуване.
Дойде, прочее, първият и рече: Господарю, твоята мнаса спечели десет мнаси.
И рече му: Хубаво, добри слуго! понеже на твърде малкото се показа верен, имай власт над десет града.
Дойде и вторият и рече: Господарю, твоята мнаса принесе пет мнаси.
А рече и на него: Бъди и ти над пет града.
Дойде и Еменей и рече: Господарю, един кокошкар ми поиска мнасата и аз му я дадох;


Голяма прослава за Христос, няма що.




Питаш как влиза Матей 5:38-49 в моите разбирания за мъздовъздаване (между другото не знам значението на тази дума - сигурно изглеждаш много умен като я използваш, но просто не се получава разговор). Струва ми се че обясних как - пречупваш своите гордост и чест - готов си да пожертваш всичко за Божието царство. Но забележи - за Божието царство. Така както тревогите трябва да ги жертваме за Божието царство, така и гордостта. Но ако някой поиска жена ми за да се гаври с нея няма да му я дам. Тя ми е поверена от Господа, тялото и е Храм на Господа и аз имам поръчение да я пазя! Да я дам няма да е за Божието царство!

Това да обичаш неприятелите си и да се молиш за тия които те гонят не отрича това да пазиш повереното ти от Господа с малкото на което си способен!




Quote:
В моя случай отговора е, че Бог ни пази-така е обещал-ще промисли, ще ни прибави, ако ние мислим първо за Неговото.



Тялото на жена ми Негово ли е? Да. Е не трябва ли да мисля за Неговото?! Сигурно би била много "Негова" постъпка да дам Неговото на насилника и да хвърля бисерите си на прасетата.




Quote:
Ти обаче ме изпитваш, за да докажеш несъстоятелността на това човек да е християнин, както Христос учи.



Не, доказвам несъстоятелността на човек да е такъв какъвто ти Еменей учиш!

Все едно да кажа, че ти се опитваш със зъби, нокти, манипулации и клевети да докажеш несъстоятелността на това което Библията казва за бъдещето. То не беше Християнско управление в Женева, не бяха избивани баптисти от християните в 17-ти век... пък после репресивният Християнски полицейски апарат... същински Садукей си! И Словото и историята ще ги обърнеш надолу с главата само и само да покажеш как това което Господ говори за бъдещето не може да стане!

Ти дори не знаеш против какво точно се противиш?! Ето - аз се противя против учението да давам жена си при поискване! А теб какво те тревожи историческия оптимизъм? Това че няма да позволява порнографията по улиците ли? Или това че ще действа като Исус в Храма? Или може би това че няма да позволява разни насилничета и диктаторчета да се гаврят с милиони хора?





Quote:
И вярвам, че Бог ни пази, защото търсим Неговото Царство и всичко ,което ни се случва Бог го знае и в което страдаме е за Божия слава.



Еменей, и аз вярвам че Бог те пази. Бог обича жена ти и не иска да и се случи това. Затова най-вероятно ще те предпази от това някой да ти я поиска, щото току виж си я дал.

Бог е добър баща. Той се отнася с малките си деца като такъв. Ако синът ти е още инфантилен и иска да бърка в контакта, слагаш капаци на контактите - лесна работа. Така и ти докато си инфантилен и не можеш да поемаш отговорност за повереното ти ще бъдеш пазен от Бога - не се тревожи за това.



Quote:
За храма не разсъждаваш изобщо правилно, ако Исус искаше да раздаде справедливост просто щеше да го направи.



Ами той го направи. Ти какво очакваш? Да ги избие ли? Или да уволни целия персонал на Храма? Исус не е толкова неразумен като теб.


Quote:
Той беше пояден, това е една изцяло пророческа ситуация



Значи Исус проповядва абсолютно въздържане от употреба на физическа сила, и в един момента нарушава тази забрана, щото се ядосал или щото било пророческо! Това са си откровенни тъпотии. Исус не е непоследователен. Ако той проповядваше въздържане от всякакво насилие, какъв пример щеше да е това за учениците му? Нима си мислиш че всеки от тях тогава си е казал "Ааа, да, това е пророческа ситуация". Да бе! Врели некипели! Те ходиха след Него и попиваха от учението му - гледаха примера му. Ако Исус е постъпил така, може да си сигурен че те са взели пример, а не са си отворили книжките с пророчествата.

И ако Исус се пояде от ревност и защити Божия Храм, то и аз ще го правя! И аз ще се поям от ревност ако някой поиска да блудства с тялото на жена ми (което Библията ни учи, че е Храм на Господа).

Ти разбира се ще отдадеш твоята на поискване - толкова ти е разбирането за Божието Слово.




Но айде, нека не те оставям на такива сложни умствени задачи да разсъждаваш върху Библията. Нека ти дам един стих, за който едва ли ще намериш да е "пророчески":

Йоан 8:
Quote:
56 Баща ви Авраам се възхищаваше, че щеше да види Моя ден; и видя го и се зарадва.
57 Юдеите Му рекоха: Петдесет години още нямаш, и Авраам ли си видял?
58 Исус им рече: Истина, истина ви казвам, преди да се е родил Авраам, Аз съм.
59 Тогава взеха камъни да хвърлят върху Му; но Исус се скри и излезе от храма, минавайки през сред; и така си отиде.



А сега де! Исус се скри и излезе от Храма?! Защо не си обърна другата буза? Защо не се остави да го претрепят? Защото не е като теб Еменей! Защото сте различни! Разбиранията ви са различни и идеологията ви е различна!

Ние разбира се знаем, че Еменей ей сега веднага ще извади едно "пророчество", за да направи ситуацията пророческа... но ето още една такава:

Йоан 10:
Quote:
31 Юдеите пак взеха камъни за да Го убият.
32 Исус им отговори: Много добри дела ви показах от Отца; за кое от тия дела искате да Ме убиете с камъни?
33 Юдеите Му отговориха: Не за добро дело искаме да Те убием с камъни, а за богохулство, и защото Ти, бидейки човек, правиш Себе Си Бог.
34 Исус им отговори: Не е ли писано във вашия закон: "Аз рекох, богове сте вие"?
35 Ако са наречени богове ония, към които дойде Божието слово, (и написаното не може да се наруши),
36 то на Този, Когото Бог освети и прати на света, казвате ли, богохулствуваш, защото рекох, Аз съм Божий Син?
37 Ако не върша делата на Отца Си, недейте Ми вярва;
38 но ако ги върша, то, макар да не вярвате на Мене, вярвайте на делата, за да познаете и разберете, че Отец е в Мене, и Аз в Отца.
39 Пак искаха да Го хванат; но Той избяга от ръката им.



Ако се поразръсиш из Словото и други примери ще намериш. Макар че подозирам че по-скоро ще се разтърсиш за разни "пророчества", белким и тази ситуация излезе "пророческа".



Quote:
Добре, ама има проблем- Павел казва,че го предава на Сатана, тогава изпълнителите на християнските екзекуции Сатана ли са?
Не е ли очевидно отново същото- че Бог пази християните и този човек съгрешаващ така отвратително е предаден на последствията от своя живот извън тази закрила?Бог пази тялото ми, семейството ми, апостол Павел предава този човек на Сатана,т.е. той вече не е пазен от Бог.



Аха - значи Павел определя кой е пазен от Бог и кой не е?! Бог седи горе и чака Павел да му даде инструкции - тоя ще го пазиш, оня няма да го пазиш.

Ти разбира се пак си пропуснал да вземеш предвид думите ми - не един път съм казвал в този форум, че Християнството не проповядва саморазправа. То дава наказателно право само там където си авторитет и където властта е поверена на теб от Бога. Когато говорим за обществото нито Павел, нито църквата на грешника са авторитет способен да наказва - те нямат тази власт. Те могат да преценят, че някой заслужава смърт (погубване на плътта), но не могат да изпълнят присъдата - общината и държавата са авторитетите които издават присъди и пазят обществото от разпространение на греха.

И още нещо - ако греха не покварва обществото, то тогава и те нямат авторитета да накажат човека със смърт - което обаче не означава, че той не я заслужава.

Не съм казвал че Павел е отредил да го очистят - ти разбира се няма начин да не забиеш думите ми в посока в която не са отправени. Павел определи смъртта като заслужена за човека.

Но ако човека блудства у нас, аз трябва да се погрижа за наказанието му. Иначе децата ми са в сериозна опасност, а Бог ми ги е поверил да ги пазя от това!
Ако човека блудства на улицата, то държавата (полицията) трябва да се погрижи за наказанието му, защото иначе всеки по-слаб дух е силно застрашен, а държавните власти са от Бога и те имат задължението да се грижат да не се покварват хората.

Но не, ти предпочиташ да ръсиш бисери като този:
Quote:
Първо не съм казвал, че не трябва да има полиция. Казах, че това не е нашето призвание. Има разлика мисля.



Значи полиция трябва да има, но в нея не може да има Християни?! Има нужда от полиция, но Християните не трябва да са в нея. Т.е. има нужда от езичници, аз така го разбирам! Ти твърдиш, че в Света има нужда от езичници!

Ти определяш Християните като някакви паразити които могат да ползват полицията (чиято власт е от Бога), обаче не могат да допринесат за нея?! По-добре да я оставим тая полиция в ръцете на Сатана! Точно това казваш - Християни, махайте се от полицията, вие нямате място там! Да оставим полицията в ръцете на Сатана.

Еменей, ти си опасен за обществото бе, братко - първо ни учиш да си даваме жените на поискване, а после и да оставяме всякакви институции пазители на реда и законите в ръцете на Сатана и слугите му!



Quote:
После си взел тон от Божидар и говориш за Еменеева клевета



Извинявай, надценил съм те явно. Мислех си че ти стига мозъка да съобразиш че може да се стреля без да се убива. Добре, Еменейчо, ще ти обясня като на малко дете - някои чичковци могат да стрелят в краката на хората и така да ги обезвреждат без да ги убиват. Други чичковци пък като поискаш да спиш с жена им и ти я дават с усмивка.



Quote:
Хм, това е много интересно, че твоят принцип спира да действа при дузина войници и при читави престъпници, той е само за кокошкарите?



Да, точно така, само за кокошкарите е. Аз трябва да направя моето малко (да дам двете риби и петте хляба), а Бог ще го умножи. Аз трябва взема мерки за кокошкарите, а Бог ще го умножи и ще ме предпази и от армиите.

И ако не ме предпази от армиите (средата на 20-ти век), то ще е защото обществото е предало властта, армията и полицията в ръцете на езичниците - защото хората като общество не ще са направили малкото което се изисква от тях!



Quote:
Това пък с Хитлер хептем примитивно го поставяш. Хитлер е присъда Велине, присъда за Европа, която(Англия и Франция) създава демоничен мир след Първата световна война, присъда над евреите, които са против своето призвание,присъда за болшевиките. Това е същината на случилото се. Плоскостта в която ти разглеждаш нещата е примитивна



Точно така - присъда е. Но кой понесе наказанието на присъдата? Християните не го ли понесоха също? Това е присъда за Християните които са оставили властта в ръцете на езичниците (за които най-нормалното нещо е да творят войни). Това е наказание за новите идеи да оставяме полицията, армията и управлението на Земята на езичниците! Когато ги е нямало тези идеи не е ставало така! Когато те се появяват, те се разрастват и дават своите плодове - управлението е оставено на езичниците и те правят най-голямата касапница в човешката история!

Не очаквах толкова късоглед анализ от отличник историк, честно!

Quote:
не ти е коректно тълкуванието върху епизода с Петър- той щеше да умре и ако не се беше отрекъл- нима Господ искаше Петър да се отрече?



Еменей, прочети си Деяния на Апостолите и тогава ела да спориш във форумите. Петър не веднъж страдаше, защото не се отричаше от Господа. И не умря тогава. Господ го запази.

Но в ситуацията в Гетскиманската Градина Божият план беше Исус да бъде предаден и после да бъде разпнат. Петър не трябваше да върви против този план. Господ го запази, този път с думи - като го разубеди да не се спречква с римските войници.

Защо не разгледаш тази ситуация като пророческа, а? Имаш пророчеството че Исус ще бъде разпнат, имаш "Който нож вади от нож умира" - имаш много повече причини да определип ситуацията като пророческа. Само дето това което не ти изнася е "пророческо", а това за което имаме няколко пророчества и което е специфично за служението на Исус не е "пророческо", а е общовалиден универсален принцип.

Вече видяхме че прилагаш различни критерии към различните пасажи на една проповед, сега вече виждаме че и различните пасажи от Словото си ги тълкуваш произволно както ти падне.


И така - Божията воля е Исус да бъде предаден, значи Петър не трябва да се противи.
Божията воля не е да има търговци в храна, и затова Исус се противи.
Божията воля не е Фарисеите да убият Исус с камъни и Той се противи.
Божията воля не е да давам жена си на който ми я поиска и аз ще се противя. Не мога да направя много за да я защитя, но на Бог му трябва малкото, за да го умножи.

За сметка на това ти ни учиш ако търговците продават в Храма да ги оставяме, ако фарисеите искат да ни убиват да им се оставяме, и ако някой поиска жените ни да му ги даваме! Е, не си по Библията, Еменей!



Quote:
Британците отказват да изпълняват заповеди защото те са престъпни- стрелба по цивилни цели. Според теб как се чувства божият човек пръснал главата на едно дете или просто допринесъл за ампутацията на крака му или ослепяването му.



Да бе - Британското командване е заповядало на войниците си да пръскат главите на иракските деца. Това са тъпотии. То няма никакъв интерес от това. То има интерес от това да свали режима на Саддам Хюсеин и да няма цивилни жертви. Може да имат користни интереси (което съм го казвал точно в този форум - спорих с Петър по въпроса), но делото което вършат е добро. Ако те не свалят Саддам Хюсеин, то точно така ще допринесат за обезглавяването, осакатяването и ослепяването на децата - режимът на диктаторите е жесток - като Саддам каже "Да се убие той и целия му род" не си мисли, че щадят децата. Някога говорил ли си с Иракски емигрант? Говори - ще ти е полезно. Имам приятели които са говорили - те знаят че Иракчаните са се молели ежедневно американците да дойдат в Багдад и да ги освободят. Не говоря за тия които под заплахата на Саддам му се кланят, а за тези които са свободни от тази заплаха.

Нима не знаеш че Сталин и наследниците му са избили не по-малко руснаци от Хитлер? Всеки един диктатор е много по-лош от войната която го сваля от власт, Еменей - като историк не можеш да не го знаеш.

И трябва да се научиш на нещо, което явно не осъзнаваш - не само действието може да причини страдание, но и бездействието. Ако британските войници не бяха влязли в Ирак, много много повече деца щяха да загинат. Това че командването им ги е вкарало там с користни цели и интереси няма значение - в случая важен е плодът на деянието. А той е свобода. Макар и частична, но свобода. Много по-добра от тиранията преди нея.



Quote:
Примерът с Ирак налива вода точно в моята теза- аз точно това твърдя, че има относително добри и относително лоши държави- САЩ и Ирак. Обаче е супер наивно да кажеш ,че САЩ са божията държава, изпълняаваща Божия закон. Никой не е направил повече от САЩ за разпространението на културата на сексуалните грехове, насилието, омразата към семейството и родителството през 20 век от САЩ.



Че кой е казал че има абсолютно добри държави бе, Еменей?! Въобще кой ти каза да слагаш всички американци под един общ знаменател?!

Действията на Американците и Британците са добри. Те съвпадат с Християнската ценностна система - борят се за свободата на Ирак. Може мотивите на управниците им да са користни, но това не прави резултатът от действията им по-лош. Да го взимат всичкия петрол - голям праз! Важното е в Ирак хората да могат да чуят Словото на Бога - поне да имат тази възможност!

Ти обаче предпочиташ да осъдиш освобождението на Ирак и отварянето му към Словото на Бога - предпочиташ да подкрепиш действията на Франция, Германия и Русия, които пак водени от своите интереси осъждат Иракските хора на лишение от Божието Слово и по този начин на вечна смърт.

По-добре иракското дете да умре като човешки щит на иракски войник, но деветте му братчета да чуят за Христос, отколкото и десетимата да отидат в Ада като потомствени мюсюлмани.

Смъртта на този свят няма значение, Еменей - важното е дали някой ще се спаси или не.




Вярно е че наистина има много порнография от Америка. Но е вярно че от там идва и много Християнство - има американски мисии по целия свят. Америка е страна в която можеш да изповядваш Словото на Бога и приложението му без да бъдеш гонен и наказван за това. Ти обаче предпочиташ да омаскариш добрите неща, заради лошите.

Не можеш да сложиш всички американци под един знаменател, както не можеш да го направиш и с българите - някои са Християни, други не са. Някои разпространяват Христос, други разпространяват порнографията.
Аз предпочитам американската армия да е под Христос и да се бори за свободата на иракчаните.
Ти предпочиташ всички Християни да се махнат от американската армия и тя да стане оръжие за насилие и поробване в ръцете на Сатана.

Голям Християнин си, Еменей, няма що.




Quote:
Плоскостта в която ти разглеждаш нещата е примитивна- на британските войници им пукало и от пукане помогнали на невинните-хахахаха. Ми защо не им е пукало преди 1.09.1939? Защо не им е пукало за невинните евреи в Германия, Чехия, Австрия? Политиката е мръсно нещо, много мръсно, в многото знание има много печал, тук доброто е всякакво друго ,само не и християнско.



Така е, мръсно нещо е политиката. Винаги съм го казвал и винаги съм се противял на политиката.

На британските военни (говоря за Християните сред редовите военни) им е пукало за другите хора, така както на всеки Християнин му пука. Това твоят ум не може да го проумее - на теб явно никога не ти е пукало за никого.

И за евреите в Австрия им е пукало. Но какво искаш ти? Да оставят жените си вдовици, за да се борят за Австрийските Християни, които са имали неблагоразумието да оставят властта на езичниците (като Еменей)? Не би било правилно да лишават децата си от бащи.

Но когато езическите власти в Германия нападат техните семейства, те не се оставят да бъдат поробени и насилени (както би направил Еменей), а се борят и побеждават - и освобождават Европа. И това е добро за Християнството и за Благовестието - и хора се спасяват благодарение на това!

С Френските началства нещата, както всички знаем, стоят иначе - те не са били Християни и не са споделяли тези ценности - на тях не им е пукало за евреите в Австрия. Защо? Защото Християните са се изнесли от управлението. Защото Християните са го оставили на езичниците. Ето затова дори и в държавите официално подчинени на Христос властват невярващите. И затова политиката им е такава - жестока. Като Еменей.



Quote:
Добре , ти избра два примера- Хитлер и Саддам, ами каво да кажем за всички други войни преди това- за първата световна да речем? Там кои са добрите?



Добрите са тези които защитават семействата си - жените и децата си. Войникът който не иска жената и децата му да бъдат роби - те са добрите. Тези причинили войната са лошите - и те са поставени на тези високи властови позиции, заради такива като теб - Християни-ескейписти готови да оставят властта, полицията и армията на Сатана.




Quote:
Да, това за Адолф и император Константин е бисер, ми то и някой китайски император не би позволил Адолфчо да се развява, това доказателство за какво е ,че не мога да се сетя?



Доказателство е че ако Християните не бяха пуснали властта в ръцете на езичниците нямаше да умрат 110 милиона души!

И доказателство че като я пускат неизменно ще умират много повече в бъдеще. Не само телесно. Сам знаеш за порнографията - плод на оставянето на законодателната власт в ръцете на невярващите. Нещо което ти толкова много обичаш.




Quote:
Сега за коментара ти за спора ни с Божидар-да прав си , допуснах грешка по отношение на баптистите. Твърдях лекомислено ,че Акта на веротърпимостта от края на 17 век е крайна точка на гонение срещу тях. Колко наивно! В Американските колонии баптисти са осъждани на затвор заради вярата си и през 18 век(Щрихи от църковната история.Хотън.с.197)



Пак не си призна че манипулираше като каза за избиване на баптисти от Християнско управление във втората половина на 17-ти век. Ето това не е Християнско - явно човек който разбира "обърни другата буза" хипербуквално пренебрегва истинското му значение и не пречупва гордостта в себе си. Ще се помоля за теб, Еменей. Имаш нужда.



Quote:
Както и да е, който иска знае как се казвам, а освен това обещавам ако следствие на нашите дискусии стана постмилениалист винаги да разказвам за своето обръщение



Не ти вярвам. Ти страдаш от греха гордост. Когато кажеш нещо и не си прав (баптистие от 17-ти век) не си признаваш. Това е гордост и ти недвусмислено ни я показваш в този форум. Тази гордост няма да ти позволи да се покаеш публично за думите си. Това си ти, Еменей - всички те виждаме. Ако не беше такъв, щеше да си признаеш за грешката с избиването на баптисти от християни през 17-ти век и щеше да си откриеш името. Ти не правиш нито едното, нито другото.



Дано Бог те освободи от гордостта ти,
Велин

Заб.: Наистина ще се помоля за теб.

Здрасти Анонимко,

В този форум всеки може да си казва мнението без страх и да обсъжда Библията без да е застрашен от нищо.

Ако някой говори анти-Библейски слова като това, че трябва да даваме жените си на поискване, то нормално е той да получи остра реакция - наш Християнски дълг е да не позволяваме разпространението на такива ереси.

И това непозволяване не става със сила и с принуда - то става с разговор и с дебат върху Словото - с Библейска аргументация.

Ако някой иска да го приемаме с уважение без да основава ценностната си система на Библията - няма да стане.

Ако някой православен наистина иска да научи нещо за Християнството да дойде и да спори с аргументи върху Библията. Ако няма такива аргументи - няма да получи уважение.


Представите на хората за Християните нямат значение. Важно е какво трбява да е Християнството, а не какво езичниците си мислят че е.

Християнството разобличава лъжите. Когато някой с откровенно анти-Библейски (левичарски) разбирания публикува анти-Християнската си идеология, Християните трябва да го разобличат, за да не се подлъже някой по думите му.

И наистина някои хора се подлъгват - ето го Еменей - той предпочита в Ирак никога да не чуят за Христос отколкото там да са свободни от Саддам Хюсеин и страната да е отворена за благовестието.


Да си с Бога,
Велин

Велине, големият майтап е в това, че тези тримата всъщност са на различни мнения по много неща.

Тоя Nick не харесва изцепките на анонимните балкански шовинисти на форумите на dir.bg. На него му стига интелекта да разбере, че нещата, които анонимното ги говори за Америка и американското християнство са простотии.

Това анонимното пък е прихванало от онези форуми някоя балканска болест, и сега е убедено, че в Америка ей-така децата на християните се избиват по улиците. И не знае в какво точно да ме обвинява - дали съм си изоставил децата, или прекалено много се грижа да тях.

Emenei пък смята че въобще всякакви загрижености за излишни глупости - Ирак, икономиката, закрилата на семейството. . . .

Ако тримата останат сами, ще се изпокарат един с друг. Но сега имат обща кауза: омразата към Божидар. Те самите са безделници и са неспособни да свършат някоя полезна работа, но пък злоба и завист ги изгарят, когато някой друг я върши. И затова мразят Божидар.

И понеже Господ им е дал поне малко благодат да осъзнават, че това, което пиша в статиите си, е вярно, не смеят да противоречат открито, съгласяват се. Тогава какво да направят, за да оправдаят злобата си?

Измислят сакатото твърдение, че видиш ли, лошият тон на Божидар бил отблъсквал езичниците. Разбира се, няма такава статистика, от която да покажат, толкова хора са отблъснати, толкова не са, но поне могат да опитат, нали.

И за да не останат назад, те използват същия тон, който критикуват в мен. Разбираш ли, ако аз го използвам, това е лошо, дори ако тезите ми са добри. Ако те го използват, това е добро, нищо, че досега не са казали нищо свястно.

Разбира се, аз знам, че тяхната омраза няма да изчезне с промяната на моя тон. Ако стана мнго любезен и учтив, тогава пак ще намерят нещо да се заядат - съм прекалено учтив съм, опитвам се с ласкави думи да привличам хората и т.н.

Какво друго да кажа, освен че тези тримата не използват истинските си имена. Така не можем да проверим дали наистина са "привлекли" някой невярващ и колко точно невярващи са повярвали чрез тях. Така са удобно прикрити и могат да говорят всякакви глупости. Даже могат да кажат, че те тримата са евангелизирали половин България. Е, няма как да го проверим, но именно това е целта.

Всъщност, аз съм убеден, че съм привлякъл към християнството повече хора, отколкото те тримата взети заедно. Хората с техния дребнав манталитет обикновено са неспособни да привличат хора - никой не идва в църквата заради такива дребни злобни душици.

Интересно е, че Emenei млъкна. Нещо в намесата на това анонимното го притеснява. Поисках от Emenei да опровергае твърденията на анонимното, че съм си изоставил децата, и той отказа. Не му е удобно, че го защитават с клевети и лъжи.

Ако си спомняш, Велине, как в един друг форум имаше групичка завистливи безделници, които много се ядосваха на това, че казваш, че учиш в MIT и си спечелил златни медали на олимпиади.

Е, същият дух показват и тези хора тук.

Иронията е, че злобеят срещу мен, но пък като нямат друга обща основа освен личната омраза, принудени са да ме обсъждат, с което всъщност ми вдигат репутацията. Колкото повече ме мразят, толкова повече ме обсъждат, толкова по-популярен ставам, и те все повече ме намразват, и все повече ме обсъждат, и все по-популярен ставам и т.н.

Един порочен кръг за тях. Да видим къде ще свърши.


Здрасти Велине,

Казваш:
?Лука12-33 Продайте имота си и давайте милостиня; направете си кесии, които не овехтяват, неизчерпаемо съкровище на небесата, гдето крадец не се приближава, нито молец изяжда.
Ако разбираш думите на Исус след "всичко това ще ви се прибави" за буквални общовалидни принципи, то ти въобще и не трябва да си помисляш за ски и пържени картовки - трябва да си продадеш имота Еменей! Това е по твоето тълкувание на тази част от тази проповед! ?

Това е реакция на разглезен човек, който се сърди на Господ, че говори неща ,които не му харесват. Господ наистина казва, че имота ни, това,което имаме трябва да бъде в служба на ближния, на сиромасите, на онзи, който няма. Ако няма къде да живея, самият аз ще бъда сиромах и ще трябва някой друг да ми ?раздава?. Затова имам къде да живея и на свой ред съм в услуга на сиромасите. Даваш ските и пържените картофки като пример на охолство ли ,що ли? Ех, да му се не види, пържените картофи не са вечеря в Шератон, Велине, напротив, те са една от най-евтините и скромните храни. Що се касае до ските ходя със съпругата си за 3 дни годишно на Боровец, мисля, че това ми помага да бъдем по-полезни през останалото време. Един ден ако тази екстра престане няма да е никаква трагедия, днес мога да си го позволя и не виждам по никакъв начин това да противоречи на християнския дълг и начин на живот. Впрочем има много начини човек да бъде с имота си в услуга на сиромасите, ей така ?хем не трябва някой да ти търси къде да живееш, хем пък имотът ти не е ?моят дом, моята крепост, а да е Божий.

Мъздовъздаване означава въздаване на възмездие- т.е. постъпване справедливо с човека ,който е извършил зло. Това е основен принцип на закона и Христос го отменя.
Матей5:38-39 Чули сте, че е било казано: "Око за око, зъб за зъб".
А пък Аз ви казвам: Не се противете на злия човек; но, ако те плесне някой по дясната буза, обърни му и другата.
Забележи какво отменя тук Христос- прочети си хубаво текста в Изход21 глава, който Христос цитира.Започва се от 14 стих-ако някой убие ближния си коварно, после 15 стих-ако някой удари баща си или майка си,16 стих-ако някой отвлече и продаде човек,17 стих-ако някой кълне родителите си,18 стих-ако някоя причини средна телесна повреда,20 стих-ако някой убие роб,21 стих-ако някой пребие роб и той оцелее няколко дни,22 стих-ако някой предизвика с удар аборт на бременна, 23 стих-ако някой предизвика с удар смърт на бременна- всички тези казуси са обобщени в 24 стих, който и цитира Христос.
Това се нарича отдаване на възмездие- раздаване на справедливост- ако убиеш, ако удариш или прокълнеш родител-смърт, ако предизвикаш аборт с удар или убиеш роб- наказание, ако пребиеш човек- наказание, ако пребиеш роб- стока ти е, това са текстовете от закона обобщени с принципа ?око за око ,зъб за зъб, ръка за ръка, нога за нога, изгаряне за изгаряне. На това Христос се позовава в Матей 5-38:39 и казва- това го отменям, не се противете на злия човек.
Така ясно ли е- не става въпрос за ?търкал?, в който ти не си се включил, става въпрос за ключов юридически принцип, на който Христос забранява християните да се позовават. Същото се вижда и в Левит24 глава- 17 стих-който убие някой човек да бъде умъртвен18 стих-който убие животно да го плати,19 стих-ако някой причини повреда на ближния да му бъде направено така,както е направил той, 20 стих- счупено за счупено, око за око, зъб за зъб, според повредата, която той е причинил, така да му бъде направено на него.

Ето тези юридически принципи Христос отменя за своето царство, този тип справедливост спира да е дълг на християните, спира да е тяхно средство, спира да е тяхна цел. Това е нещо много повече от това да не се включиш в ?търкал?, като другарчето от трети ред до прозореца ти каже, че краката ти са криви или като ти надраска тетрадката- няма как отмяната на основни юридически принципи да се изчерпва с някаква избирателна лична кротост- тук със сигурност става въпрос за отношение към обществото, към обществения живот, за съвсем друга позиция, която излиза извън търсенето на справедливост, на отплата , на заслужено възмездие. Точно затова християните не се стремят към политическа власт(нейната роля със сигурност е да осъществява току що отмененото от Христос), не се стремят да наказват враговете си. Ние си имаме друго Царство, с други закони, с други средства, с други движещи сили. Животът в това Царство е яка съблазън за света- със сигурност се минаваш, със сигурност оставаш неотмъстен, със сигурност ставаш балък в очите на враговете ти, обаче кой знае-апостол Павел казва, че така се трупа жар на главите им.


Ти казваш:
?Еменей, ти си опасен за обществото бе, братко - първо ни учиш да си даваме жените на поискване, а после и да оставяме всякакви институции пазители на реда и законите в ръцете на Сатана и слугите му!?


Да, християните нямат нужда да бъдат възпирани от полицията, ако всички са християни няма нужда от полиция. Тази работа е свършена в християните от Божия дух, който ги е новородил. Езичниците имат нужда да си възпират езичниците, колкото могат, преди да са се скапали, преди да са се извратили съвсем. Християните нямат такава длъжност към тях- да ги възпират с физическа сила , да ги пазят да не се побъркват. Християните живеят в друго Царство, в него няма полиция, в него всички сме Христови. Когато някой побъркан дойде и ме напада, аз викам тяхната полиция и питам- ще се оправите ли с вашия идиот или вече идиотите могат да правят каквото си искат.
Това е логиката на Юстин в неговата 1 ва Апология-12
?Що се касае до обществения мир,ние ви съдействаме и способстваме за това повече от всички хора. Защото се придържаме към учението ,че нито злодеят, нито користолюбеца,нито воденият от зли мотиви, нито добродетелният не може да се скрие от Бога и по тези свои постъпки ще получи вечна мъка или спасение. Ако всеки знаеше това, никой нямаше да избира злото за краткото време на своя живот, но знаейки ,че отива на вечно осъждение щеше да се сдържа и да се украсява с добродетели, за да получи Божията благост и да избегне наказание.. Защото от страх от установените от вас закони те се стараят да скриват своите престъпления, но въпреки това ги вършат, знаейки , че от вас като хора могат да се скрият. Но ако бяха уверени, че от Бога е невъзможно нещо да се скрие, не само самото дело ,но дори намерението,то най-малкото поради страх от Божие наказание биха се старали да се държат по добър начин- в това мисля и вие бихте се съгласили.?
Накратко- християните принадлежат на Царство, което не раздава справедливост по плът. Това е самото естество на Царството, не можеш да го подмениш, не можеш да доказваш колко е необходимо то ад си бъде едно земно царство, просто леко модифициран Стар завет, просто сега няма да става въпрос за Израел , а за Заветни общества и т.н.
Ти казваш, че предлагам жена си на всеки изверг, това няма да коментирам изобщо. Бог ме пази от извергите и никога заради това, че не съм си купил пистолет няма да пострадам. Никога това, че не се подготвям за физическа защита няма да бъде причината да бъда ощетен. Това е Божие обещание към християните и ако някога страдам, вярвам, че това ще бъде за слава на Бог. Не уча никого да дава жена си на поискване, това не го мислиш сериозно и явно е някакъв полемичен аргумент над който отказвам да разсъждавам. Цялата ми грижа за безопасността ? на съпругата ми , на децата ми и моята не е подчинена на осъществяването на справедливост над евентуалните насилници,а на съхраняването ни непокътнати в един извратен свят. За тази цел не ми трябва пистолет, пистолетът е израз на определена обществена позиция, която като християнин нямам.Не ми трябва и специална подготовка, не ми трябват и планове- апостол Павел казва ,че Бог е който пази духът, душата и тялото ни.


Казваш:.
?Извинявай, надценил съм те явно. Мислех си че ти стига мозъка да съобразиш че може да се стреля без да се убива. Добре, Еменейчо, ще ти обясня като на малко дете - някои чичковци могат да стрелят в краката на хората и така да ги обезвреждат без да ги убиват. ?

Е, прав си ,къде толкова мозък у мен. То си е шега работа да целнеш бягащ човек в крака. Спор няма, няма никакъв проблем. Е, твърде вероятно е да има кофти усложнения- например да го целнеш 50 см нагоре и да го утрепеш, или да пробиеш някоя артерия и да му изтече кръвта за минути. Няма проблем- съдът ще приеме твоите смислени мотиви- убит в гръб бягащ човек, но аз го целех в крака, откъде накъде няма да го уцеля точно както съм го запланувал. Верно, не ми стига мозъка тука, нямаше как да се сетя ,вече разбрах каква е работата.

После казваш, че за езичниците най-нормалното нещо било да творят войни. Може, може. Християните от Новия завет са се молели за тях ,за да преминат тих и спокоен живот. Не са се стремяли към политическата власт, за да няма войни. Е, разни времена , разни идели. Впрочем след Втората световна война пак езичници си управляват ,пък няма такива войни. Езичници са били и китайските императории Чингиз хан, но едните са ис гледали империята,а другият е тръгнал да превзема света. Изобщо в Словото са едни такива ирационални нещата. В книга Естир е подготвен грандиозен Холокост над евреите, един народ пости и се моли , а една жена влиза при царя с риск да бъде убита. Тогава просто е нямало 5% християнската британска армия да спаси евреите и Бог не даде да падне косъм от главата на нито един. Обаче Втората световна война въпреки ?доблестната? защита на християнските армии хитлеристите избиват 6 милиона евреи. И малко факти все пак- не Германия напада Англия , а Англия Германия. Просто защото Хитлер навлиза в Полша, след като предварително си я е поделил със Сталин. Англия се усеща ,че изпуска континента и обявява война, заедно със смешните французи. Просто разбират, че сметчиците от Мюнхенското споразумение 1938 година са били криви, че на Хитлер не му стига Чехия и Австрия, нито само техните евреи. И правителствата в Чехия и Австрия не са били по-нехристиянски от британското, просто при посещение в Германия австрийския министър председател е надрусан и принуден да подпише документ за присъединяване, от който той не помни нищо. Чехия пък е управлявана от изключително доблестен министър-председател, християнин, от реформираната църква, който е предаден от християнска Англия. Абе подробности.
Пълна глупост е да твърдиш, че съм застанал до Франция, Германия и Русия по въпроса за Ирак. Просто казвам, че е смешно да се говори за християнски войни. Бе няма ли кой християнин да каже сега на американците да не се прибират, а да подкарат там и останалите гадове- Сирия, Саудитска Арабия, Кувейт, Катар,ОАЕ? Само като пример ще ти кажа, че в Ирак християните са няколко процента от населението ,а в Саудитска Арабия няма нито един(жив). Та не разбирам- това война за защита на благовестието ли е,ако е така да подкарат и другите, които много повече пречат. Не, Велине, по въпроса за Ирак ти мислиш точно с моята логика- войната е дело на извратени човешки мотиви, но добрият Бог използва човешките дефекти за Своя слава.
И не омаскарявам Америка. Обичам Америка и съм и признателен. Просто казвам истината- в България 50 000 души са повлияни от нейната религия и няколко милиона от нейната порнография.
Ти обаче нищо не ми отговори за другите , християнските войни. Няма езическо управление ,Велине, министър-председателите са активни християни, по конституциите си пише ,че страните са християнски и т.н. Перфекткно участие на християните във властта. Обаче войни, просто войни. Добрите срещу лошите, англичани срещу германци, българи срещу сърби, англичани срещу българи. Ти даваш един никакъв принцип- прав е онзи който пази домът си. Ооо, как не се сетих. Ето българите край Дойран- две-трети от тях са македонци, пазят домовете си. Срещу тях са англичаните-парчета християни, с министър-председател баптист(Лойд Джордж, посветен християнин), те пък са в помощ на сръбските си съюзници, които са решили, че Македония е Южна Сърбия. Е , в хода на разубеждаването им в тая заблуда, българските войски са преминали през цяла Сърбия и са изпратили сръбската армия в Адриатическо море. Сега обаче са на Дойран и пазят домовете си(Македония). Пък англичаните помагат на сърбите да си върнат своите домове(е и да заграбят българските). Имаш ли представа колко хиляди загиват там. . Е, аз не виждам тук нищо общо с Христовото Царство. И просто не участвам в тези дивотии. Ти обаче се насълзяваш по някакво християнско управление. Няма християнско управление ,Велине, има капан в който християните попадат и като видят ,че са в капан се отчайват и губят вярата си. Сериозен момент от история на държавните църкви е точно използването им от Държавата за мръсни цели. После свободните църкви, за да не бъдат непатриоти и ескейписти се включват в същия сценарий. Съвсем естествено това довежда до пълна пропаст между Христос и действителността, съвсем естествено това довежда до отчаяние, че има изобщо Христово Царство. Ето така се стига до днешните езически управници-просто управниците на този свят са издоили и употребили християнството, а сега като ненужно вече е захвърлено и заменено от неоезичество. Не бягството на християните от властта , а действителността на християните във властта са съсипали силата на християнството. Затова 20 век е векът в който държавните църкви се стопяват и умират ,макар и да съществуват, а младите движения като петдесятното , които не са се занимавало с въдворяване на ред в света са реално съществуващите.
Накратко- християните никога не са воювали, докато са били християни. В своята първа Апология(71) Юстин разказва за безисходното положение в което изпада римската армия пр